Mausebaer

Dazu bedarf es aber keiner "Jagd auf Terroristen". Alleine die situative Veränderung, dass die Täter zivile Personen nicht mehr mit als an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als wehrlose Opfer und hilflose Zeugen betrachten können, führt dazu, dass einfache Terrorakte einerseits an Wirkungspotential verlieren und anderseits dadurch auch an Wahrscheinlichkeit. Selbst wenn es zu so einem einfachen Terrorakt käme, könnte eine Notwehr leistende Person, das Ausmaß und ggf. auch die Dauer der Tat einschränken. Die bewaffneten Zivilisten sind keine Hilfsheriffs und sollen auch keine Ersatz-SEKs sein. Im Fall eines solchen Falles sollen sie wie Feuerlöscher bei einem Brand oder Ersthelfer bei einem medizinischen Notfall sein. Sie sollen weder die Feuerwehr noch den Notarzt ersetzen. Sie sollen bis zu deren Eintreffen nach ihren Möglichkeiten die Ausweitung des Schadens möglichst behindern und so idealerweise dazu beitragen, Leben zu retten. Das so etwas nicht ohne jede Ausbildung möglich ist, sollte unmittelbar einsichtig sein. Aber wie ein Erste Hilfe Kurs auch gar nicht ein Medizinstudium und eine Arztausbildung ersetzen soll, soll die Ausbildung der bewaffneten Zivilisten auch gar nicht eine komplette taktische Einsatzausbildung ersetzen. Dein Mausebaer

Nein, das habe ich. Der Thread hat sich jedoch entwickelt und ist nicht mehr da wo er mal begann. Aber es gibt scheinbar ein paar "Gestrige". Dein Mausebaer

... und hast Du gelesen, in welche Richtung der sich entwickelt hat, einmal abgesehen von gewissen Postern, die immer wieder mit Sachen wie "ohne Ausbildung", "Jagd auf Terroristen" oder "Waffe in die Hand drücken" an kommen?

Das Niveau, das der administrative Staat für seine Beschäftigten festlegt, damit diese in der Öffentlichkeit Feuerwaffen führen dürfen. Sorgt der Staat für ein hohes Niveau, dann ist das hoch, und wenn er sich mit einem eher niedrigem Niveau begnügt, dann ist es eher niedrig. Befriedetes Besitztum aka zu hause geht bis an die gekennzeichnete Grundstücksgrenze und was hast Du für Vorstellungen von Notwehr und Notstand i.S. des StGB? "auf der London Bridge (oder jeder öffentliche Platz), mit Unmengen an Unbeteiligten, Jagd auf einen Terroristen" wie soll das passen? Was hast Du denn für absurde Vorstellungen? Dein Mausebaer

Wie, auf einmal willst du aus Zivilisten Hilfssheriffs und Behelfs-SEKs machen?! Das "mehr ist nicht" bezieht sich nämlich darauf, dass gerade keine Aufgaben übernommen werden. Dein Mausebaer

Die bekommen nichts in die Hand gedrückt. Aber es wäre interessant zu erfahren, wie du es verhindern würdest, dass "die" allen Verboten zum Trotz sich "Knarren" besorgen und ganz von selbst in die Hand nehmen. Das tun sie jedoch nicht und können es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch gar nicht. Ich wüsste jedenfalls nicht wie, außer mit Tavor für alle. Dein Mausebaer

Es geht nicht um irgendwelche polizeilichen oder sonstigen Aufgaben. Es geht schlicht weg um nichts anderes als im Fall eines Falles der Notwehr und ggf. vielleicht auch mal des Notstand gut ausgebildete Zivilisten eine Feuerwaffe einsetzen können. Das war's. Mehr ist nicht. Dein Mausebaer

