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Wenn Deine Auffassung richtig ist, wäre es schön. ... Wir brauchen jetzt nur noch einen, der sich und eine zu meinen Bedenken passende verobjektivierte Fallkonstellation zur behördlichen und anschließend gerichtlichen Überprüfung stellt..... Wenn es denn "völliger Unfug" ist 1 und 2 (bzw. 3) kumulativ zu verlangen und damit also die Ziffern 1, 2 und 3 völlig separat nebeneinander stehen, stellt sich mir doch die Frage, ob nicht durch die Ziffer 3, wenn die dann ja selbständig neben 1 und 2 steht, die Ziffer 1 und ein Teil der Buchstaben der Ziffer 2 ganz oder teilweise überflüssig sind? Was bleibt als Regelungsgehalt für die 1 neben der 3 übrig? Was bleibt als Regelungsgehalt für die Ziffer 2, - dort jeweils separat zu betrachten die Lit a, b, c und d neben der Ziffer 1 bzw. der Ziffer 3 übrig? Konkret hier erst mal zwei Kontrollfragen: Darf nach § 9 Abs. 1 Ziffer 3 unter Beachtung von § 7 Abs. 1 der VO "Jedermann" mit nicht vom Schießsport ausgeschlossenen Waffen (§ 6 Abs. 1) schießen (Standzulassung unterstellt), egal ob Ziele (Bierdeckel), Entfernungen (8,63 meter), Schusszahl (17) und Ablauf (dafälltmirauchwasein) irgendeiner genehmigten Sportordnung entsprechen und was bleibt demgegenüber für § 9 Abs. 1 Ziffer 2 Lit a über? Darf man unter Beachtung von § 7 Abs. 1 der VO zum Zwecke der Erlangung der Sachkunde (§ 9 Abs. 1 Ziffer 2 Lit c) mit nach § 6 Abs. 1 der VO vom Schießsport ausgeschlossenen Waffen schießen?

Hi Freunde, die bekanntlich auch n den letzten Jahren immer wieder umfänglich und objektiv zum Schießsport und Waffenfragen berichtende Freie Presse Chemnitz (Chemnitzer Verlag und Druck GmbH & Co. KG, ) hat heute, am 24.9. wieder einen großen super positiven Bericht im lokalen Sportteil veröffentlicht. http://www.freiepresse.de/SPORT/LOKALSPORT/CHEMNITZ/Der-Meisterschuetze-aus-Chemnitz-artikel9639990.php Besonders hat mich gefreut, dass mehrere meiner Aussagen zur unberechtigten ideologischen Stimmungsmache der "gungrabber" darin wiedergegeben werden. Eine unterstützende Reaktion von Euch bei der Redaktion wäre super. Geschäftsführer: Ulrich Lingnau, Tel. 0371 656-10000 E-Mail: ulrich.lingnau@freiepresse.de Chefredakteur: Torsten Kleditzsch (verantwortlich für den redaktionellen Teil), Tel.: 0371 656-10400 E-Mail: buero.chefredakteur@freiepresse.de Stellvertretende Chefredakteure: Udo Lindner, Tel.: 0371 656-10460 E-Mail: udo.lindner@freiepresse.de Jana Klameth, Tel.: 0371 656-10490 E-Mail: jana.klameth@freiepresse.de

Zunächst danke, dass Du Dich mutig an diesem Quiz beteiligst. Fangen wir also mal langsam und systematisch an: Ich verstehe nicht, warum es eindeutig ist, wenn in der Norm am Ende der Ziffer 1 KEIN ODER steht, Du das aber "hinzudenkst". Der Verordnungsgeber hat ja, ausweislich der Ziffer 2, dort Lit c und d, dieses Wort im Repertoire. Die Frage lautet also insoweit: Worauf stützt sich Deine Annahme, dass hier ein ODER hinzugedacht werden darf?

