knight

HK stellt sich selbst als Technologieführer dar. Beantworte doch mal zwei ganz einfache Fragen: 1.) Sind sie das nun oder nicht? 2.) Und kann man von einem Technologieführer erwarten, dass seine Produkte dem Stand der Technik entsprechen? Und was in diesen Kontext ebenfalls reingehört, um das richtig bewerten zu können: Entspricht das G36 dem (damaligen) Stand der Technik oder nicht? Wollte die BW unbedingt die Bettung in Kunststoff? War das Kundenanforderung? Hat HK dies blind umgesetzt oder hat HK die BW darauf hingewiesen, dass solch eine Konstruktion für Sturmgewehre Probleme mit sich zieht und nachgefragt, ob das wirklich so sein soll? Hat die BW dann gesagt: "Ja und mach dir mal keine Gedanken um Probleme anderer Leute?" Oder war die Kunststoffbettung ein von HK selbst gewähltes Designelement? Und hätte man als Technologieführer wissen müssen, dass es zwar die Anforderungen des Lastenhefts der BW besteht, aber das Lastenheft für den gedachten Einsatzzweck halt eben auch nur eine Vereinfachung darstellen kann und die Probleme eben durchs Raster fallen, aber die Realität dann anders aussehen wird? Ich bleibe dabei: Die Aussage "geliefert so wie bestellt" und damit der BW die (alleinige) Schuld in die Schuhe zu schieben, ist eine rein formale Rückzugsposition, mit der man es sich viel zu einfach macht. Mit dem gleichen Recht könnte man sagen: "Nicht so hergestellt, wie man es vom Technologieführer erwarten kann" (erinnert sich hier eigenltich noch wer an den Spruch "In a world of compromise some don't") und damit HK die alleinige Schuld in die Schuhe schieben. Wäre genauso zu einfach. bye knight

Ich weiß ja nicht, wie man immer wieder darauf kommen kann. Dem möchte ich wehement widersprechen: Es geht darum, ob unsere Soldaten vernünftig ausgestattet sind. Und zwar jetzt und heute, egal wo auf der Welt sie ihren Dienst tun. Wenn man dann zu der Meinung kommt, dass das G36 das eben nicht leistet, dann muss nachgebessert werden oder es muss was anderes her. Und genau so hat sich ja auch die Ministerin ausgedrückt. Dieses Problem hätte man auch ganz sachlich klären können, wenn man das richtig angegangen wäre. Der Medienkrieg, der jetzt ausgetragen wird, geht ja von der Sachfrage weg hin zu Formalismen und Eitelkeiten. Und die Frage, ob die BW das bekommen hat, was sie bestellt hat, sortiere ich genau in diese Kategorien ein. Es ist eine rein formalistische Rückzugsposition, damit man sich auf die passenden Messwerte beziehen kann. Das andere Argument was auch immer kommt, nämlich die (angebliche) Technologieführerschaft zielt dann eher auf Eitelkeiten ab, damit man sich zu den weniger passenden Messwerten nicht äußern braucht. bye knight

Weil HK laut Selbstdarstellung eben Technologieführer ist. Darum! bye knight

Ich habe die beiden Brownells-Threads zusammengeführt. bye knight

Dass die Schmeisser bei der BW in Erprobung waren, war ja schon länger bekannt. Ich habe mich damals allerdings schon gewundert, welche Strategie da gefahren wird. So fügt sich das Bild natürlich besser zusammen, bye knight

Nö, die streiten sich erst mal weiter: http://www.tagesschau.de/inland/hecklerundkoch-demaiziere-101.html Wobei ich es selbst nicht fair finde, wenn die Ministerin in der Presse das Gewehr so wie es jetzt ist ablöst und HK nicht weiß (zumindest nicht offiziell), was denn genau das Problem sein soll. Aber sowas hat sicher eine Vorgeschichte und nach den "Kundenfreundlichkeiten" in den Pressemeldungen von HK wäre ich auch zurückhaltend. Ich komme nicht mit, bei dem was du eigentlich willst... Schreib doch mal klipp und klar für alle verständlich, was denn nun deine Position ist. Lang und breit hinterfragst du, ob das Präzisionsproblem des G36 denn real existent sei und dann willst du unbedingt ein Präzisionsproblem bei einem SL 8 sehen. Warum? Möchtest du aus einem nicht gezeigten Präzisionsproblem eines SL 8 auf die Nicht-Existenz des Präzisionsproblems beim G36 schließen? Und ein Test bei einem SL 8 wird doch sonnenklar niemals irgendein "Ungbläubiger" als Beweis beim G36 akzeptieren. Ich will dir nix böses und Hinterfragen ist gut und wichtig. Nur komme ich nicht mit, worauf du hinaus willst. Da es heiß wird, tippe ich auf Plasma bye knight

