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Wartet mal ab, demnächst nur noch jagen mit Schalldämpfer, damit sich keiner mehr gestört fühlt! Die Schalldämpfer für Jäger wurden in erster Linie unter dem Gesichtspunkt des Arbeitsschutzes der angestellten Berufsjäger erstmals im größeren Stil – auch durch Gerichtsentscheidungen gedeckt – erlaubt. Hier spielte zum einen der Lärm eine Rolle, der sowohl im Immissionsschutz als auch beim Arbeitsschutz immer zuerst an der Quelle gedämpft werden soll. Zum anderen – und das ist die Abgrenzung zum sportlichen Schießen – kommt hinzu, dass beim Jagdgeschehen gar nicht so selten der Gehörschutz bei der Nachsuche bzw. beim Durchgehen verrutschen kann. Entweder unbemerkt oder in einer Situation, in der eine Korrektur vor der Schussabgabe nicht immer möglich ist. Zusätzlich wird dies noch durch das Argument verstärkt, dass Jagd eben nicht nur reines Freizeitvergnügen ist, sondern darüber hinaus in vielen (aber nicht allen) Fällen auch wirtschaftliche und teilweise sogar allgemeinwohlrelevante Faktoren hat. Das Thema Jagdhund kommt noch hinzu. Für Revierinhaber und vor allem reine Begehungsscheininhaber gab es dabei jedoch immer noch erhebliche Schwierigkeiten, eine Genehmigung zu erhalten. Da aber Revierinhaber ebenfalls über die Berufsgenossenschaft versichert sind (BGS-Inhaber nicht), wurden – im Zusammenhang mit den fehlenden negativen Erfahrungen bei den Berufsjägern – immer mehr Revierinhaber und schließlich auch BGS-Inhaber in die Ausnahmeregelungen zum Gesundheitsschutz der Jäger einbezogen. Diese wurden immer weiter ausgeweitet – am Schluss so umfassend, dass man daraus eine allgemeine Freigabe gemacht hat. Bei Sportschützen fehlen viele dieser Faktoren: Man geht nicht durchs Gebüsch, wo der Gehörschutz hängenbleiben kann. Man gibt seine Schüsse nicht einen Meter neben dem Hund ab. Es ist reines Privatvergnügen. Verrutscht der Gehörschutz dennoch – was auf dem Schießstand wesentlich unwahrscheinlicher ist als bei der Bewegung im Gelände –, hat man schlimmstenfalls Punkte verloren. Aber kein Tier, das drei Tage lang langsam an einem Waidwundschuss zugrunde geht, weil der Nachschuss nach dem schlechten ersten Treffer nicht abgegeben werden konnte. Da Schalldämpfer jedoch Einfluss auf die Trefferlage und das Schussverhalten haben, muss das Training so erfolgen, wie auch die Jagd erfolgt. Daher ist eine Beschränkung auf die tatsächliche Jagd nicht machbar. Daher die Ungleichbehandlung. Die damals ebenfalls mögliche, aber selten erteilte, Ausnahmegenehmigung für Schalldämpfer aus Gründen des Emissionsschutzes zugunsten der sonstigen Bevölkerung bei Stadt-/Friedhofsjägern hat mit der generellen Freigabe der Schalldämpfer für Jäger aber historisch faktisch kaum etwas zu tun. Diese Möglichkeit gibt es sogar weiterhin, wenn auch nur für KK-Schalldämpfer relevant und da noch strenger Gehandhabt als früher wo manche Behörden keinen Unterschied zwischen KK und GK Schalldämpfer machten und nur schauten ob ein Schalldämpfer AN DEM ORT generell sinn macht. Wenn aber aus Gründen des Emissionsschutzes Schalldämpfer für „alle“ freigegeben werden, dann ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis die ersten Klagen von Anwohnern eingehen. Dann wird versucht werden, Standbetreibern die Nutzung von Schalldämpfern als zwingende Auflage für alle Kunden vorzuschreiben. Und wegen der Priorität der Dämpfung an der Quelle werden diese Klagen gar nicht so aussichtslos sein. Wer keinen Schalldämpfer hat oder diesen nicht an seiner Waffe montieren kann, darf dort dann eben nicht mehr schießen. Hinzu kommt, dass ein Schalldämpfer bei jagdlicher Nutzung ewig hält – bei halbwegs regelmäßiger sportlicher Nutzung ist die Lebensdauer jedoch stark begrenzt. Zudem ist der Pflegeaufwand hoch, und trotzdem muss am Stand Gehörschutz getragen werden. Dass dann auch noch alle paar Schuss längere Pausen zum Abkühlen notwendig sind, wenn die Präzision nicht völlig „in den Arsch“ gehen soll, kommt noch dazu. Aber hey – immerhin darf auch jemand mit §14-Bedürfnis dann einen Schalldämpfer im Tresor liegen haben ... Ist doch ein guter Deal, oder?