Ich denke, dass man hier etwas tiefer gehen muss, zumal BAUTZ eine durchaus logische Gedanken- und Argumentationskette entwickelt hat, die du wohl übersehen hast. So würde ich der "Oma" durchaus mal genauer zuhören. Wenn es so wäre, dass die "Sachkunde nach § 10" sich in der Sachkunde nach § 7 erschöpfte, dann wäre die Norm des § 10 Abs. 6 AWaffV sinnlos. Da das nicht anzunehmen ist, dürfte die Summe der Voraussetzungen, die nach § 10 Abs. 1 S. 1, § 10 Abs. 4 AWAffV erfüllt sein muss, nämlich * 18 Jahre alt ist sein * die erforderliche Zuverlässigkeit besitzen * persönliche Eignung haben und * Sachkunde besitzen nicht heißen: * 18 Jahre alt ist sein * die erforderliche Zuverlässigkeit besitzen * persönliche Eignung haben und * Sachkunde nach § 7 WaffG besitzen Sonst würde das so in der AWaffV drinstehen. Der verwendete Begriff "erforderliche" deutet darauf hin, dass der Verordnungsgeber eine konkret situationsbezogene Sachkunde gemeint hat und nicht die abstrakt im §§ 4 und 7 WaffG beschriebene. Dies wird auch dadurch gestützt, dass in § 4 Abs. 1 Ziffer 4 WaffG der Gesetzgeber den Hinweis auf § 7 WaffG aufgenommen hat, in § 10 der AWaffV jedoch nicht. Der Nachweis der "erforderlichen Sachkunde " nach § 10 Abs. 2 AWaffV kann auch nicht durch den Sachkundenachweis nach dem WaffG (§ 7) geführt werden, sondern nur durch den Qualifizierungsnachweis "Aufsicht.

Ok, soweit so gut. Daraus resultiert meine Frage, die - bei der Suche nach der Antwort - vielleicht das Problem offenbaren könnte: Genügt es nach Deiner Auffassung für das "Erlaubtsein" das Vorliegen der Voraussetzung der ( ) Ziffer 1 ( ) Ziffer 2 ( ) Ziffern 1 und 2 (ohne 3) ( ) Ziffern 1 und 3 (ohne 2) ( ) Ziffern 2 und 3 (ohne 1) ( ) Ziffern 1 und 2 und 3 Je nach Deiner Antwort wird zu Ziffer 2 dann eventuell eine Frage folgen. Danke für Deine Mühe!

Das würde bedeuten, dass die Frage, ob jemand "befähigt ist", abstrakt und nicht durch eine "Bestellung" beantwortet wird. Ich fürchte, dass das nicht so ist. Dennoch kann jeder, der meine - keine Allgemeingültigkeit beanspruchende - Ansicht, die der größtmöglichen Vorsicht geschuldet ist, nicht teilt, einfach tun, was er für richtig hält. Solange nichts passiert, ..... Genau das, dass jeder abstrakt aufsichtsfähige Sachkundige alleine schießen darf, soll aber wohl durch die Vorschriften verhindert werden, die eine ausdrückliche Bestellung verlangen. Die "Schießleiterlizenz" oder "Alleinschießerlaubnis" erhalten die Schützen, die eine Qualifikation entsprechend der Regeln des anerkannten Schießsportverbandes auf einem "Lehrgang" erworben haben. Das Dokument weist dann die Befugnis nach, Schießstände nach § 11 Abs. 3 AWaffV zu benutzen.

Meine Hochachtung - da bist Du der erste, der das so sieht. Ich bin dafür zu doof und suche deshalb seit Jahren jemanden, der mir z.B. § 9 Abs. 1 AWaffV, insbesondere unter dem Blickwinkel auf die beiden "oder" in Lit c (ohne Komma) und d (mit Komma) der Ziffer 2 des ersten Absatzes erklären kann und sich nicht nur in hoffnungsgetragenen Interpretationen und schönfärbenden Vermutungen ergeht.

