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meine Auffassung lautet: zu 1: ja zu 2: ja zusätzlich denke ich (Waffenrechtskonform und sportordnungsspezifisch ohne Berücksichtigung von beliebig möglichen Hirnfürzen einer etwaigen Standordnung): 1. egal welcher Schrank, keine geladene (teil-oder fertiggeladen) Waffe im Schrank; das ist zwar nicht ausdrücklich verboten, stellt aber nach (tatsächlicher) verwaltungsgerichtlicher Rechtsprechung ein "nicht ordnungsgemäßes" Lagern dar und begründet (angeblich) berechtigte Zweifel an der Zuverlässigkeit. 2. Geladenes Magazin beim Transport im verschlossenen Waffenkoffer aber nicht in der Waffe: kein Problem, da weder schussbereit noch griffbereit. Allerdings besteht ein oft nicht erkanntes Nebenproblem des Transportrechts: Vorschriften über den Transport von Munition! Hier gibt es ab 5 kg Bruttomasse keine Freistellung und es sind die Vorschriften der GGVSE einzuhalten. (o Das Gefahrgut muss in einem baumustergeprüften (BAM Nr.!) Karton verpackt und verschlossen sein (Klebeband, faserverstärkt). o Der Karton muss mit dem Gefahrzetttel (bei Munition = 1.4S) belabelt werden. o Der Karton muss mit der Gefahrgut-UN Nr. vorangestellt – gekennzeichnet werden (bei Munition = UN 0012 Patronen für Waffen mit innerem Geschoss). o Beim Transport muss ein 2-kg-Feuerlöscher im Fahrzeug mitgeführt werden. ) 3. Geladenes Magazin auf dem Stand beim Auspacken in der Sicherheitszone im Waffenkoffer: kein Problem, nur das "Handling" ist verboten. Also ohne das geladene Magazin in die Hand zu nehmen: Koffer in Si-Zone rein, Koffer auf, Waffe raus, Koffer zu, Koffer raus. - wer außerhalb der Sicherheitszone das volle Magazin aus dem Koffer nimmt, bevor er in die Sicherheitszone zum auspacken geht, vermeidet noch mehr Diskussionen. 4. Geladenes Magazin beim Auspacken auf dem Schützenstand im Waffenkoffer: kein Problem, da das Haben von geladenen Magazinen dort erlaubt ist (sogar während "Sicherheit" (=Range is clear). Also Koffer auf Stand auf, Waffe raus und ablegen, Magazin raus und ablegen, Koffer zu. - wer bevor er den Schützenstand betritt, das volle Magazin aus dem Koffer nimmt, vermeidet alle Diskussionen.

Ja klar! Wenn ein Jurist schwach argumentiert, nix Genaues weiß und seine Auffassung nicht mit Rechtsprechung oder hilfsweise wenigstens Literaturstellen zu belegen vermag, verwendet er Begriffe wie "Offensichtlich", "unzweifelhaft" oder Ähnliches. Konkret ist das umso grotesker, als MarkF ja zuvor einräumte, "mag sein, dass das eine oder andere keinen Sinn ergibt". "Aha, Herr Anwalt", sagt da der Laie, "das gibt zwar keinen Sinn, ist aber offensichtlich! Wenn Sie als Anwalt mir das sagen, dann ist das bestimmt so. Sie bekommen das Mandat." Die vom BVerwG "erfundene" Problematik zur Magazinfrage in jagdlichen Selbstladern ist ein ebenso aktuelles wie klassisches Beispiel dafür, wie "straffe Behauptungen" von Juristen in der Praxis plötzlich - kostenpflichtig - verrauchen können, ohne dass der Jurist, der sie aufgestellt hat, Schaden oder den Folgen (nachteilig) spürt. Ganz allgemein und ohne jeden Bezug zu MarkF: Die Erfahrung lehrt: Um schwierigen Fragen auszuweichen und eigene Lesefahler, Fehlargumentationen und Schwächepositionen zu kaschieren, wird durch Schaumschläger oft ein persönlicher Angriff auf das Gegenüber mit Hinweis auf dessen angeblich mangelnde fachliche Kompetenz geführt, gern noch in Verbindung mit diskriminierender Kommentierung von (Nick)-Name, Statur, Herkunft oder sonstigen persönlichen Eigenschaften des in der Sache "gefühlt" überlegenen Kontrahenten. Ganz konkret zu MarkF: Die von MarkF publikumswirksam formulieren Annahmen über mich und die für ihn angeblich bestehenden Unklarheiten rechtfertigen wohl die Annahme, dass er (als Anwalt!) mangelnde Recherchenfähigkeiten hat, zumindest des "Googelns" nicht mächtig ist.