Er selbst schreibt etwas von einer Waffe nach der gesucht wurde, wobei er angeblich den verbleib durch Dokumente nachweisen konnte was aber wohl nicht interessiert hat. Zumindest taucht dies als x/Twitter post von ihm auf, auch ohne Account lesbar (habe keinen)

Das ist definitiv ein Teil des Grundes für die hohen Kosten! Aber der Aufwand ist auch tatsächlich erheblich höher, was ebenfalls einen Teil der Kosten ausmacht. „Früher“ war der dahinterstehende Zweck der Vorgaben für nach deutschem (und ähnlichem) Recht deaktivierte Waffen, dass die wesentlichen Teile dieser Waffe so weit unbrauchbar gemacht werden mussten, dass die Wiederherstellung der Schussfähigkeit vom Aufwand (finanziell und arbeitstechnisch) dem völligen Neubau einer schussfähigen Waffe vergleichbarer Leistungsfähigkeit (nach Reaktivierung) mindestens gleichkommt bzw. diesen übersteigt. Damit war der Zweck erfüllt, da jeder, der Böses vorhat, sich einfacher selbst etwas hätte bauen können. Die EU-einheitlichen Vorgaben hat man eingeführt, weil die Vorgaben nicht in allen EU-Staaten so streng waren und somit in anderen Staaten deaktivierte Waffen mit deutlich weniger Aufwand wieder schussfähig gemacht werden konnten. Bei der Erstellung der Vorgaben war man dann aber so gründlich, dass nicht mehr das Ziel im Vordergrund stand, dass eine Reaktivierung unsinnig ist, weil der Selbstbau einfacher wäre, sondern es galt die Devise, dass eine Wiederherstellung auch mit massivstem Aufwand – weit jenseits jedes vertretbaren Maßes – faktisch völlig ausgeschlossen ist. Dadurch haben wir nun Vorgaben zur Deaktivierung, nach denen es faktisch der einzige Weg ist, aus einer so deaktivierten Waffe wieder etwas Schussfähiges zu machen, diese einzuschmelzen, die Rohteile neu zu gießen und dann wie bei jedem anderen Halbzeug daraus die Waffenteile komplett herzustellen. Während es bei Repliken beinahe völlig egal ist und es ausreicht wenn ein "Schussfähig machen" nicht mit haushaltsüblichen Werkzeug möglich ist...

Gehen tut das, ist aber nicht billig… so 600 bis 1000 Euro für eine Waffe. Je nach Aufwand und Qualität der Ausführung kann man das schon mal veranschlagen. Wohlgemerkt: nur für die Arbeit. Dazu kommt dann noch die Waffe selbst, und wenn zusätzlich noch Restaurierungsarbeiten/optische Ausbesserungen dazukommen, wird es noch einmal teurer. Und diese Waffen fallen trotzdem noch als Waffen der Kategorie C unter das Waffengesetz, wenn auch mit erleichterten Aufbewahrungs- und Erwerbsvorschriften. Und mehr als ein Klumpen Metall ist es dann wirklich nicht mehr. Da bewegt sich nichts mehr. Zumindest für gängige Waffen ist eine Replik, also etwas, das nie eine scharfe Waffe war, daher meist die bessere Wahl. Und oft näher am Original als das Original nach der Deaktivierung! (Bewegliche Teile, Schweißstellen, Löcher.) Zudem haben diese – abgesehen vom Anscheinsparagraphen (Führverbot) – absolut nichts mit dem Waffengesetz zu tun. Sie sind nicht strenger eingestuft als eine echt aussehende Kinderspielzeugwaffe. Selbst hochwertige Repliken sind oft billiger (meist erheblich billiger) als deaktivierte Originalteile und haben noch bewegliche Elemente. Es gibt auch Anbieter, die gute Repliken auf Wunsch bauen; das ist natürlich definitiv alles andere als günstig, aber wenn das Originalteil auch selten und teuer ist, könnte sich das lohnen. Um welche Waffe geht es denn? Und natürlich aufpassen mit deaktivierten Dekowaffen nach älterem Recht. Da können schnell ganz andere Bedingungen hinsichtlich Erwerb und Lagerung gelten… Besonders übel kann es werden, wenn es sich um (im Ursprungszustand) verbotene oder Kriegswaffen handelt. Ist bei einem AK47/G3/MG42 etc. dann ein wesentliches Waffenteil, auch deaktiviert, demontierbar und man legt es daneben, hat man eine verbotene Waffe im Besitz. Mit allen Folgen, als wäre das Teil scharf!

Wobei aber zu bedenken ist das es sich hier um die unterste Ebene, ein "einfaches" Verwaltungsgericht, handelt. Das Nachbargericht kann es genau so oder wieder ganz anders sehen! Letztendlich ist es ja die Argumentation aus meinem ersten Beispiel in seiner strengsten Form!