Eben. Es soll ja sogar schon vorgekommen sein, dass Ergebnisse mit dem G36 selbst hinterfragt wurden. Da war dann auf einmal die Munition Schuld. bye knight

Was für eine Klarheit erwartest du denn von einem Test mit einem SL 8? Klarheit bezgl. des G36 bekommst du nur mit einem G36. Wenn jemand was anderes testet, dann würde ich eher erwarten, dass du sofort hinterfragst, warum das denn vergleichbar sein soll, denn die BW hat das bekommen was eben die BW bestellt hat und die Sportschützen haben das bekommen, was in der Sportordnung des Reservistenverbandes erwartet (= bestellt) wurde. Und nebenan läuft ein Test mit dem HK 243. Also was erwartest du jetzt mit einem SL 8? Kauf dir halt eins und probiere es aus. Mir wäre das Geld zu schade dafür. bye knight

Was leider für alle Arten der Verwendung von Steuergeldern gilt. Daneben gibt es die typischen Schwächen großer Organisationen (die linke Hand bestellt, was die rechte Hand gar nicht braucht) gepaart mit dem obersten Ziel von Staatsbetrieben, nämlich dass alles Handeln irgendwo geregelt sein muss und präziese eben diesen Regeln zu folgen hat - Prozessorientiertheit ist wichtiger als Ergebnisorientiertheit. bye knight

Da wird dann das Ergebnis zur Verschlusssache erklärt. Realistisch wird man die Amis um Hilfe bitten müssen. Oder die Russen. Oder die Kurden. bye knight

Wenn du mir erklärst, wie ich legal "ganz einfach mal" an zwei G36 ran komme, dann stifte ich davon eines für diesen Test. HK 243 zählt nicht Außerdem läuft dazu ein anderer Test ja nebenan. bye knight

So wie ich ihn verstehe waren es G36 Siehe hier http://forum.waffen-online.de/topic/431199-bw-waffen-mit-schwerwiegenden-maengeln-beschafft/?p=1950110 und hier: http://forum.waffen-online.de/topic/431199-bw-waffen-mit-schwerwiegenden-maengeln-beschafft/?p=1951127 Und zur Temperatur siehe hier: http://forum.waffen-online.de/topic/431199-bw-waffen-mit-schwerwiegenden-maengeln-beschafft/?p=1951273 Da der verlinkte Thread nun schon was älter ist, kann man jedenfalls nicht behaupten, die Ministerin hätte das Problem heute hervorgezaubert, um Karriere zu machen. Interessant ist auch, wer damals im Thread schon so dabei war und wie die Argumente von damals den heutigen gleichen Aber bitte hier im Thread weitermachen bye knight

Womit ja klar wäre, dass das Problem schon viele Jahre bekannt ist. bye knight

Du meinst, du möchtest zum 100. Mal vom eigentlichen Problem ablenken Gibt es nicht und das ist ja der Punkt. Es wäre für HK ja ein leichtes gewesen, das zu thematisieren. Dann hätten sie auch nicht in den Pressemeldungen um das Problem herum argumentieren müssen. Ja genau, das ist die eigentliche Frage: Hat das G36 ein Präzisionsproblem oder nicht. Und da man dazu Kriterien braucht, sind die technische Machbarkeit und die Abweichungen von Vergleichswaffen eben der Maßstab. Ist die Abweichung deutlich außerhalb von dem was man erwarten kann - und die Ministerin sagt "Ja", dann gibt es nun mal ein Problem. Ich bin jetzt hier mal raus. Gibt nix neues und wir drehen uns nur im Kreis. Dafür habe ich die Zeit nicht. Alles Wesentliche auf dem jetzigen Wissenstand wurde bereits mehrfach geschrieben. Sorry. bye knight