Hi, jetzt bist Du aber sehr "laut" geworden. zu 1 - oder vielleicht gerade deswegen? zu 2 - falsche Prämisse unterstellt, da es in Ziffer 2 ein "oder" gibt. zu 3 - sich überschneidende Regeln - dazu ein "na und". Ich halte die Regelung für mißglückt. zu 4 Sinnlose Regelung im repressiven Bereich - wer trägt die Last des Zweifels bzw. Irrtums? Wer riskiert seine Zuverlässigkeit? Bist du der, der sich und eine zu meinen Bedenken passende verobjektivierte Fallkonstellation zur behördlichen und anschließend gerichtlichen Überprüfung stellt? zu 5: Standzulassung war, um solche Ausflüchte zu verhindern, unterstellt (LESEN!) zu 6: Wenn die Diskussion dann Unzulässigkeit ergibt - wer riskiert seine Unzuverlässigkeit? Ich denke, Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste! Um "Bierdeckelschießen" rechtssicher zu machen, muss eine andere Lösung her, als straffe Behauptungen.

Wenn Deine Auffassung richtig ist, wäre es schön. ... Wir brauchen jetzt nur noch einen, der sich und eine zu meinen Bedenken passende verobjektivierte Fallkonstellation zur behördlichen und anschließend gerichtlichen Überprüfung stellt..... Wenn es denn "völliger Unfug" ist 1 und 2 (bzw. 3) kumulativ zu verlangen und damit also die Ziffern 1, 2 und 3 völlig separat nebeneinander stehen, stellt sich mir doch die Frage, ob nicht durch die Ziffer 3, wenn die dann ja selbständig neben 1 und 2 steht, die Ziffer 1 und ein Teil der Buchstaben der Ziffer 2 ganz oder teilweise überflüssig sind? Was bleibt als Regelungsgehalt für die 1 neben der 3 übrig? Was bleibt als Regelungsgehalt für die Ziffer 2, - dort jeweils separat zu betrachten die Lit a, b, c und d neben der Ziffer 1 bzw. der Ziffer 3 übrig? Konkret hier erst mal zwei Kontrollfragen: Darf nach § 9 Abs. 1 Ziffer 3 unter Beachtung von § 7 Abs. 1 der VO "Jedermann" mit nicht vom Schießsport ausgeschlossenen Waffen (§ 6 Abs. 1) schießen (Standzulassung unterstellt), egal ob Ziele (Bierdeckel), Entfernungen (8,63 meter), Schusszahl (17) und Ablauf (dafälltmirauchwasein) irgendeiner genehmigten Sportordnung entsprechen und was bleibt demgegenüber für § 9 Abs. 1 Ziffer 2 Lit a über? Darf man unter Beachtung von § 7 Abs. 1 der VO zum Zwecke der Erlangung der Sachkunde (§ 9 Abs. 1 Ziffer 2 Lit c) mit nach § 6 Abs. 1 der VO vom Schießsport ausgeschlossenen Waffen schießen?