Das Problem ist, dass zu den Waffen im NWR sehr wohl der Bedürfnisgrund eingetragen ist. Im Normalfall, ohne dass was passiert, interessiert es wohl kaum jemanden, aber wehe, die Waffe kommt weg oder es passiert ein Unfall. Dann ist das Geschrei womöglich groß und die Karte gelocht, wenn die WB und das Gericht es anders als man selbst sieht. Tatsächlich gibt es zu dieser Frage gegensätzliche Rechtspositionen, die auch von Waffenbehörden unterschiedlich vertreten werden. Die eine WB sagt: "Alles OK, wäre ja Blödsinn, das zu verbieten" (Ein Jäger und Sportschütze, der sowohl für die Jagd als auch fürs sportliche Schießen eine z.B. Walther PDP nutzen möchte, bräuchte dann zwingend 2 Waffen). Bis hin zu den extremeren Vertretern, die sogar die jagdlichen Waffen aufs sportliche Grundbedürfnis anrechnen wollen und umgekehrt bei bereits vorhandenen Kurzwaffen für den Sport den jagdlichen Bedarf in Abrede stellen. Die nächste WB sagt: Oh nein, wir haben das STRENGE BEDÜRFNISPRINZIP! Jagdwaffen nur zur Jagd, sportliche Waffen nur zum Sport und Sammler- und Erbwaffen höchstens mal zum Probeschießen alle zig viele Monate. Und dann gibt es die WB, die sagen: So lange es im Rahmen bleibt, ist es im Sinne des Gesetzes! Das Bedürfnisprinzip soll den Missbrauch verhindern und keine unsinnige Bürokratie oder Doppelbewaffnung schaffen. Die also absolut kein Problem damit haben, wenn man seine Waffen mal vom Bedürfnis über Kreuz verwendet, so lange es nicht (zu) offensichtlich der Umgehung der Vorschriften dient. (Also der "Jäger", der alle seine 30 Sportwaffen auf Jagd eingetragen hat und das dann womöglich noch so öffentlich in Foren schreibt.) Die das dann auch auf schriftliche Nachfrage so bestätigen... (und damit formal eine Genehmigung erteilen). Da es keine obergerichtliche Entscheidung und schon gar keine höchstrichterliche Entscheidung zu dem Thema gibt, ist man, so lange die EIGENE WB es anders sieht als man es gerne hätte, damit leider an die Entscheidung dieser WB gebunden, falls man kein langwieriges Verfahren und möglicherweise ein Lochen der WBK riskieren will. Da hilft auch nicht, dass die WB des Nachbarkreises eine andere Meinung hat, die einem besser passt (zumindest nicht, so lange man nicht umziehen will). Daher: Diese Frage schriftlich (mindestens per Mail) an den eigenen Sachbearbeiter stellen und sich an dessen Antwort halten. Alles andere ist russisch Roulette mit der eigenen Zuverlässigkeit. Meine WB vertritt die letzte Meinung (zum Glück), aber ich brauche nur über die Kreisgrenze zu fahren und gerade je nach richtung in das Gebiet einer WB mit gleicher Meinung, einer mit der ersten Meinung und einer mit der zweiten Meinung. Da immer die eigene WB für die Ahndung und Bewertung von Verstössen zuständig ist, auch wenn woanders in Deutschland begangen, zählt aber auch nur deren Auffassung.

