German

Ich muss Dich enttäuschen: Mein Hinweis trifft, Deiner geht mal wieder daneben...

Und wieder ein Versuch der Stichelei, der nach hinten losgeht?

Auch für die Sicherheit ist das ein Problem. Zwar nicht in dieser exakten Sekunde, aber wer soetwas macht, macht das eben nicht nur beim Nachladen... ...und wenn man mal - kombiniert mit dem Konzept der Mündungskontrolle - gedanklich so weit ist, ist es auch egal, ob man jetzt mit einem Revolver oder einer Pistole umgeht. Oder einer Flinte. Aber OK, es geht hier um IPSC. Das ist natürlich wieder eine vollkommen eigene Welt des Umgangs mit Waffen.

Das ist eine Unterklasse für (erwerbsberechtigungspflichtige) pyrotechnische Signalmittelmunition. Und der Begriff "PM II" ist dafür halt der Fachbegriff. Soweit IMHO Okay, den zu verwenden, denn der, der diese Art der Sachkunde erwerben will, sollte eigentlich wissen, warum er sie benötigt und kennt damit sehr wahrscheinlich auch die Klassifikation der gewünschten Signalmittel. Richtig ist, dass der offizielle Fragenkatalog des Bundesverwaltungsamtes im Kapitel IV (aktueller Stand) auch 16 Seiten Fragen zu Signalwaffen und -munition enthält. Fakt ist aber, dass sicher jenseits der 90% aller Sachkundeschulungen keine Inhalte zu diesem Themenbereich vermitteln, nicht in der Prüfung abfragen und dementsprechend auch nicht als vermittelte Kenntnisse auf dem Zertifikat ausweisen können bzw. dürfen. Beim Schiesssport ergibt es keinen Sinn, weil man da kein Bedürfnis für diese Dinge hat. In der jagdlichen Ausbildung wird das - zumindest meines Wissens nach - auch nicht vermittelt. Bleibt das Bedürfnis für Bootsführer, Bergsteiger & Co. Und für die gibt es eben eine abgespeckte Sachkunde, weil diese Nutzer wiederum den ganzen anderen Kram nicht benötigen. Dann haben sie Glück gehabt oder das in (geraumer) Vergangenheit beantragt oder ihre Sachkundeschulung war vollumfänglich (was ich z.B. bei einer durch einen Sportschützenverein ausgerichteten Sachkunde grundsätzlich in Zweifel ziehen würde, alleine schon mangels Übungsmaterial) und das Sachkundezertifikat weist die Sachkunde über pyrotechnische Signalwaffen und -munition explizit aus. Heute wird das nur noch dann funktionieren, wenn das Sachkundezertifikat entsprechendes enthält. Dafür gibt es eben diese gezielten Sachkundekurse.

Nuja, wenn man eine Sachkundevermittlung bewerben möchte, täte man IMHO schon gut daran, ganze 4 Zeilen Text fehlerfrei zu gestalten. Insbesondere wenn es bei diesem Punkt (wortwörtlich) um etwas Fachspezifisches geht. Aber das kann ja jeder sehen wie er mag. Und ja, wenn man Fehler macht, muss man damit rechnen, darauf angesprochen zu werden. Insbesondere in einem Diskussions- und Fachforum. Möglichst fehlerfreies Schreiben gehört irgendwie zwingend zur Kommunikation in Schriftform.

Bei den Granulatgeschossfängen wurde mir (von einem Hersteller, wohlgemerkt) gesagt, dass hier im Gegensatz zum Sand über die Dichte eine Trennung durch Waschen möglich ist, so dass kein Austausch erfolgen muss, sondern da ein Dienstleister kommt, wenn man das nicht selber machen will. Live so eine Regeneration gesehen habe ich allerdings noch nicht. Wenn man sich auf das Trennen durch Sieben wie in der SRL angegeben verlässt, dann ist ab irgend einem Punkt das Granulat natürlich zu klein. Beim Waschen ist es länger nutzbar. Bisher hat mir zumindest kein Hersteller kleinere Werte als die in den energieabhängigen Vorgaben der SRL zu findenden Werte genannt. Meist wurden sogar ein paar Dezimeter mehr vorgeschlagen (klar, dann verkauft man ja auch mehr Volumen...).