Hi Freunde, die bekanntlich auch n den letzten Jahren immer wieder umfänglich und objektiv zum Schießsport und Waffenfragen berichtende Freie Presse Chemnitz (Chemnitzer Verlag und Druck GmbH & Co. KG, ) hat heute, am 24.9. wieder einen großen super positiven Bericht im lokalen Sportteil veröffentlicht. http://www.freiepresse.de/SPORT/LOKALSPORT/CHEMNITZ/Der-Meisterschuetze-aus-Chemnitz-artikel9639990.php Besonders hat mich gefreut, dass mehrere meiner Aussagen zur unberechtigten ideologischen Stimmungsmache der "gungrabber" darin wiedergegeben werden. Eine unterstützende Reaktion von Euch bei der Redaktion wäre super. Geschäftsführer: Ulrich Lingnau, Tel. 0371 656-10000 E-Mail: ulrich.lingnau@freiepresse.de Chefredakteur: Torsten Kleditzsch (verantwortlich für den redaktionellen Teil), Tel.: 0371 656-10400 E-Mail: buero.chefredakteur@freiepresse.de Stellvertretende Chefredakteure: Udo Lindner, Tel.: 0371 656-10460 E-Mail: udo.lindner@freiepresse.de Jana Klameth, Tel.: 0371 656-10490 E-Mail: jana.klameth@freiepresse.de

Zunächst danke, dass Du Dich mutig an diesem Quiz beteiligst. Fangen wir also mal langsam und systematisch an: Ich verstehe nicht, warum es eindeutig ist, wenn in der Norm am Ende der Ziffer 1 KEIN ODER steht, Du das aber "hinzudenkst". Der Verordnungsgeber hat ja, ausweislich der Ziffer 2, dort Lit c und d, dieses Wort im Repertoire. Die Frage lautet also insoweit: Worauf stützt sich Deine Annahme, dass hier ein ODER hinzugedacht werden darf?

Ich denke, dass man hier etwas tiefer gehen muss, zumal BAUTZ eine durchaus logische Gedanken- und Argumentationskette entwickelt hat, die du wohl übersehen hast. So würde ich der "Oma" durchaus mal genauer zuhören. Wenn es so wäre, dass die "Sachkunde nach § 10" sich in der Sachkunde nach § 7 erschöpfte, dann wäre die Norm des § 10 Abs. 6 AWaffV sinnlos. Da das nicht anzunehmen ist, dürfte die Summe der Voraussetzungen, die nach § 10 Abs. 1 S. 1, § 10 Abs. 4 AWAffV erfüllt sein muss, nämlich * 18 Jahre alt ist sein * die erforderliche Zuverlässigkeit besitzen * persönliche Eignung haben und * Sachkunde besitzen nicht heißen: * 18 Jahre alt ist sein * die erforderliche Zuverlässigkeit besitzen * persönliche Eignung haben und * Sachkunde nach § 7 WaffG besitzen Sonst würde das so in der AWaffV drinstehen. Der verwendete Begriff "erforderliche" deutet darauf hin, dass der Verordnungsgeber eine konkret situationsbezogene Sachkunde gemeint hat und nicht die abstrakt im §§ 4 und 7 WaffG beschriebene. Dies wird auch dadurch gestützt, dass in § 4 Abs. 1 Ziffer 4 WaffG der Gesetzgeber den Hinweis auf § 7 WaffG aufgenommen hat, in § 10 der AWaffV jedoch nicht. Der Nachweis der "erforderlichen Sachkunde " nach § 10 Abs. 2 AWaffV kann auch nicht durch den Sachkundenachweis nach dem WaffG (§ 7) geführt werden, sondern nur durch den Qualifizierungsnachweis "Aufsicht.

Ok, soweit so gut. Daraus resultiert meine Frage, die - bei der Suche nach der Antwort - vielleicht das Problem offenbaren könnte: Genügt es nach Deiner Auffassung für das "Erlaubtsein" das Vorliegen der Voraussetzung der ( ) Ziffer 1 ( ) Ziffer 2 ( ) Ziffern 1 und 2 (ohne 3) ( ) Ziffern 1 und 3 (ohne 2) ( ) Ziffern 2 und 3 (ohne 1) ( ) Ziffern 1 und 2 und 3 Je nach Deiner Antwort wird zu Ziffer 2 dann eventuell eine Frage folgen. Danke für Deine Mühe!