Gäähn... Es mag dir vielleicht bisher nicht aufgefallen sein, aber mit solchen Sprüchen kannst du vielleicht in den Kreisen der reinen Sportschützendarsteller, weil „ich brauche Knarre“, die über die Ungerechtigkeit jammern, dass sie alle drei Monate für 12 Euro Munition und 1,20 Euro Sprit für die Fahrt zum Stand verschwenden müssen, punkten. (Obwohl selbst für diesen Zweck Übung nun nicht verkehrt ist.) Aber unter den (echten) GK-Sportschützen, Jägern und vor allem auch Waffensammlern ist der Anteil derjenigen, die vom Verdienst und/oder Vermögen im oberen Drittel liegen, meist erheblich höher als im Bevölkerungsschnitt. Also: Die allermeisten haben mindestens ein „auskömmliches“ Leben. Sei es, weil sie als Handwerker fleißig und fähig sind, daher gefragt und sich die Arbeitsplätze bei den guten Firmen aussuchen können und für ihren Jobbereich somit im besseren Gehaltsbereich liegen und auch viele kostenintensive Dinge selbst erledigen können, sei es, weil sie sich selbst etwas (eigene Firma) aufgebaut haben oder dank guter Ausbildung/Studium und Köpfchen in einer gut bezahlten Position gelandet sind. Selbiges gilt selbst dann, wenn man das auf die oberen 10 % statt 30 % einschränkt... Alleine schon, weil es kein „günstiges“ Hobby ist. Bei denen ist das Einzige, was du mit diesen Sprüchen erntest, Verachtung über deine erbärmliche Einstellung und dein Gehabe. Garantiert keine Bewunderung und erst recht keine Vorbildfunktion. Sofern deine Behauptung überhaupt stimmen sollte, versteht sich! Du kannst dir die Realität noch so sehr zurechtbiegen, sie wird dadurch nicht wahrer. Das Sozialsystem ist nicht „aufgezwungen“, sondern demokratisch legitimiert und wird – trotz aller berechtigten Kritikpunkte – von der überwältigenden Mehrheit der Bürger getragen. Und ja, das gilt auch dann, wenn sie selbst gerade nichts davon haben. Warum? Weil es als solidarisches System gedacht ist. Und genau das ist es auch, mit all seinen Schwächen. Dass es Probleme gibt, wie ungeregelte Migration in die Sozialsysteme, ausufernde Bürokratie oder integrationspolitische Versäumnisse – keine Frage. Das gehört kritisiert und geändert! Aber daraus abzuleiten, das System sei nur ein Mittel zur „Versklavung“ oder „Ausbeutung“ ist nichts weiter als verschwurbelter Sozialdarwinismus in Aluhut-Verpackung. Wenn du glaubst, dass „ihr“ hier nur „für unsere Rente“ arbeiten sollt – dann solltest du dir vielleicht mal ansehen, wer aktuell die Hauptlast im Steuer- und Abgabensystem trägt. Spoiler: Es ist nicht die untere Einkommensgruppe und schon gar nicht der „Sklave“, den du da beschwörst. Und was deine „Herrscher“-Rhetorik betrifft – niemand hindert dich daran, die nächste Wahlurne zu benutzen oder dieses „Schlaraffenland“ zu verlassen, das du so verachtest. Aber wie’s aussieht, bleibst du lieber hier, wetterst über das System, kassierst seine Leistungen und fühlst dich gleichzeitig als Opfer einer Verschwörung. Ernst nehmen kann man so ein Verhalten nicht. Mitleid ist aber auch keins angebracht. Ach komm... Wenn du ernsthaft glaubst, es sei „Propaganda“, dass in westlichen Demokratien Bürgerinteressen zumindest ein Faktor im politischen Handeln sind, dann hast du entweder ein sehr begrenztes Geschichtsverständnis oder du redest dir die Welt bewusst schlecht, weil’s bequemer ist, sich als Opfer einer allumfassenden Verschwörung zu fühlen. Niemand hat je behauptet, dass alles perfekt läuft oder immer nur im Sinne des kleinen Mannes entschieden wird. Aber der Versuch, die Bundesrepublik auf das Niveau eines autoritären Systems herunterzuzerren, in dem die Bevölkerung nur als Verfügungsmasse dient, ist lächerlich. Oder hast du vielleicht einfach nicht bemerkt das dies hier ein Forum mit überwiegend aus deutschland und noch ein paar aus den deutschsprachigen Nachbarländern stammenden Nutzern ist und kein russisches oder nordkoreanisches? Wer wirklich glaubt, er sei hier schlimmer dran als der Medianbürger in den USA, Russland oder Indien – der soll doch bitte die Koffer packen und sich den Realitätsabgleich holen. Spoiler: Das Gejammer über Spritpreise, Steuern oder GEZ wird dir dort nicht weiterhelfen – dafür wirst du ganz neue Prioritäten kennenlernen: marode Gesundheitsversorgung, kaum Arbeitsschutz, kein soziales Netz, massive Kriminalität oder Korruption. Und bevor du wieder mit „ihr“ und „euch“ um dich wirfst: Du lebst hier. Du profitierst von den Strukturen. Und du hast dieselbe Möglichkeit, dich einzubringen oder zu verändern wie jeder andere. Wenn du stattdessen lieber rumheulst, dass angeblich „nichts in deinem Interesse“ geschieht – dann ist das vielleicht weniger ein Systemproblem als ein Spiegelbild deiner eigenen Unfähigkeit. BlaBlaBla, Ich erstarre in Ehrfurcht vor der Macht, den Lebensbedingungen der Normalbevölkerung und dem technologischen Fortschritt der Vorzeigestaaten Nordkorea, Pakistan, Indien... Mögen sie alle unser Vorbild sein... Vergleich der Lebenserwartung und des Medianverdienstes (Monat) im Vergleich zu Deutschland (Stand: neueste verfügbare Daten, gerundet): Land Lebenserwartung (Jahre) Medianverdienst/Monat (in EUR) Deutschland ca. 81 Jahre ca. 2.250 € Nordkorea ca. 72 Jahre ca. 50 € (geschätzt) Pakistan ca. 67 Jahre ca. 150 € Indien ca. 70 Jahre ca. 180 € Und um das auch noch klarzustellen: Ich bin Angestellter in einem Job, der mir (meist) Spaß macht, komme effektiv mit knapp unter 40 Wochenstunden aus, wovon die Hälfte mit Tätigkeiten gefüllt ist, die ich auch als Hobby mache. Ich habe – trotz eher teurer Hobbys, einer nicht in die Sparquote einberechnete Rücklage für Urlaub und Sonderausgaben und der „überwältigenden“ Abgabenlast – eine Sparquote (Monatsüberschuss), die etwas oberhalb des oben genannten Mediangehalts liegt. (Einzige Ausnahme: Beim Auto bin ich rein praktisch und knausrig – solange es fährt, ist es gut genug … ok.) Nicht reich, aber gut auskömmlich also. Bin zufrieden, gutes (selbstgewähltes) Mittel zwischen Einkommenshöhe und Work-/Life Balance. Trotzdem habe ich die Sicherheit, dass, wenn ich morgen den Job verliere und nichts Neues finde oder gar eine schwerste Krankheit bekomme, ich NICHT verhungern muss – und dass ich sowie meine Familie weiterhin ein Dach über dem Kopf, Kleidung am Leib und Essen auf dem Teller haben sowie medizinische Versorgung erhalten, die zwar tatsächlich reichlich Unbequemlichkeiten hat, vom Outcome her aber statistisch immer noch mit die besten Überlebenschancen auf der Welt bietet. Ja, es läuft eine Menge falsch – und gefühlt auch mehr als früher. Ich finde auch, dass wir ein Einstellungsproblem bei der aktuellen politischen Klasse haben, das es in dieser extremen Ausprägung und Breite in der Vor-Merkel-Zeit nicht gab. (Auch damals gab es massives Fehlverhalten – aber nicht in dieser Breite – und stures Aussitzen im Amt war auch kaum möglich. Die wenigen Fälle, die das geschafft haben, hatten vorher auch sehr viel auf der positiven Seite erreicht.) Dazu kommt dann die ganze Symbolpolitik ohne positive Wirkung, aber mit maximalem Schaden aufgrund einer teilweise fanatisch verfolgten Ideologie. Aber dieses Gejammer und Herumblöken wie ein dummes Schaf – mit einem Sprachniveau („Kriecher“, „Sklaven“, „Untertanen“), das jeder Beschreibung spottet, gleichzeitig aber mit der Abwesenheit jeglichen fundierten Faktenwissens glänzt – das ist einfach unerträglich. Und das Traurige ist, dass genau solche Extremfälle dann die Meinung in der Öffentlichkeit und bei Politikern beeinflussen – und dafür sorgen, dass sich wieder mal das negative Bild über die „knarrengeilen, subversiven Waffenfetischisten mit Minderwertigkeitskomplex“ aufdrängt. Wenn ich diesen Eindruck beim Lesen eines solchen Beitrags schon gewinne – wie soll es dann jemandem gehen, der nicht die weit überwiegende Masse der positiven Eindrücke aus der Sport- und Jagdszene kennt? Die wissen doch nicht, dass auf einen negativen Eindruck gleich zehn und mehr positive kommen und so ein Geschreibsel wirklich nur die Ausnahme repräsentiert…