Da möchte ich mir herausnehmen, in aller Bescheidenheit den Fokus doch etwas anders zu positionieren. Oder anders formuliert: Noch mal => Das Problem ist ob, das G36 bei Temperatur- und / oder Feuchtigkeitswechsel ein Präzisionsproblem hat. Ist das so, kann man die Ursache dafür bestimmen und ggf. durch Kampfwertsteigerung abstellen oder wenn das nicht geht, dann muss eben was anderes her. Die Ministerin hat sich heute dazu ja gar nicht festgelegt. Die Aussage war "so wie es jetzt ist, hat es keine Zukunft". Das lässt alles offen, nur nicht mehr die Frage, ob das Problem nun real ist oder nicht. Danach kann man sich dann gerne die Frage stellen, ob die BW diese Frage schon bei der Einführung hätte stellen müssen, weil sie es hätten wissen müssen. Genausogut kann man die Frage stellen, ob HK die BW hätte darauf hinweisen müssen, weil HK ja laut eigener Beschreibung Technologieführer ist und sie es eben deswegen hätten wissen müssen. Du siehst, dieses ganze "hätte-hätte-Fahrradkette" trägt überhaupt nichts zur Problemlösung bei, weil es hierbei eben nicht um das Problem geht. bye knight

Vorteile sehe ich da schon. Allerdings auch politisches Zerhackstückpotenzial a la das Rohr kommt aus D, Verschluss und Schlagbolzen aus F, Handschutz und Ladehebel aus ES und die Schulterstütze aus I... bye knight

Die wirklichen Hintergründe werden wir eh nie erfahren. Wenn man sich aber ansieht, wie lange dieses Problem schon im Raum steht und was alles mit denjenigen passiert ist, die es thematisisert haben, dann habe ich nicht den Eindruck, dass man HK Schaden zufügen will. Eher hat man lange die schützende Hand über sie gehalten. Nur irgendwann war nach den ganzen Rüstungsskandalen der Deckel darauf eben nicht mehr zu halten. Unabhängig davon gönne ich jeder Firma ihren Erfolg und ich finde es auch einen Unabhängigkeits- und damit Selbständigkeitsfaktor, wenn wir Firmen haben, die unsere Armee in wesentlichen Produkten qualitativ gut beliefern können. Ich denke, die Regierung denkt hier ähnlich. Ein Motiv einer deutschen Firma durch eine deutsche Regierung zu schaden kann ich nicht erkennen. Insofern empfinde ich keine Begeisterung, wenn HK Schaden erleidet, sondern würde es lieber sehen, wenn man auf beiden Seiten das Problem akzeptiert und nach Lösungen sucht. Ob ich allerdings selbst Produkte von einer Firma kaufen werde, die in der Presse offen dem Kunden mit der Staatsanwaltschaft droht, ist eine ganz andere Frage. bye knight