Was'n das?

Ich würde wirklich empfehlen, Dich hier nicht weiter reinzusteigern und zu verrennen. Üblicherweise schätze ich Deine Beiträge hier im Forum sehr, aber hier verzettelst Du Dich vollkommen unnötig, nur um vermeintlich Recht zu behalten, während Du nachweislich daneben liegst. Noch ein letztes Mal: Ich pauschalisiere hier nicht. Ich habe nur eine mögliche Kombination (geeigneter Choke mit geeigneter Munition) von vielen dargestellt, die Deine Pauschalaussage von Seite 1* als falsch beweist. Dafür brauche ich nicht alle denkbaren Kombinationen aufführen, dazu reicht eine, denn damit ist Deine Aussage eben schon nicht mehr zutreffend. Richtig ist natürlich, dass es mehrere denkbare Kombinationen gibt, bei denen Deine Aussage falsch ist. Das macht meine Kritik daran aber nicht mehr richtiger als sie schon ist. * zur Erinnerung: Und gleichzeitig gilt das auch für erstezws Aussage "Die war praktisch Scheixxe, zu nichts zu gebrauchen." Die Praxis beweist das Gegenteil, da ist es unerheblich, ob ich Dich jetzt davon überzeuge oder nicht. Mir geht's - wie häufig hier - im Schwerpunkt auch um die anderen interessierten Mitleser und hier insbesondere um den Threadstarter, der andernfalls vielleicht ein vollkommen falsches Bild bekommt, wenn ich Euch nicht widersprochen hätte.

Zumindest die Grundidee des Problems wird deutlich. Die tatsächlichen Werte weichen ab*, aber für das Verständnis dürfte das egal sein. * Gemäß BDS Sporthandbuch L 11.05 stehen die 200 mm durchmessenden Fallscheiben in einem Abstand von minimal 200 mm, maximal 500 mm zueinander. Fakt ist, dass auf die relevanten Distanzen (nochmal zur Erinnerung, wir reden hier von 15 Metern und üblicherweise genutzter moderner Munition mit Treibbechern) die radiale Entwicklung der Schrotgarbe einen viel größeren Einfluss auf die Wirkung auf Fallplatten hat als ihre longitudinale Entwicklung. Und die kann ich über die Wahl einer geeigneten Munition und eines geeigneten Chokes auf diese Distanz wunderbar steuern. Was die Schrotgarbe dann auf größere Distanzen vielleicht macht, ist für diese Disziplin irrelevant, denn kurz nach den Fallscheiben kommt auf allen mir bekannten Ständen, auf denen das geschossen wird der Kugelfang. Und es gibt wie gesagt auch Disziplinen für Slugs, bei denen tritt das Thema gar nicht erst auf. Bei beiden Disziplingruppen hat die Lauflänge wenig praktische Relevanz, entgegen der hier im Thread geäußerten Behauptungen, die vielleicht für das Wurftaubenschiessen schon eher stimmen mögen. Daher habe ich diesen Pauschalismen widersprochen.