Oder @Dinesh, ich frage einfach mal direkt so: Warum bist du (und einige andere 2A-Fans hier) so sehr für möglichst freien Waffenbesitz – auch ohne jagdliches oder sportliches Bedürfnis? Und warum bist du dafür, dass man ruhig öffentlich zeigen dürfen soll, was man besitzt etc.? Geht es dabei nicht im Best Case genau darum, dass es im Ernstfall gar nicht erst zu einem Angriffsversuch kommt – weil potenzielle, möglicherweise gleichwertig bewaffnete Angreifer das Risiko einer eigenen Verletzung als zu hoch einschätzen und sich stattdessen lieber ein schwächeres Opfer suchen? Wäre das nicht auch für dich (falls du Familie oder andere dir nahestehende Personen hier hast) die bessere Alternative – anstatt dass jemand bei dir in die Wohnung eindringt, du dich in einem Feuergefecht wiederfindest und am Ende nur das Glück entscheidet, wer überlebt? Oder du vielleicht fliehen musst – oder schlimmer noch: du oder deine Angehörigen werden verletzt oder getötet, möglicherweise sogar dann, wenn du dich am Ende erfolgreich verteidigst? Und warum sagst du da nicht: „Mir doch egal, wenn ich angegriffen werde, dann fliehe ich halt oder kooperiere (überlasse Haus, Hab und Gut und vielleicht der Frau/Tochter), dann wird man mir schon nichts tun“? Also, was ist daran anders als auf großer Ebene „interstaatliche Auseinandersetzungen“? Dass es nicht reicht, nur den „allerletzten“ Hammer zu haben, zeigen die realen staatlichen Konflikte zwischen Atommächten sehr gut. Pakistan und Indien bleiben schön konventionell, weil jede Seite weiß, dass es viel schlimmer wird, wenn sie den Knopf drückt. Für die meisten Arten der Auseinandersetzungen zwischen Staaten sind Atomwaffen ein Bluff – sie sind nur dann eine reale Option, wenn eh alles verloren ist oder als Rache, wenn der andere zuerst angreift. Oder warum droht Russland seit mehreren Jahren mit Atomwaffen, setzt sie aber tunlichst nicht mal in kleinster Stärke in der Ukraine ein? Genau deshalb halten sich die Staaten mit Atomwaffen üblicherweise auch mit die größten Armeen auf der Welt. Hie rmal die Liste der sieben zahlenmäßig größten Armeen - Nur aktive Soldaten ohne Reserve etc. 🇨🇳 China – ca. 2.035.000 aktive Soldaten 🇮🇳 Indien – ca. 1.455.000 – 1.475.000 aktive Soldaten 🇺🇸 Vereinigte Staaten – ca. 1.315.000 – 1.328.000 aktive Soldaten 🇰🇵 Nordkorea – ca. 1.280.000 – 1.320.000 aktive Soldaten 🇷🇺 Russland – ca. 1.134.000 – 1.320.000 aktive Soldaten 🇺🇦 Ukraine – ca. 730.000 – 900.000 aktive Soldaten 🇵🇰 Pakistan – ca. 650.000 – 660.000 aktive Soldaten Fällt dir was auf? Bis auf die seit vier Jahren in einem existenziellen Verteidigungskrieg stehende Ukraine auf dem sechsten Platz sind das alles Atommächte. Warum, wenn Atomwaffen das Wundermittel sind?

Nur dass diese „ältesten und heute körperlich schwachen“ Männer gerade nicht nach Mord und Totschlag schreien, sondern nach Abschreckung und Verteidigungsfähigkeit, damit es eben nicht zu Mord und Totschlag kommt. Denn dazu kommt es, wenn der Gegner ein Land ist, das z. B. von einem mittlerweile kranken, schwerstkriminellen Diktator geführt wird, der seinen Nachwuchs in einen Angriffskrieg mit hunderttausenden Toten schickt – weil er sich davon einen innenpolitischen Vorteil verspricht, einfach weil er glaubt, er hätte leichtes Spiel. Deshalb baut man Verteidigung auf, um im Ernstfall im besten Fall nicht kämpfen zu müssen. Die Wahrscheinlichkeit für einen Krieg sinkt – sie steigt nicht. Oder wie es der Spruch der jeder Waffeninteressierte mit einem hauch von Interesse an der Waffengeschichte kennen sollte: Si vis pacem, para bellum (Wenn du Frieden willst, bereite den Krieg vor) Und ja, nach diesem Spruch sind die 7,65x21 und 9x19 damals als 7,65 Parabellum und 9mm Parabellum vermarktet worden. Zudem haben die meisten dieser "alten Männer" in ihrer Jugend ebend genau den Dienst geleistet den sie jetzt als Sinnvoll wieder einführen wollen. Und sich einfach zu übernehmen ist für die Zivilbevölkerung auch keine Option – besonders nicht bei Bedrohungen aus dieser östlichen Richtung. Das haben das Jahr 1945 und die Zeit davor gezeigt (nicht nur in Deutschland, sondern auch in den Gebieten zwischen den beiden Staaten, die das Pech hatten, dass erst eine oft menschenverachtende Militärmaschinerie von West nach Ost gezogen ist – und dann mit verbrannter Erde von Ost nach West, direkt gefolgt von ebenfalls marodierenden und alles niedermetzelnden Osttruppen, wenn ihnen etwas nicht passte). Das zeigen auch nochmals sehr deutlich die aktuellen Ereignisse in vielen Bereichen der Ukraine – besonders in den Gebieten, in denen nur wenige ethnische Russen leben.