Ich auch. Ich hatte eher den Eindruck, dass das bei einigen, die auch schon einmal beruflich Waffen führten, Vorsicht mit dem Führen in der Öffentlichkeit angebracht war. Nicht wegen mindsets oder tactics, sondern wegen simpler Selbstüber- bzw. Situationsunterschätzung. Interessant zu bemerken, dass Du meinst, dass deren mindsets und tactics für den Selbstschutz zu hause reichten aber nicht für den Selbstschutz außerhalb ihres befriedeten Besitztums. Verhalten sich Gewaltstraftäter auf befriedeten Besitztum anders oder stoppen Projektile an Grundstücksgrenzen? Quatsch!!! Ausgebildet und geprüft auf dem gleichen Niveau wie gewöhnliche, behördliche Waffenträger ist was zur Diskussion steht. Dein Mausebaer

Jetzt kommst Du nicht nur "ohne Ausbildung" sondern auch noch "ohne Kontrolle". Eine Ausbildung und Prüfung auf einem Niveau, das in etwa einem gewöhnlichen behördlichen Feuerwaffenträger ohne besondere zusätzliche Ausbildung entspricht, einige Ausbildungsinhalte könnten entfallen, da diese nichts mit Notwehr und Notstand zu tun haben. Denn andere Umstände als Notwehr und Notstand sind für einen eventuellen Feuerwaffengebrauch in der Öffentlichkeit durch Zivilisten - wie gut sie auch immer und warum auch ausgebildet sein mögen - nicht drin. Kontrolliert würden die genauso gut, wie jeder behördliche Waffenträger. Wiederholungsprüfungen und bei einem Waffeneinsatz eine Untersuchung durch die entsprechenden Ermittlungsbehörden. Das hat alles nichts mit irgendwelchen "Möchte-Gern" Allüren zu tun. Das hätte einfach damit zu tun, das eine Tat für einen Gewaltstraftäter - egal welcher Motivation - einfach schwerer abzuschätzen wird. Aktuell kann der davon ausgehen, dass alles was keine Uniform trägt, wehrlose Opfer und Zeugen sein werden. Wenn der Täter auch noch mit bewaffneten Zivilisten rechnen müsste, würde es für ihn oder sie viel schwieriger die Tat abzuschätzen. Jeder könnte wirksamen Widerstand leisten und wenn vielleicht auch nicht die Tat vollständig verhindern, so doch deren Wirkungsausbreitung behindern. Eigentlich ist das nicht anders als mit Feuerlöschern bei Bränden oder Ersthelfern bei medizinischen Notfällen. Sie ersetzen weder die Feuerwehr noch den Notarzt, aber bis diese eintreffen verringern sie den möglichen Schaden und retten Leben. Dein Mausebaer

Nein, es geht gar nicht um § 19 WaffG. Wenn, dann um ein geändertes WaffG. Ich denke schon das 90% der WOler in einem verlängerten WE ausreichende Kenntnisse beigebracht werden könnten, die dann nur noch zu vertiefen wären. Bei den LWB insgesamt sähe ich eher 90% die außer zu dem bisherigen Zwecken nie eine Feuerwaffen führten, auch wenn sie es dürften. Dein Mausebaer

Wenn wir in einer Demokratie leben, dann in einer Schrei-Demokratie. Der, der am lautesten schreit, der findet Gehör. Die GRA ist viel zu leise und viel zu selten zu hören. Erst wenn es regelmäßig und viel in den Medien kommt, dann wird es auch beachtet ... oder Du kannst gut vergütete Aufsichtsratsposten für die Zeit nach der Legislaturperiode anbieten. Dein Mausebaer

Ein Mindset, entsteht mit der der Auseinandersetzung mit der hypothetischen Situation. Angeregt werden kann so eine Auseinandersetzung z.B. durch eine entsprechende Schulung. Leider ist die Furcht vor normalen deutschen PVB mit Langwaffen nicht völlig unbegründet. Egal ob MP5 oder G36, wer die Augen auf macht, sieht leider häufiger als einem recht sein kann, dass dort Ausbildungs- oder wenigstens Trainingsmängel bestehen müssen. Da die Kurzwaffe i.d.R. im Holster getragen wird, fallen Mängel im Umgang mit der KW i.d.R. auch nicht in der Öffentlichkeit auf. Einige Ereignisse, über die die Medien umfangreicher berichteten, führten einem größeren Teil der Bevölkerung vor Augen, wie wehrlos sie in Wahrheit ist. Daher wurde von Teilen der Bevölkerung versucht diesen Zustand abzuschwächen. Da aber die Wehrlosigkeit das Ziel unseres Waffenrechts ist, ist es folglich schlüssig, dass seitens der Politik über Gegenmaßnahmen wie einem Verbot von Reizstoffsprays bzw. einer WS-Pflicht nachgedacht wurde. Hier ein Umdenken zu erreichen, wird nicht nicht leicht sein. Aber wer gleich aufgibt, der hat auch gleich verloren. Dein Mausebaer