Das würde bedeuten, dass die Frage, ob jemand "befähigt ist", abstrakt und nicht durch eine "Bestellung" beantwortet wird. Ich fürchte, dass das nicht so ist. Dennoch kann jeder, der meine - keine Allgemeingültigkeit beanspruchende - Ansicht, die der größtmöglichen Vorsicht geschuldet ist, nicht teilt, einfach tun, was er für richtig hält. Solange nichts passiert, ..... Genau das, dass jeder abstrakt aufsichtsfähige Sachkundige alleine schießen darf, soll aber wohl durch die Vorschriften verhindert werden, die eine ausdrückliche Bestellung verlangen. Die "Schießleiterlizenz" oder "Alleinschießerlaubnis" erhalten die Schützen, die eine Qualifikation entsprechend der Regeln des anerkannten Schießsportverbandes auf einem "Lehrgang" erworben haben. Das Dokument weist dann die Befugnis nach, Schießstände nach § 11 Abs. 3 AWaffV zu benutzen.

Meine Hochachtung - da bist Du der erste, der das so sieht. Ich bin dafür zu doof und suche deshalb seit Jahren jemanden, der mir z.B. § 9 Abs. 1 AWaffV, insbesondere unter dem Blickwinkel auf die beiden "oder" in Lit c (ohne Komma) und d (mit Komma) der Ziffer 2 des ersten Absatzes erklären kann und sich nicht nur in hoffnungsgetragenen Interpretationen und schönfärbenden Vermutungen ergeht.

Naja, das geht auch besser, z.B. so: "1. Beim Schießen muß eine Aufsicht vorhanden sein, wenn sich mehrere Personen auf dem Stand befinden. 2. Aufsicht kann sein, wer * 18 Jahre alt ist und die erforderliche Zuverlässigkeit, persönliche Eignung und Sachkunde besitzt. 3. Das Schießen ohne Beaufsichtigung ist nur unter den Voraussetzungen des § 11 Abs. 3 AWaffV erlaubt. " WaffG und AWaffV einen den Begriff des Schießleiters nicht. Hier geht es (wohl) immer nur um die "Verantwortliche Aufsichtsperson". Nach § 10 Abs. 3 AWaffV ist der Aufsichtsperson durch den Verein hierüber ein Nachweisdokument auszustellen, das die Aufsichtsperson während der Wahrnehmung der Aufsicht mitzuführen und zur Kontrolle Befugten auf Verlangen zur Prüfung auszuhändigen hat. Diese Bezeichnung ("verantwortlich") Ist bei Verstößen gegen irgendwelche Regeln kein Witz, ist die Aufsichtsperson doch persönlich i.S.d.WaffG und der der AWaffV "dran", wenn "Blödsinn" geschieht und das offiziell bekannt wird. Das kann - bereits bei fahrlässigen Verstößen gegen Ordnungsvorschriften - dann neben einer quasi uferlosen zivilrechtlichen Haftung (vergleiche die Rechtslage zu dem wegen fahrlässiger Tötung verurteilten Vater des Winnenden Amokschützen) auch zu einem Verlust aller waffen- und sprengstoffrechtlicher Erlaubnisse führen. Verantwortliche Aufsichtsperson nach § 10 Abs. 1 S. 1 AWAffV für das Schießen kann (vgl. § 10 Abs. 4 AWaffV) sein, wer * 18 Jahre alt ist und * die erforderliche Zuverlässigkeit, * persönliche Eignung und * Sachkunde besitzt. Nach § 10 Abs. 6 AWaffV kann die Qualifizierung zur Aufsichtsperson auch durch einen anerkannten Schießsportverband erfolgen, wobei sind die Qualifizierungsrichtlinien Bestandteil des Anerkennungsverfahrens nach § 15 des Waffengesetzes sind. Die Sache mit dem "Alleinschießen" dürfte wohl etwas anders und vielschichtiger sein, als so schlicht, wie MarkF hier kolportiert. "Die bestellte Aufsicht" darf nämlich gerade nicht schießen, solange sie (noch) beaufsichtigt (z.B. das Verpacken oder Scheibenauswertend), sondern nur, wenn sie keine Aufsicht mehr ist, also die Aufsichtstätigkeit beendet ist und die Person dann allein ist. Hierfür gilt § 11 Abs. 3 AWaffV, der besagt: " Eine zur Aufsichtsführung befähigte Person darf schießen, ohne selbst beaufsichtigt zu werden, wenn sichergestellt ist, dass sie sich allein auf dem Schießstand befindet."