Ich formuliere es mal direkt: Weil Du Unsinn erzählst und Dich in Deiner Behauptung verrannt hast und ich die Hoffnung hatte, dass Du durch gezieltes Nachfragen von selber draufkommst und vielleicht noch einmal nachkorrigierst. Offensichtlich lag' ich daneben. Joa, Glaube ist halt etwas für die Kirche. Da wir hier von Schussentfernungen von 15 Metern reden (das ist die Distanz, auf die in Deutschland sportliches Fallscheibeschiessen mit der Flinte stattfindet), ist das halt in der Praxis der Fall. Warum ich das weiss? Weil ich es ausprobiert habe und nicht einfach nur "glaube" und aus irgendwelchem anderen Geheimwissen heraus interpoliere. Deiner von mir kritisierten Pauschalaussage von Seite 1 des Threads nach wird man "Weder jagdlich noch sportlich (...) da damit glücklich werden". Und das ist IMHO aus praktischer Erfahrung (und nicht aus theoretischer Überlegung interpoliert aus eigenen Erfahrungen aus dem Wurftaubenschiessen heraus) nach wie vor falsch. Zumindest für die hier grade diskutierten Fallscheibendisziplinen. Für die mit Slugs auf Distanzen von 15, 20 und 25 Meter geschossenen Mehrdistanzdisziplinen gilt das im Übrigen genauso. Und da gibt's nichtmal die von Dir ersonnene "Schrotstrahl"-Thematik. Nö, ich gehe auch nicht in die Kirche. Ich schiesse lieber mit den Waffen, über die ich hier diskutiere.

Du brauchst mir das Konzept der Schrotgarbe nicht erklären (lassen), das kenne ich recht gut, sowohl aus diesem Video und vielen anderen wie auch aus langjähriger eigener Erfahrung mit ähnlichen Demonstrationen - bei denen ich übrigens die 14" M4 regelmäßig mit anderen Flinten anderern Hersteller und Lauflänge vergleichen kann. Die M4 hat auch im kurzen Lauf ein Choke-Gewinde, so dass man hier einen für den gewünschten Einsatzzweck geeigneten Choke auswählen kann. Dann ist je nach Abstimmung zwischen verwendeter Munition und verwendetem Choke der Unterschied zu Flinten mit deutlich längeren Läufen auf die für FS-Disziplinen in Deutschland relevanten Distanzen nicht erkennbar. Mit der M4 Entry kann ich Dir problemlos gezielt einzelne Scheiben aus der Fallscheibenanlage herausschiessen (analog zum "Shoot / No-Shoot" Beispiel am Ende des Videos). Zielgrößen und Abstände sind hier im Schiesssport in Deutschland fest definiert. Hierbei hat man also auch keinen Nachteil. Ich fragte aber nach der von Dir in den Raum gestellten Relevanz des "sich entwickelnden Schrotstrahls" im Rahmen der Schwenkbewegung der Waffe im Schuss. Das sieht man in diesem Video nämlich nicht.

Hast Du denn schon einmal mit einer M4 Entry (über die reden wir hier, nicht über Billy Bob Joes abgesägte Doppelläufige) geschossen? Wie oft ist es denn Dir dabei passiert, dass mit 4 Schuss 5 Fallscheiben umgefallen sind? Auf 15 Meter? Bei moderner Munition mit Treibbecher? Auf welche Länge "entfaltet" sich denn da so die Schrotgarbe bei einer M4 mit 14" Lauf? Wie schnell musst Du die Waffe bewegen, um mit diesem "Schrotstrahl" zuverlässig zwei Scheiben umwerfen zu können? Und morgen kommt dann das "Bullet curven" aus Wanted? Der Schubschaft der M4 bietet eigentlich nur eine Einstellung für den Transport, eine Einstellung für eine moderne Schiesshaltung und eine Einstellung für eine eher klassische Schiesshaltung (oder jemanden mit Affenarmen, der modern schiesst). "Anpassbar" im Sinne eines Multipositionenschubschafts ist die nicht. Ggf. könnte man zusätzliche Nuten in das Federrohr fräsen, damit habe ich mich aber nicht im Detail beschäftigt, weil IMHO unnötig. Die mittlere Position ist perfekt.