Naja, das geht auch besser, z.B. so: "1. Beim Schießen muß eine Aufsicht vorhanden sein, wenn sich mehrere Personen auf dem Stand befinden. 2. Aufsicht kann sein, wer * 18 Jahre alt ist und die erforderliche Zuverlässigkeit, persönliche Eignung und Sachkunde besitzt. 3. Das Schießen ohne Beaufsichtigung ist nur unter den Voraussetzungen des § 11 Abs. 3 AWaffV erlaubt. " WaffG und AWaffV einen den Begriff des Schießleiters nicht. Hier geht es (wohl) immer nur um die "Verantwortliche Aufsichtsperson". Nach § 10 Abs. 3 AWaffV ist der Aufsichtsperson durch den Verein hierüber ein Nachweisdokument auszustellen, das die Aufsichtsperson während der Wahrnehmung der Aufsicht mitzuführen und zur Kontrolle Befugten auf Verlangen zur Prüfung auszuhändigen hat. Diese Bezeichnung ("verantwortlich") Ist bei Verstößen gegen irgendwelche Regeln kein Witz, ist die Aufsichtsperson doch persönlich i.S.d.WaffG und der der AWaffV "dran", wenn "Blödsinn" geschieht und das offiziell bekannt wird. Das kann - bereits bei fahrlässigen Verstößen gegen Ordnungsvorschriften - dann neben einer quasi uferlosen zivilrechtlichen Haftung (vergleiche die Rechtslage zu dem wegen fahrlässiger Tötung verurteilten Vater des Winnenden Amokschützen) auch zu einem Verlust aller waffen- und sprengstoffrechtlicher Erlaubnisse führen. Verantwortliche Aufsichtsperson nach § 10 Abs. 1 S. 1 AWAffV für das Schießen kann (vgl. § 10 Abs. 4 AWaffV) sein, wer * 18 Jahre alt ist und * die erforderliche Zuverlässigkeit, * persönliche Eignung und * Sachkunde besitzt. Nach § 10 Abs. 6 AWaffV kann die Qualifizierung zur Aufsichtsperson auch durch einen anerkannten Schießsportverband erfolgen, wobei sind die Qualifizierungsrichtlinien Bestandteil des Anerkennungsverfahrens nach § 15 des Waffengesetzes sind. Die Sache mit dem "Alleinschießen" dürfte wohl etwas anders und vielschichtiger sein, als so schlicht, wie MarkF hier kolportiert. "Die bestellte Aufsicht" darf nämlich gerade nicht schießen, solange sie (noch) beaufsichtigt (z.B. das Verpacken oder Scheibenauswertend), sondern nur, wenn sie keine Aufsicht mehr ist, also die Aufsichtstätigkeit beendet ist und die Person dann allein ist. Hierfür gilt § 11 Abs. 3 AWaffV, der besagt: " Eine zur Aufsichtsführung befähigte Person darf schießen, ohne selbst beaufsichtigt zu werden, wenn sichergestellt ist, dass sie sich allein auf dem Schießstand befindet."

Genau! Es steht wohl nirgendwo, dass es ausreiche, die Waffen in einen kleinen Würfel zu tun, um die Sorgfaltspflicht zu erfüllen. Alleine das Abhandenkommens des "Miniwürfels" mit den Kanonen darin wäre doch der objektive und unwiderlegbare Beweis dafür, dass die Aufbewahrung rein tatsächlich nicht so sorgfältig war, dass ein Abhandenkommen verhindert wurde. Das Waffengesetz und die AWaffV strotzen von Fehlern und Unklarheiten. Eine Reparatur einzufordern und anzustoßen wäre aber für uns Betroffene wegen der ideologietriefenden, fakten- und beratungsresistenten, oft nichtsahnenden Parlamentarier ein extremes Verschlimmbesserungsrisiko! Wer es anders sieht als "@MUCK", behauptet und macht, kann das gerne tun und im Ernstfall versuchen, sich (superschlau) herauszureden und dem Gericht zu erklären, was denn "sorgfältig i.S.d. § 5 Abs. 1 Nr. 2 Lit b Waffe G" bedeutet und ob ein dem § 13 AWaffV nicht widersprechendes (!) Verhalten einen Fahrlässigkeitsvorwurf ausschließt. Wer die Vorschrift liest wird nämlich erkennen, dass dort nicht steht: "... im B-Würfel reicht ... " Wer das Straf-Urteil gegen den Vater des "Winnenden-Attentäters" gelesen und verstanden hat, weiß, dass man bereits bei FAHRLÄSSIGEM VERSTOSS GEGEN EINE ORDNUNGSVORSCHRIFT (Aufbewahrungsregelung) wegen fahrlässiger Tötung strafrechtlich belangt und bestraft werden - und damit auch bürgerlich eliminiert, weil zivilrechtlich haftbar und in die Pleite versetzt werden - kann.