Genau! Es steht wohl nirgendwo, dass es ausreiche, die Waffen in einen kleinen Würfel zu tun, um die Sorgfaltspflicht zu erfüllen. Alleine das Abhandenkommens des "Miniwürfels" mit den Kanonen darin wäre doch der objektive und unwiderlegbare Beweis dafür, dass die Aufbewahrung rein tatsächlich nicht so sorgfältig war, dass ein Abhandenkommen verhindert wurde. Das Waffengesetz und die AWaffV strotzen von Fehlern und Unklarheiten. Eine Reparatur einzufordern und anzustoßen wäre aber für uns Betroffene wegen der ideologietriefenden, fakten- und beratungsresistenten, oft nichtsahnenden Parlamentarier ein extremes Verschlimmbesserungsrisiko! Wer es anders sieht als "@MUCK", behauptet und macht, kann das gerne tun und im Ernstfall versuchen, sich (superschlau) herauszureden und dem Gericht zu erklären, was denn "sorgfältig i.S.d. § 5 Abs. 1 Nr. 2 Lit b Waffe G" bedeutet und ob ein dem § 13 AWaffV nicht widersprechendes (!) Verhalten einen Fahrlässigkeitsvorwurf ausschließt. Wer die Vorschrift liest wird nämlich erkennen, dass dort nicht steht: "... im B-Würfel reicht ... " Wer das Straf-Urteil gegen den Vater des "Winnenden-Attentäters" gelesen und verstanden hat, weiß, dass man bereits bei FAHRLÄSSIGEM VERSTOSS GEGEN EINE ORDNUNGSVORSCHRIFT (Aufbewahrungsregelung) wegen fahrlässiger Tötung strafrechtlich belangt und bestraft werden - und damit auch bürgerlich eliminiert, weil zivilrechtlich haftbar und in die Pleite versetzt werden - kann.

Versuch macht kluch

MarkF und P22 sind offenbar absolut sach- und fachkundig, wissen genau, was Behörden und Gerichte zu tun haben und sind sich ja auch ihrer Sache ganz sicher. Deshalb können sie hier so absolut auftreten. "Keks" hat ja schon genau die richtige Frage gestellt. Ein Gedanke dazu - Bitte nicht als Aufforderung zu einer Straftat oder Anstiftung dazu missverstehen, denn ich denke dass wäre ziemlich doof!! - könnte deshalb sein: * Ihr beiden stellt Euch der Legalwaffenbesitzergemeinschaft als Testpersonen zur Verfügung. * Ihr schreibt genau auf, was (genau oben beschrieben ist) ihr zu einem bestimmten Zeitpunkt getan habt, und dokumentiert dies durch schriftliche Zeugenaussagen, Filme und Fotos und übergebt dies komplett an die Waffenbehörde und die Staatsanwaltschaft. * Die Dokumente stellt Ihr - für mich (dumm und feige) und den Rest die hier versammelt aufmerksam beobachtenden Foristengemeinschaft - hier ein. * Die Reaktionen der offiziellen Stellen macht Ihr hier uns allen zugänglich. * Wir können dann vergleichen, ob das was Ihr prognostiziert (Ablehnungsschreiben, Einstellungsverfügung, Nichtzuständigkeitsmitteilung, Rechtmäßigkeitsbestätigung) habt, mit dem, was tatsächlich passiert ist, übereinstimmt. Die Testperson dieses Musterverfahrens hätte sich um die Rechtsfortbildung verdient gemacht, der Fall könnten seinen Namen tragen, und er würde einen Platz in der "Hall of Fame" der (ehemaligen) Legalwaffenbesitzer erhalten.