Nicht nur das. Auch die Gestaltung der Fragen und Antwortmöglichkeiten, sowie deren Positionierung zu einander im Fragebogen beeinflussen die Ergebnisse. Daher schleppt man z.T. lieber seit Jahrzehnten völlig umständlich formulierte Fragen, die irgendwann einmal ins Deutsche übersetzt wurden, in Fragebögen mit, als die Frage sauber zu neu zu formulieren. Der Fragebogen mit der geänderten Frage, müsste komplett neu validiert werden und seine Ergebnisse wären auch nur noch eingeschränkt mit den Ergebnissen vor der Änderung vergleichbar. Euer Mausebaer

Dann gehst Du davon aus, wenn keine OA- und LRA-Beschäftigten als auch keine Zöllner und nur noch ein kleiner, gut trainierter Kreis von Polizisten nach britischen Vorbild mit Feuerwaffen ausgerüstet wäre, während der Rest sich mit Schlagstock, Reizstoffspray, Body-Cam und Funkgerät begnügt, dass mehr Menschen nicht versehentlich von Angehörigen der Sicherheitsorgane getötet würden als z.B. bei den schwersten Taten des modernen Terrors getötet wurden. Es werden sowohl absolut als auch erst recht relativ sowieso kaum Menschen in Deutschland Opfer von Terrorakten. Aber so viele fahrlässige Tötungen durch Streifenpolizisten, gewöhnliche Zöllner im Außendienst (also die nicht ZUZ sind) und bewaffnete Amtsbüttel gibt es nun auch wieder nicht. ... und das Ausbildungs- und Trainingsniveau beim Umgang mit Feuerwaffen ist bei normalen PVB, Zöllnern und "Stad(t)tpolizisten" auch nicht gerade so, als dass es nicht locker z.B. über 90% der WOler in aller kürzester Zeit erreichen könnten - dabei umfassten die behördlichen Aufgaben weit mehr als Notwehr und ggf. Notstand (z.B. gefährliche Tiere) abdeckten. Denn wenn hier einer von Führen von Feuerwaffen durch völlig unausgebildete Personen schrieb, dann Du hier. Dein Mausebaer

... und um zu verhindern, dass die trotzdem einfach so ohne staatliche Erlaubnis Feuerwaffen führen, lässt du denen die Hände abschlagen oder wie verhinderst Du das Führen ohne Erlaubnis? Nur weil etwas kriminellen oder psychisch schwer gestörten Personen nicht erlaubt ist, heißt das noch lange nicht, dass sie es nicht einfach ohne Erlaubnis machen. Euer Mausebaer