*Hust*Hust* 1. Kargil-Konflikt (1999) Ort: Kaschmir, nahe der Line of Control Pakistanische Soldaten und Kämpfer besetzten Höhenstellungen Indien startete eine große militärische Gegenoffensive Tote: Indien: ca. 500–600 Soldaten Pakistan: Schätzungen 400–1.000+ 👉 Größter bewaffneter Konflikt seit der Atomwaffenentwicklung 2. Grenzeskalation 2001–2002 (Operation Parakram) Auslöser: Terroranschlag auf das indische Parlament Massive Truppenmobilisierung auf beiden Seiten Zahlreiche Feuergefechte entlang der Grenze Tote: ca. 1.000 insgesamt (Soldaten + Zivilisten, v. a. durch Minen & Schusswechsel) Kein formeller Krieg, aber höchste Eskalationsstufe seit 1999 3. Kaschmir-Gefechte 2013 Mehrere schwere Zwischenfälle entlang der LoC Enthauptung und Tötung von Soldaten auf beiden Seiten Internationale Aufmerksamkeit und UN-Appelle Tote: ca. 20–30 Soldaten + Zivilisten 4. Uri-Zwischenfall & „Surgical Strikes“ (2016) Terrorangriff auf indische Militärbasis in Uri 19 indische Soldaten getötet Indien führte gezielte Kommandoangriffe auf pakistanischer Seite durch Weitere Todesopfer bei Schusswechseln entlang der Grenze Gesamt: ca. 40–50 Tote 5. Pulwama-Krise & Luftkämpfe (2019) Selbstmordanschlag auf indische Sicherheitskräfte 40 indische Polizisten getötet Indien bombardierte Ziele bei Balakot Pakistan schoss ein indisches Kampfflugzeug ab Tote gesamt: ca. 50–60 Gefährlichste Eskalation seit Kargil 6. Grenzscharmützel 2020 (vor Waffenruhe) Intensive Artillerieduelle entlang der LoC Viele zivile Opfer in Grenzdörfern Tote: ca. 50+ Zivilisten mehrere Dutzend Soldaten 2021 erneute Waffenruhevereinbarung Dann frage ich mich wieso diese Information bei der Regierung deines in dieser Hinsicht so gepriesenen Herkunfstlandes nicht angekommen ist: Die indischen Streitkräfte gehören zu den größten der Welt: Gesamtstärke: Etwa 1,45 Millionen aktive Soldaten, mit weiteren Kräften etwa 5 Millionen (Stand 2024/2025) Aufteilung: Heer (Indian Army): ca. 1,2 Millionen Soldaten - die größte Teilstreitkraft Luftwaffe (Indian Air Force): ca. 140.000 Soldaten Marine (Indian Navy): ca. 67.000 Soldaten Zusätzlich: Paramilitärische Kräfte: ca. 1,3-1,5 Millionen Border Security Force (BSF) Central Reserve Police Force (CRPF) Indo-Tibetan Border Police (ITBP) Assam Rifles und weitere Reservisten: ca. 1,15 Millionen Spezialeinheiten: Para (Special Forces) - Fallschirmjäger und Spezialeinheiten des Heeres MARCOS (Marine Commandos) Garud Commando Force (Luftwaffe) National Security Guard (NSG) - Anti-Terror-Einheit Insgesamt verfügt Indien über etwa 5 Millionen Personen in aktiven Streitkräften, Paramilitärs und Reserven zusammengenommen, was sie zu einer der größten Militärmächte weltweit macht - nur China hat mehr aktive Soldaten. Die Vorstellung, Deutschland sei bis heute „besetzt“, greift historisch deutlich zu kurz. Seit den 1950er-Jahren war Westdeutschland – mit Ausnahme Berlins – faktisch souverän. Die Teilsoveränität stand ab da nur noch auf dem Papier. Spätestens mit der Wiedervereinigung 1990 und dem Inkrafttreten des Zwei-plus-Vier-Vertrags ist Deutschland auch völkerrechtlich vollständig souverän. Die Präsenz von US-Truppen heute ist Teil von Bündnisstrukturen wie der NATO – keine Besatzung, sondern politisch gewollt und vertraglich geregelt. Trotzdem hatte die US-Militärpräsenz über Jahrzehnte einen erheblichen wirtschaftlichen Einfluss – und das bis heute, wenn auch in kleinerem Umfang. Drohungen über Truppenabzüge durch US-Regierungen wirken daher in erster Linie auch ökonomisch – stattsicherheitspolitisch. Trotz Subventionen blieb für Deutschland lange ein wirtschaftlicher Nettovorteil bestehen. Deshalb sind es ja DROHUNGEN und keine "positiven Versprechen" wie es bei einer Besatzung der Fall gewesen wäre. Was das Thema Kernwaffen betrifft: Technisch hätte Deutschland seit den 1960er- oder 70er-Jahren durchaus die Möglichkeit gehabt, eigene Atomwaffen zu entwickeln. Das nötige Know-how war vorhanden. Deutschland verfügte über eigene Brutreaktoren, moderne Urananreicherungstechnologie (u. a. durch die Urenco-Anlage in Gronau), hochangereichertes Uran sowie Zentrifugentechnologie nach dem in deutschland selbst erfundenen und technisch damals führenden Zippe-Prinzip – also alle Voraussetzungen für ein vollständiges nukleares Programm. Ein Beispiel für die Brisanz dieser Technologie ist der Fall Abdul Qadeer Khan, der Know-how aus dem Urenco-Verbund, wenn auch aus der minimal jüngeren Schwesteranlage im 20min. von Gronau entfernten Almelo(NL), nach Pakistan brachte und somit die Grundlage für das dortige Atomwaffenprogramm schuf – später auch relevant für Nordkorea und den Iran. Was Deutschland allerdings nie wirklich hatte, war der politische Wille, Atomwaffen zu bauen. Nach kurzen Überlegungen in den 1950ern – etwa unter Franz Josef Strauß – entschied man sich dagegen: Aus finanzpolitischen, diplomatischen und strategischen Gründen. Nicht zuletzt auch, weil Atomwaffen enorme Kosten verursachen und ein kleines Arsenal nur eingeschränkte Abschreckungswirkung hat – vor allem gegenüber Großmächten wie der damaligen Sowjetunion, die über Tausende Sprengköpfe verfügte und im Ernstfall bereit gewesen wäre, zivile Verluste im einstelligen Millionenbereich hinzunehmen. (Mittlerweile herrscht ja sogar Konsens darüber, dass selbst im Dritten Reich der Wille zum Bau von Atomwaffen nur äußerst halbherzig war – teils aus denselben Gründen, aber wohl auch, weil – zum Glück – gewisse Personen im Führungskreis das Potenzial nicht erkannten.) Fazit: Deutschland ist heute nicht besetzt. Es hat sich – aus rational nachvollziehbaren Gründen – gegen eigene Atomwaffen entschieden. Die technische Fähigkeit wäre grundsätzlich vorhanden gewesen und ist es so lange noch Uranbestände da sind noch, aber die politischen und strategischen Kosten wurden als zu hoch bewertet. Atomwaffen sind keine einfache Sicherheitsgarantie, sondern mit weitreichenden Konsequenzen verbunden.