Versuch macht kluch

MarkF und P22 sind offenbar absolut sach- und fachkundig, wissen genau, was Behörden und Gerichte zu tun haben und sind sich ja auch ihrer Sache ganz sicher. Deshalb können sie hier so absolut auftreten. "Keks" hat ja schon genau die richtige Frage gestellt. Ein Gedanke dazu - Bitte nicht als Aufforderung zu einer Straftat oder Anstiftung dazu missverstehen, denn ich denke dass wäre ziemlich doof!! - könnte deshalb sein: * Ihr beiden stellt Euch der Legalwaffenbesitzergemeinschaft als Testpersonen zur Verfügung. * Ihr schreibt genau auf, was (genau oben beschrieben ist) ihr zu einem bestimmten Zeitpunkt getan habt, und dokumentiert dies durch schriftliche Zeugenaussagen, Filme und Fotos und übergebt dies komplett an die Waffenbehörde und die Staatsanwaltschaft. * Die Dokumente stellt Ihr - für mich (dumm und feige) und den Rest die hier versammelt aufmerksam beobachtenden Foristengemeinschaft - hier ein. * Die Reaktionen der offiziellen Stellen macht Ihr hier uns allen zugänglich. * Wir können dann vergleichen, ob das was Ihr prognostiziert (Ablehnungsschreiben, Einstellungsverfügung, Nichtzuständigkeitsmitteilung, Rechtmäßigkeitsbestätigung) habt, mit dem, was tatsächlich passiert ist, übereinstimmt. Die Testperson dieses Musterverfahrens hätte sich um die Rechtsfortbildung verdient gemacht, der Fall könnten seinen Namen tragen, und er würde einen Platz in der "Hall of Fame" der (ehemaligen) Legalwaffenbesitzer erhalten.

Ich denke, auch wenn der Gedanke nicht angenehm ist, dass die Umstellung der Anforderungen lediglich eine Frage der Zeit ist. Produzenten und Händler haben ein Interesse an solchen Neuerungen, ganz gleich, ob diese sinnvoll sind oder wirkliche Verbesserung dahinter stecken. Für uns Betroffene wird dann Inhalt und Umfang einer Übergangsregelung für vorhandenen Altbestand von entscheidender Bedeutung sein.

Wenn du so gepolt bist, dass Du nur Gemecker lesen willst, ist das ok für mich, das polemische Herabwürdigen substantiell positiver Beiträge dagegen nicht.

Bashing und Überheblichkeit sind hier aus meiner Sicht fehl am Platz, auch wenn Kritik sicher gelegentlich angebracht sein kann. Ich bin gern Frankonia Kunde. Meine Einkaufsvolumina im Bereich Klamotten, Freizeit und Schießsport sind zwar eher bescheiden, dennoch finde ich Angebot und Service sowie die Qualität und die komfortable Anprobe- und Umtauschmöglichkeit völlig in Ordnung. Ich lasse mich dort gelegentlich auch telefonisch beraten und kaufe dort auch gern über das ganze Sortiment mal etwas ein. Und noch ein Aspekt: Ohne Werbung kein Spitzensport! Frankonia gibt eine Menge Geld im Schiessportbereich aus und fördert Leistungsträger und bekannte Namen. Auch das brauchen wir Schützen alle irgendwie!

Hilft dir das? http://www.lhs-germany.de/fileadmin/dateien/dokumente/Pulver/2015/Merkblatt_GGVS2015.03_LHS.pdf

nach dem Urteil (Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung, anknüpfend an eine Owi im Zusammenhang mit Aufbewahrungsvorschriften) gegen den Vater des "Winnenden-Attentäters" muss man davon ausgehen, dass die für den Waffenbesitzes schlimmste mögliche Auslegung herangezogen wird.

Auch solche Treffen können ein Ergebnis haben, was uns alle interessiert. Die Beamten dort arbeiten der Verwaltungsspitze zu.

Hallo Ihr Eingeweihten, Insider und Vielwisser! Gibt es schon belastbare Informationen, was aus dem (kolportierten) länderübergreifenden Treffen der Verwaltungsspitzen am 28.4. geworden ist? Wer informiert die interessierte Gemeinde? Ich hatte es so verstanden, dass die Executive über die Schaffung einer "einheitlichen Richtlinie" für die künftige praktische Handhabung der Problematik beraten wollte. Wenn nicht ein bundesweit einheitlicher "Nichtanwendungserlass über den Einzelfall hinaus" für die Waffenbehörden ergeht, droht möglicherweise die Übernahme der vom BVerwG - ohne Anlass - formulierten Rechtsauffassung durch die Verwaltung. Jeder kann sich ausmalen, was das bedeuten würde, selbst wenn das BJagdG später - klarstellend - umformuliert werden würde.

schlimmer geht immer!