... und wenn er, weil er debil ist, sich oder andere gefährdet, wird er ohne Verhandlung untergebracht, egal ob er seine "Puste" dabei hatte oder nicht, auch egal ob er sie legal oder ohne staatliche Erlaubnis besaß. Es DARF hier nicht jeder Halbdebile mit einer Feuerwaffe herumlaufen, aber fast alle anderen auch nicht. DAS ÄNDERT ABER NICHTS DARAN, DASS ES NATÜRLICH AUCH JEDER HALBDEBILE KANN, was ihn beim Festellen dieser Tatsache jedoch zu einem Vollkriminellen machte. Ob nicht TATSÄCHLICH jeder Halbdebile hier mit einer "Puste" herum läuft, ist gar nicht sicher , schließlich beweisen Fälle wie die Schüsse wegen spielender Kinder mit einer illegal besessenen Feuerwaffe, immer wieder das Gegenteil. DEN BEWEIS, DASS EIN HALBDEBILER HIER MIT EINER PUSTE HERUMLIEF. Dein Mausebaer ps: Für jene, die noch nicht verstanden haben: „Gesetze, welche das Tragen von Waffen verbieten (…) entwaffnen nur jene, welche weder geneigt noch entschlossen sind, Verbrechen zu begehen. (…) Solche Gesetze verschlimmern die Dinge für die Überfallenen und machen sie besser für die Angreifer; sie helfen eher Morde zu fördern als sie zu verhindern, denn ein unbewaffneter wird mit größerer Sicherheit angegriffen als ein bewaffneter Mann.“ Cesare Beccaria, "Vater" des modernen Strafrechts "Schon viele Schußwaffentäter, die ihre Waffe nicht in krimineller Absicht erworben haben, sind erst durch den Besitz zum Gebrauch verführt worden." Siegfried Schiller, ehm. Regierungsdirektor der Hamburger Behörde für Inneres und "Vater" unseres bundeseinheitlichen WaffG Karl Jaspers formulierte bereits 1913 folgende drei Wahnkriterien: subjektive Gewissheit (sicherlich gegeben) Unkorrigierbarkeit durch Erfahrung und zwingende Schlüsse (ganz sicher) Unmöglichkeit des Inhalts (die bloße Verfügbarkeit einer Schusswaffe, also ein Häufchen totes Metall mit etwas Holz oder Plastik, soll aus einem rechtschaffenen Menschen einen Straftäter machen? - ist auch ganz klar, gell?)

... und wir haben ein verfassungsmäßiges Recht auf Widerstand (Art. 20 Abs. 4 GG) Auch der 2. Zusatzartikel zur US-Verfassung kommt nicht ohne dem, was man aus im macht (Kalifornien, Chicago, Washington D.C., NY City vs. Vermont). Nur weil etwas wie z.B. § 19 WaffG irgendwo geschrieben steht, kommt es immer noch darauf an, was man der Obrigkeit erlaubt, daraus zu machen, oder gezwungen ist, zu erlauben. Dein Mausebaer

Schlimmer noch! Viele Gesetze werden von den Starken gemacht, um die Freiheit der Schwachen einfacher einschränken zu können. Aber Bruder Dominique war lange Zeit seines Lebens auch eher ein Gutmensch als ein Realist. Euer Mausebaer

Du forderst einen (nachgewiesenen) Nutzen, um das WaffR zu liberalisieren. Ich fordere ganz im Sinne von Montesquieu, die Notwendigkeit für unser bestehendes, restriktives WaffG zu belegen. Denn anderen Falls gehörte es abgeschafft, weil es erst gar nicht hätte geschaffen werden dürfen. Denn wie Publius Cornelius Tacitus bereits bemerkte "Je korrupter der Staat, desto zahlreicher die Gesetze" Der von dir zitierte katholische Priester aus dem 19. Jahrhundert (Jean Baptiste Henri Lacordaire aka "Bruder Dominique") meinte auch "Die drei Aufgaben der Regierung sind: Aufklärung, Unterstützung, Verteidigung. Die Blinden aufklären, die Schwachen unterstützen und die Feinde bekämpfen." sowie später etwas abgeklärter"Welches Mitleid [ist] für die Politiker [nötig], die glauben stark genug zu sein, um die Welt mittels 5-Franc-Stücken und Polizisten regieren zu können." Von daher verbleibe ich mit Cesare Beccaria "Gesetze, welche das Tragen von Waffen verbieten (…) entwaffnen nur jene, welche weder geneigt noch entschlossen sind, Verbrechen zu begehen. (…) Solche Gesetze verschlimmern die Dinge für die Überfallenen und machen sie besser für die Angreifer; sie helfen eher Morde zu fördern als sie zu verhindern, denn ein unbewaffneter wird mit größerer Sicherheit angegriffen als ein bewaffneter Mann." sowie seiner Heiligkeit dem Dalai Lama “If someone has a gun and is trying to kill you, it would be reasonable to shoot back with your own gun.” Dein Mausebaer ach ja; Der Unterschied zwischen Bürger und Stimmvieh ist Mühe.