Und noch weiter vorne hast Du halt geschrieben, dass man damit z.B. sportlich nicht glücklich wird. Relativieren tust Du das erst, seit andere - unter anderem ich - Dir da widersprechen. Und selbst nach der Aussage "Jeder wie er mag" behauptest Du noch, dass sich alle mit "kurzen Flinten" beim Fallscheibenschiessen schwer tun würden. Die Praxis widerlegt diese Behauptung halt. Auf ein "Jeder wie er mag" lasse ich mich gerne ein. Dabei sollte man aber die Quintessenz dieses Threads zur Kenntnis nehmen, dass manche geäusserte Abneigung nicht zwangsläufig auf eigener Erfahrung mit der in Frage stehenden Waffe basiert und auf (ggf. unzulässigen? oder zumindest unbegründeten?) Pauschalisierungen basiert. Vielleicht hat Chiron ja mal die Möglichkeit, sich so eine M4 live anzuschauen und sich dann ein eigenes Bild, auch unter Berücksichtigung aller (natürlich nicht nur meiner, die könnten ja genauso von persönlicher Meinung gefärbt sein) hier vorgebrachten Hinweise, zu machen. Das dürfte für ihn die beste Lösung sein. Ich kann für mich aus eigener Erfahrung/Beobachtung nur feststellen, dass die kurze M4 zumindest für das Fallscheibenschiessen durchaus zu gebrauchen ist und der Umgang damit nicht allzu schwer sein kann, wenn auch neue Schützen (ggf. ohne vorgefärbte Meinung, was gehen und was nicht gehen darf) nach kurzer Eingewöhnung in eine geeignete Schiesstechnik damit selbst mit quasi fremder Waffe gewisse Erfolge erzielen. Bei Mehrdistanz hat's dem gleichen Schützen dann auf der LM auch zu einer (nicht ganz so hohen) einstelligen Platzierung gereicht, diese Disziplin musste er sich aber während des Wettkampfs erklären lassen, weil er die bis dahin noch nie geschossen, geschweige denn geübt hat. Daher widerspreche ich halt aus dem Handgelenk geschüttelten Pauschalaussagen zur allgemeinen Nichttauglichkeit. Und ja, Skeet würde ich damit vermutlich auch nicht schiessen wollen. Dafür ist das Ding aber auch nicht gedacht. Ich vermute, das ist auch Chiron klar.

Öhm..., zur Erinnerung, der Angefressene bist Du: Ich kann nur berichten, dass mit modernen Selbstladeflinten (oder war da die Benelli M4 schon erfunden, als es noch keine Fallscheiben gab?) Deine Beobachtungen... eher nicht so zutreffen. Wo das Trauma liegt, mag der geneigte Leser entscheiden. Komisch, ein Neuschütze hat mit wenig Training mit meiner geliehenen kurzen Flinte bei einer LM direkt den dritten Platz gemacht*. Vielleicht habe ich einfach nur vergessen ihm zu sagen, dass er sich mit dem Ding beim Fallscheiben-Schießen schwer tun muss? * und nein, es gab keine Vollsperrung auf der Autobahn o.ä., es waren tatsächlich noch eine ganze Reihe anderer Schützen da.

Das heisst, Du hast damit nicht auf Fallscheiben geschossen, oder wie ist das zu verstehen? Wie lang bzw. kurz ist denn "eine ganz kurze", dass das so traumatisch für Dich war, dass 14"/35 cm jetzt als problematisch angesehen werden?

Jetzt haben wir doch grade auf der vorherigen Seite gelernt, dass eine lange (nicht unter 600 mm!) und dementsprechend frontlastige Flinte quasi zwingend notwendig ist und man mit kürzeren Flinten sportlich nicht glücklich wird und kurze Flinten pauschal und per se "praktisch Scheixxe" und "zu nichts zu gebrauchen" sind. Was'n nu? Vielleicht können wir unsere Sammlung der pauschalen Scheisshausparolen Pauschalaussagen ohne praktische Erfahrung mit der betreffenden Waffe ja noch ein bisschen erweitern?