Ich bin ja durchaus ein Fan von "hinterfragen." Konkret freue ich mich sogar sehr, wenn jemand ausdrücklich die Dinge hinterfragt Sowas ist ja heute in den Zeiten von "ich hab' da was aufgeschnappt und jetzt erklär' ich euch mal die Welt" leider sehr selten geworden. Ich begrüße es auch, wenn man meine Statements hinterfragt. Ich behaupte ausdrücklich nicht, den Stein der Weisen zu was auch immer zu besitzen. Insofern würde ich dir dazu gerne ein Kompliment machen Aber.... ... und jetzt kommt wieder etwas, wie ich die Dinge sehe, was natürlich auch nur eine von vielen Perspektiven ist. Der Dreh- und Angelpunkt der Diskussion ist - und das ist oft genug erwähnt worden, daher verstehe ich deine Frage nicht, ob das G36, so wie es die Truppe jetzt nutzt (keine kampfwertgesteigerte Version, keine Version mit dickerem Rohr, die nie beschafft wurde, keine abgewandelte Version des HK416 sondern plain vanilla das Teil, was da draußen im Einsatz ist) ein Präzisionsproblem im Zusammenhang mit Temperaturwechsel (heiß schießen, Sonneneinstrahlung, Tag- Nachtwechsel) und / oder Feuchtigkeitswechsel hat - oder eben nicht. Die Auslegung des Begriffs "Präzisionsproblem" ist dann abhängig von dem, was überhaupt technisch machbar ist und eben auch, was Vergleichswaffen so bringen. Da ist man natürlich in der Wahl der Vergleichswaffen immer subjektiv. Insofern ist das Verhalten des G36 mit dickerem Rohr irgendwie interessant, aber auch dem eigentlichen Problem nachgelagert. Ebenso nachgelagert sind sekundäre Fragestellungen, wie etwa wer daran welche Schuld trägt; ob man nur das bekommen hat, was bestellt wurde; ob man es als Technologieführer nicht trotzdem hätte besser machen müssen, auch wenn es nur so bestellt wurde; etc. Das alles interessiert den Kameraden im Einsatz nämlich erst mal Null und ist bloß ein prima Schauplatz, um von der eigentlichen Frage abzulenken. Insofern würde ich dich gerne ermuntern, auch mal die Pressemeldungen von HK, insbesondere die jüngeren, zu hinterfragen HK hat in dem von dir verlinkten Bericht die Sonnenerwährmung und die Feuchtigkeit explizit nicht untersucht. Bezüglich des Heißschießens wurde der EBZ der Bundeswehr zugrunde gelegt - jedoch ohne zu hinterfragen , ob dieser überhaupt geeignet ist, das Problem zu provozieren. Wo ich dir wiederum zustimme ist, dass ich es ebenso nicht wirklich fair finde, wenn von der Ministerin schon vor Tagen in der Presse das Präzisionsproblem erwähnt wurde, der Hersteller aber im Dunkeln tappt, was den nun gemessen wurde. Wobei ich nicht so naiv bin und nicht glaube, dass da im Hingtergrund vieles abgeht, von dem wir nur nix mitbekommen. Andererseits: Wenn HK schon in einer Pressemitteilung mit der Staatsanwaltschaft droht, wenn ein neues Gewehr beschafft werden würde, ohne dass vorher eine Kampfwertsteigerung geprüft wurde, dann würde ich als BW auch anfangen zu mauern. Insofern bin ich sogar überzeugt davon, dass im Hintergrund einiges abgeht, von dem wir gar nix wissen sollen. Ich erwarte da allerdings auch nichts vorzeigenswertes im Sinne von "Problemorientierung", um mal vorsichtig zu bleiben. bye knight

HK hat eine Kampfwertsteigerung angeboten und das sogar schon konkret in zwei Varianten (wenn ich mich richtig erinnere). Sie haben aber nicht gesagt: "Und mit dieser KWS trefft ihr dann auch immer noch, nachdem ihr mal 100 Schuss am Stück rausgejagd habt." Das Kommunikationsproblem von HK ist, dass sie alles mögliche hinausposaunen, nur nichts zum Thema selbst. bye knight

Hat HK denn jemals genau den letzten Punkt ausdrücklich benannt? Haben sie gesagt / geschrieben: Ja, wenn man im Gefecht mal 100 Schuss durchhauen muss, dann trifft man hinterher nicht mehr wirklich gut? Ich habe bisher nur mitbekommen, dass sie sich auf irgendwelche gedruckten Einsatz- und Abnahmeformalismen stützen - womöglich weil dieses Szenario dort nicht vorkommt. Und die neue Pressemitteilung finde ich aus genau diesem Grund peinlich, weil sie wieder genau in dieser Tradition steht. bye knight

Vertuscht? bye knight

Was sagt HK denn zu Sigfried Sportschütze, wenn er ein SL8 oder ein HK243 kaufen will? bye knight

Ohne dass ich das jetzt nachprüfe möchte ich dich trotzdem bitten, das einfach nicht zu tun. Alternativ halte dich einfach an §3 (3) c der Forenregeln, falls du dich wohler fühlst, wenn es irgendwo geregelt ist bye knight

Dass die sich ebenfalls an die Presse wenden und sich über die Presse verteidigen ist ja nachvollziehbar. Dass sie über die Presse die BW angreifen - in meinen Augen sogar heftig angreifen - kann ich so nicht nachvollziehen. Es kann natürlich sein, dass sie vorher schon alles andere versucht haben aber nicht durchgekommen sind. Weil die Leute, die sowas einstufen, sich vorrangig mit der Frage beschäftigen, warum man etwas nicht veröffentlichen sollte und nicht warum man etwas kommunizieren sollte (außer halt zu Täuschungszwecken). bye knight

Inwiefern sinnvoll? Jruistisch kann ich mir gut vorstellen, warum man sich so positioniert. Ob man das unbedingt über die Presse machen muss? Naja. Vielleicht schafft man es damit jemanden zu ärgern, vielleicht schafft man es auch, sich in einen Kampfwertsteigerungsauftrag rein zu drohen oder rein zu klagen. Aber danach? bye knight