In UK hat man nie versucht alle Polizisten zu bewaffnen und adäquat an ihren Feuerwaffen auszubilden. Dort ist nur ein Teil der Polizisten mit Schusswaffen ausgerüstet und an ihnen ausgebildet. Dein Mausebaer

Trööööt! Was bringt uns da ganz real und konkret unser bestehendes, restriktives Waffenrecht?!!! "Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen." Charles Baron de Montesquieu Dein Mausebaer

Weshalb dieses Thema auch aus WO hinaus wachsen in die reale Welt der waffenrechtlich und -technisch unwissenden, rechtschaffenen Mitbürger muss. Dein Mausebaer

Den § 19 WaffG gibt es mit dem Bedürfnisgrund "Selbstschutz" schon lange. Nur werden die zu erfüllenden Bedingungen obrigkeitsstaatlich also "deutsch" interpretiert. Dein Mausebaer

Warum denn das? Ich halte das für absolut stringent in der deutschen Geschichte. Ab Clodwig auch im späteren Deutschland Ausbreitung eines Adels, der das gemeine Volk unterdrückt und ausbeutet - selbst verständlich auch mit entsprechenden Waffenbesitz und -führverboten, wie es sie seit den Römern für Germanen gab. Misserfolg der Landbevölkerung sich vom Adel zu befreien (Bauernaufstände) Zusammenbruch der Hanse und damit der städtebürgerlichen Wehrkultur, abgesehen von einigen Traditionsschützenvereinen Fortgesetzte Misserfolge deutscher Revolutionen von der Mainzer Republik (1793) bis zur 1844er Revolution und erstarken von Obrigkeitsstaaten. 1871 Gründug des 2. Reichs durch die deutschen Fürsten(!) Kaiserreich bis 1918. Abdankung des Kaisers nur durch militärischen Druck der Alliierten bei gleichzeitigen, doppelten Ausrufen der Republik Weimarer Republik: mit Ausnahme einer Zeitspanne von ~ Ende 1923 bis ~ Frühjahr 1928, schwerste wirtschaftliche Probleme mit entsprechenden sozialen Folgen; Lösungen á la Kaiserreich, ab 1928 WaffR mit Bedürfnisprinzip Januar 1933 bis Mai 1945 3. Reich mit entsprechenden Missbrauch des Waffen- und Ordnungsrechts zur Stabilisierung und Erhalt der Macht der Nazis und zum erleichterten Durchsetzen ihrer Verbrechen (z.B. Verordnung über den Waffenbesitz von Juden) 1945 bis 1956 Totalverbot des privaten Besitzes von Feuerwaffen (West) Ab 1956 förderale Waffengesetze der Länder (West) Die kurze Zeit, die hier immer mal wieder als die gute alte Zeit betitelt wird Ab 1972 bundeseinheitliches WaffG geprägt von den Credi eines Siegfried Schiller ( "Schon viele Schußwaffentäter, die ihre Waffe nicht in krimineller Absicht erworben haben, sind erst durch den Besitz zum Gebrauch verführt worden." , "möglichst allen Bürgern in allen Regionen ist zu verwehren, sich zu bewehren.") mit konsequenter Fortschreibung bis Heute. Die Deutschen auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands haben es nie geschafft, sich seit 9 jemals wieder von der sie unterdrückenden, kontrollierenden und oft auch ausbeutenden Obrigkeit zu befreien - anders als Schweizer, Italiener, Franzosen, Tschechen oder Polen. Daher sind im heutigen Deutschland Waffen in Bürgerhand so wenig wie nie zuvor Symbole für Freiheit und Sicherheit, aber massiv und nachhaltig stigmatisiert im Interesse eines Obrigkeitsstaates. Dein Mausebaer

@joker_ch Verhalten kann man nicht nur ändern, es ändert sich sowieso, wenn sich die Umstände ändern. Dein Mausebaer ps: Für die, bei denen das nicht von alleine klappt, gibt es qualifizierte Hilfe.