Sehr. IMHO muss an der Waffe aber der Verschlusslöser gegen einen größeren ausgetauscht werden und auch der Durchladehebel ist mir im Durchmesser zu gering. Der Verschlusslöseknopf von GG&G und der Durchladehebel von GG&G sind IMHO die besseren Komponenten. Von IWC bzw. Mount-N-Slot habe ich dann noch QD-Riemenmontagen montiert. Dort, wo ohne Riemen geschossen wird, sind die Dinger sofort ab und die Montagen stören nicht, in P'Burg habe ich meine Flinte lieber umhängen als im Dreck liegen. Falls Du mit Optik schiessen willst, empfiehlt sich die Scalarworks Sync Montage, mit der man mit einem Micro Aimpoint mit gleichem Anschlag wie mit der offenen Visierung einen Cowitness hinbekommt: Aus meiner Sicht wunderbar. Die hier konstruierten Probleme kann ich nicht nachvollziehen, daher habe ich so verwundert nachgefragt. Allerdings schiesse ich auch mit der Flinte und reime mir das nicht nur zusammen. Ich hatte bisher bei einigen tausend Schuss IIRC zwei Auswurfstörungen, weil ich die Flinte zu Vorführzwecken einhändig geschossen habe. Hat man sich richtig in der Schulter, gibt es keinerlei Störungen. Bei mir läuft die Waffe bisher mit jeder Munition, die ich ihr zu futtern gebe. Auf Kursen nutze ich auch alle Munition der Teilnehmer mal versuchsweise mit 2-3 Schuss, und bis auf irgendwelchen Gummischrot mit ein paar Gramm Geschossgewicht gab's da bisher keine Probleme.

Ah, interessant. Danke. D.h. Du beurteilst die Flinte, ohne jemals mit ihr geschossen zu haben?

Welche Mindestlauflänge schlagt ihr denn für 15 Meter Fallplattendisziplinen so vor?

Mal in den Browser-Verlauf bzw. die -Chronik geschaut?

Ja, warum auch nicht? Man sollte halt nicht ungefragt und ungebeten bei anderen auf deren gemietete Stände latschen. "Ganzes Gelände" also dann doch nicht...

Die nimmt doch AICS-kompatible Magazine auf. Gibt es überhaupt 20er AICS-Magazine? Die Dinger sind einreihig, die wären dann grob so lang, dass man im Liegendanschlag nicht damit schiessen kann. Und warum 20er auf 10 Schuss begrenzt? Ist das für Repetierwaffen von Relevanz? Gibt es Halbautomaten, die diese Magazine aufnehmen?

Das findet sich halt unter der Bildersuche bei Google, wenn man die Begriffe "blast deflector bt" eingibt. Allerdings dreimal mit Quelle Facebook. Und jetzt ein viertes Mal via Waffen Online. Aber es hat gut gepasst, denn dieses Mündungsfeuer gibt's mit fast jeder Munition. Nicht unbedingt bei jedem Schuss, aber wenn das Mischungsverhältnis mit dem Umgebungssauerstoff grade ungünstig ist.

Ganz sicher nicht. Wir sprechend uns dann wieder, wenn es die ersten öffentlichkeitswirksam erwischt.

Nur als technischer/praktischer Hinweis: Ich kenne einen (wohlgemerkt geschlossenen) Stand, bei dem der Sandkugelfang auch mit Wasser "staubfrei" gehalten werden muss. Durch die notwendige Strömungsgeschwindigkeit des Kolbenstroms kühlt der Stand recht weit herunter, nach Abschalten der Lüftung kondensiert die Luftfeuchtigkeit im vorderen Bereich der Wände. Zwischenzeitlich fing der Abprallschutz der Seitenwände dann an zu schimmeln (immer gut gedüngt durch TLP-Reste). Wenn ich es vermeiden kann, würde ich Wasser aus einem Schiessstand heraushalten, wenn geschlossen.