Der Betrag ist - sobald er jenseits der Marginalitätsgrenze liegt - völlig unerheblich. Die Gelderbereitstellung hat Symbolcharakter und deshalb ist die laufende Aktualisierung der Pegelstandsmeldung bei der GRA richtig und wichtig. Die - zur Verteidigung der Rechtsposition leider - erforderliche, durchaus erkleckliche Summe, steht nun bereit. Das beweist der Politik, dass die Bevölkerung ihr "Bestes" einzusetzen bereit ist. Wer zahlt, wählt auch!

Kann jemand hier diese "Referenten" identifizieren und deren Kompetenz und Einstellung bewerten?

Wenn das stimmt, wurde das beliebte Beamten-Mikado von der Exekutive im vorliegenden fAll als untaugliches Mittel gegen den Bürger erkannt! Geheimdiplomatie und Verbandsgelaber nützen gar nichts! Jede öffentliche Aktivität, die sich klar gegen den Irrsinn richtete, gleich welcher Art, sie war, wird durch diese Terminsanberaumung geadelt! Wenn eine Behörde wie das BMI innerhalb von 6 Wochen nach dem Sündenfall bereits eine wirkliche Aktivität zeigt, dann ist das ein Zeichen der "nackten Angst" des Ministers bzw. der Regierung vor den Wählern. Genau das zeigt, dass nur der massive Druck "von der Straße" die Politiker dazu bringt, die Verwaltung "ans Rennen" zu kriegen. Dass die GRA sogar erkennbar umfängliche Geldmittel bereitgestellt hat, dürfte da wie ein "Nachbrenner" gewirkt haben. (Auch im Mittelalter hat bereits das Zeigen der Folterinstrumente bisweilen ein Geständnis bewirkt!). Nachdem die AfD als einzige Partei in der Thematik "Waffenrecht" klare Kante gezeigt hat, geht den Entwaffnungsbefürwortern hoffentlich der "Arsch auf Grundeis". Die 14 %, die die FDP beim vorletzten mal wegen der Schützen eingesammelt hat, kann sich die AfD vermutlich bereits als zusätzliche Sockelprozente anrechnen.

Wow! 1. Super der Hinweis, College! Zwar stimmt die Begrifflichkeit, aber es versteht jeder Laie auch bei "Verfassungsklage" worum es geht. 2. Die GRA führt aus meiner Sicht nicht nur mit grandios schneller Bündelungsaktivität die Aktivierung und Initialisierung der Legalwaffenbsitzer an, sondern führt auch "alle anderen vor". 3. Jeder vernünftige Berufsträger ist vermutlich froh, in so einer Sache mit "diffusem" wirtschaftlich Berechtigten, unidentifizierten Einzahlern und ohne eine vorschriftengerechte Hinterlegungsanweisung nicht gebeten zu werden, ein Anderkonto mit Fremdgeld zu führen, und dann auch noch kostenfrei. 4. Dass die GRA für ihre Ziele (legalen Waffenbesitz fördern, informieren, ausbilden, Lobbyarbeit) wirbt, gehört zu ihren ureigensten Aufgaben. Täte sie etwas anderes, wäre sie nicht so erfolgreich. 5. Wir sind - insoweit - ein freies Land, aber wer bezahlt, kann meist auch die Musik bestellen. Die Beschwerdeführer werden sicher eine fundierte Entscheidung treffen können, die GRA wird dies fördern und nicht verhindern. 6. Es gibt - soweit ersichtlich - nur von der GRA - und von niemandem anders - die öffentliche Zusage, mit den gesammelten Mitteln, die Kosten der Verfassungsbeschwerde(n) und des evt. nötigen Weges "nach Europa" - soweit die Mittel reichen - zu übernehmen. Daran kann ich nichts Vages erkennen. 7. Richtig - und die hat die GRA mit wohl derzeit schon 30 kEu organisiert. BRAVO!

Hallo Foristi, ich lese aus den vielen Beiträgen sehr gute Ideen, wie man gute juristische, auch verfassungsrechtliche Angriffspunkte bei der Entscheidung ausfindig machen könnte. Ich selbst habe an das FWR, den Landesjagdverband und den DJV geschrieben, um dort meinen Argumente als Anregung für das weitere Vorgehen zur Verfügung zu stellen. wenn ich dann allerdings von einer Organisation keine und von der anderen eine Antwort bekomme, die wie folgt beginnt: ".... Sehr geehrter Herr XXX, Ihre Ausführungen ebenfalls in allen Ehren. Aber .... " dann denke ich mir meinen Teil und muss diese Organisationen für mich wohl neu bewerten!