Ich denke, auch wenn der Gedanke nicht angenehm ist, dass die Umstellung der Anforderungen lediglich eine Frage der Zeit ist. Produzenten und Händler haben ein Interesse an solchen Neuerungen, ganz gleich, ob diese sinnvoll sind oder wirkliche Verbesserung dahinter stecken. Für uns Betroffene wird dann Inhalt und Umfang einer Übergangsregelung für vorhandenen Altbestand von entscheidender Bedeutung sein.

Wenn du so gepolt bist, dass Du nur Gemecker lesen willst, ist das ok für mich, das polemische Herabwürdigen substantiell positiver Beiträge dagegen nicht.

Bashing und Überheblichkeit sind hier aus meiner Sicht fehl am Platz, auch wenn Kritik sicher gelegentlich angebracht sein kann. Ich bin gern Frankonia Kunde. Meine Einkaufsvolumina im Bereich Klamotten, Freizeit und Schießsport sind zwar eher bescheiden, dennoch finde ich Angebot und Service sowie die Qualität und die komfortable Anprobe- und Umtauschmöglichkeit völlig in Ordnung. Ich lasse mich dort gelegentlich auch telefonisch beraten und kaufe dort auch gern über das ganze Sortiment mal etwas ein. Und noch ein Aspekt: Ohne Werbung kein Spitzensport! Frankonia gibt eine Menge Geld im Schiessportbereich aus und fördert Leistungsträger und bekannte Namen. Auch das brauchen wir Schützen alle irgendwie!

da kapiert doch erst mal keiner, was los war - und dann - friendly fire auf alles oder jeden oder was??

Ich bin sicher, dass einen entschlossenen Selbsttöter keine "normale" Aufsicht daran hindern kann - und die mit der Kanone im Holster gleich zwei mal nicht.

Hilft dir das? http://www.lhs-germany.de/fileadmin/dateien/dokumente/Pulver/2015/Merkblatt_GGVS2015.03_LHS.pdf

nach dem Urteil (Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung, anknüpfend an eine Owi im Zusammenhang mit Aufbewahrungsvorschriften) gegen den Vater des "Winnenden-Attentäters" muss man davon ausgehen, dass die für den Waffenbesitzes schlimmste mögliche Auslegung herangezogen wird.

Auch solche Treffen können ein Ergebnis haben, was uns alle interessiert. Die Beamten dort arbeiten der Verwaltungsspitze zu.

Hallo Ihr Eingeweihten, Insider und Vielwisser! Gibt es schon belastbare Informationen, was aus dem (kolportierten) länderübergreifenden Treffen der Verwaltungsspitzen am 28.4. geworden ist? Wer informiert die interessierte Gemeinde? Ich hatte es so verstanden, dass die Executive über die Schaffung einer "einheitlichen Richtlinie" für die künftige praktische Handhabung der Problematik beraten wollte. Wenn nicht ein bundesweit einheitlicher "Nichtanwendungserlass über den Einzelfall hinaus" für die Waffenbehörden ergeht, droht möglicherweise die Übernahme der vom BVerwG - ohne Anlass - formulierten Rechtsauffassung durch die Verwaltung. Jeder kann sich ausmalen, was das bedeuten würde, selbst wenn das BJagdG später - klarstellend - umformuliert werden würde.

schlimmer geht immer!