Variante A. Das ist richtig. Aber das gilt nur dann, wenn keinerlei Sicherheitsüberprüfung/Ladekontrolle vor dem Zerlegen/Putzen durchgeführt wird – was definitiv alles andere als ein „sorgfältiger Umgang“ ist. Und ich glaube kaum, dass irgendwo auf der Welt irgendeine Behörde das so ausbilden wird. Und in den Bedienungsanleitungen steht ja auch eindeutig die Ladekontrolle als DESHALB notwendiger Schritt drin. Und deshalb machst du die Ladekontrolle ja richtigerweise selbst auch! Ich putze meine Gebrauchswaffen vielleicht alle 4-6 Wochen... Nur der Schalldämpfer wird jedes mal abgenommen, zerlegt und getrocknet.

OK, dann erkläre mir: Wie führst du bei der Glock (oder PDP) eine Ladekontrolle vor dem Zerlegen durch, ohne dass es danach notwendig ist, diese zum Entspannen vor Abnahme des Schlittens abzuschlagen? Vielleicht kann ich als PDP-Besitzer ja noch etwas lernen? Oder ist hier die Begriffsdefinition das Problem? Dass bei einigen hier das "Zerlegen" erst mit dem Schritt "Zerlegesperre/Hebel umlegen und Schlitten abnehmen" anfängt, während andere – wie ich, TD, vermutlich Raiden und auch so ganz unbedeutende Institutionen wie die US-Army – unter Zerlegen den GESAMTEN Zerlegevorgang verstehen, wie er beispielsweise im Handbuch der PDP auf Seite 15 unter Punkt 4.1.1 "Demontage" beschrieben ist? Dort als dritter Aufzählungspunkt: "Richten Sie die Mündung in eine sichere Richtung und entspannen Sie den Schlagmechanismus, indem Sie den Abzug betätigen." Und ja - es hakt, aber es ist möglich die PDP auch ohne nach der Ladekontrolle zu entspannen zu zerlegen (fragt nicht...) Der Zusammenbau wird dann aber spassig - das geht erst nach dem man das System dann doch entspannt hat.

PLONK!

ENDLICH!!! JA, genau das ist Punkt. Es wurde der Fehler gemacht den Ladezustand nicht zu überprüfen und in dem Moment wo der Abzug der Waffe im Rahmen des Zerlegevorgangs beim Schritt "Entspannen" betätigt wurde hat es, wie @Raiden so richtig schrieb "PENG" gemacht. DIESER, und zwar GENAU UND NUR DIESER Fehler (Ladezustand nicht korrekt prüfen, also entweder komplett vergessen oder nur Husch Husch durchführen durch Augenblicksversagen eine leere Kammer wahrnehmen wo die nicht leer ist) soll durch die Eigenschaft "Zerlegen ohne vorheriges Entspannen durch Abschlagen" in den Folgen entschärft werden. Über die Fälle wo die Ladekontrolle perfekt gemacht wurde brauchen wir nicht reden, da kann beim Abschlagen ja schließlich nichts passieren. Das Problem ist aber das Menschen nicht immer perfekt sind und jeder auch mal fehler macht. Bei tausenden field-Strips am Tag ist es somit nur eine Frage der Zeit wann es mal "Pengt". Das ist mir schon klar... Ich frage mich nur, warum – denn niemand hat behauptet, dass ein Schuss ausgelöst wird, wenn man die Zerlegesperre betätigt. Und ebenso hat niemand behauptet, dass man eine entspannte Glock zum Zerlegen neu spannen muss. Aber es ist Fakt, dass man eine gespannte Glock (oder PDP) im Rahmen des Zerlegevorgangs vor Abnahme des Schlittens entspannen muss. Und nach der Ladekontrolle IST eine solche Waffe üblicherweise gespannt. Und wenn vorher der Fehler gemacht wurde, dass der Ladezustand nicht korrekt geprüft wurde, dann knallt es – und es fliegt ein Projektil mit Überschall durch den Raum. In den meisten Fällen, in denen das passiert, zum Glück in eine Sandbox oder einen anderen Kugelfangkasten – und das geht dann nur als „unbeabsichtigte Schussabgabe“ in die Statistik ein, ohne dass es einen Außenstehenden interessiert. Aber es landet halt nicht immer das Projektil in der Fangbox, wie die Fundstellen beweisen. Und diese Fundstellen sind nur schnelle Beispiele wo man DETAILIERTE Informationen dazu bekommen hat, es gibt schon einiges mehr an Vorfällen. Aber die Beispiele reichen und mehr als 5 Min wollte ich jetzt nicht für die Rechere aufwenden... Allerdings hier mal zwei weitere Beispiele aus dem Deutschsprachigen Raum: (auch nur BEISPIELE) Vor ziemlich genau einem Jahr in Salzburg: https://www.sn.at/salzburg/chronik/schuss-loeste-sich-beim-putzen-einer-glock-polizeieinsatz-in-salzburg-schallmoos-art-573833 Im März dieses Jahres in der Oberpfalz: https://www.nn.de/region/neumarkt/unfall-beim-waffenreinigen-mann-aus-berg-schiesst-sich-in-den-fuss-1.14617351 Im Februar dieses Jahres in Karlsbad: https://www.die-neue-welle.de/waffenreinigung-ging-schief-mann-in-ittersbach-schiesst-sich-selber-an-1330403/ Definitiv richtig. Allerdings kann man die Folgen davon manchmal mit Technik durchaus abmildern. Und nur darum geht es. Allerdings ist Technik auch kein Allheilmittel, sondern es muss immer im Einzelfall abgewogen werden. Oder, um mich selbst zu zitieren: Davon abgesehen drehen wir und die ganze Zeit im Kreis weil ihr beide hier Aussagen herbeiphantasiert die niemand getätigt hat und dann diese Aussagen wiederlegen wollt.

Ist dir unbenommen, so wie mir unbenommen ist an deiner Auffassungsgabe zur Zweifeln... Mir reicht es wenn mein Arbeitgeber an meine Sachkunde glaubt war er tut und mir das jeden 26. des Monats zeigt Ach nee? Und warum ist das das im Rahmen des Zerlegevorgangs in dem von dir von dir selbst geposteten Video, ziemlich genau um Sekunde 25 zu sehen... Wir reden hier von täglich geladen und (teil-) gespannt geführten Dienstwaffen – nicht von Sportschützenwaffen. Der Abzug muss betätigt werden, um nach dem Entladen der Kammer oder der Ladekontrolle die Waffe zu entspannen. Bei geladen geführten Dienstwaffen also in der Regel vor jedem Zerlegen. Selbst wenn ich den Schlitten nicht ganz zurückziehe, sondern nur so weit, dass ich gerade eben in die Kammer schauen kann, sind viele striker-fired Waffen bereits gespannt. Bei meiner PDP reichen bereits rund 7 mm (gerade noch einmal nachgeprüft), damit sie wieder gespannt ist. Daher gehört die Abzugsbetätigung zum Entspannen ZWINGEND zu JEDEM fachgerechten Zerlegevorgang bei diesen Waffen. Oder willst du das etwa jetzt in Abrede stellen? Wie geschrieben bei JEDER striker-fired Waffe die nur entspannt zerlegt werden kann und die keine Vorrichtung zur manuellen Entspannung ohne Abzugsbetätigung oder automatischen Entspannung bei betätigen der Zerlegevorrichtung hat. Und da es EINIGE Berichte dazu gibt wo es bei diesem Schritt zu einem Unfall, auch mit Toten, gekommen ist, ist es entgegen deiner Behauptung duraus ein mögliches Sicherheitsrisiko. Hier nur ein Paar Beispiele mit Quellen. Also ein Problem das überhaupt nicht und niemals passiert, oder?

Ja, und wenn ein Vorgang oft genug durchgeführt wird, dann passieren auch Fehler. Das ist keine Frage des OB sondern des WANN Und das ein Fehler gemacht wird bedeutet das die Grundregel gerade NICHT eingehalten wird. Oder noch mal anders Formuliert: Wissenschaftlich erwiesen ist: Fehler können IMMER passieren und WERDEN immer passieren! Selbst die beste Ausbildung verringert das Risiko nur, verhindert es aber nicht vollständig. Du sagst dazu: Ist doch alles in Ordnung, man darf nur keine Fehler machen... Ich konstruiere hier kein Problem (habe ja selber eine PDP), sondern erkläre einfach neutral (Pro und Contra), wie sich das ganze Thema aus der Sicht von jemandem darstellt, der seit 20 Jahren als verantwortlicher Ingenieur im Bereich Produktsicherheit unterwegs ist und (durch Unfallberichte) schon oft Pferde hat Kotzen sehen – und welche Überlegungen sich die Entwicklungsingenieure dabei unter anderem so anstellen. Das ist hier auch keine Quelle sondern lediglich das Werkzeug zum Umstellen des Beitrags in einfachen Text. Und der Link ist nur Informativ als Referenz angegeben damit man überprüfen kann das tatsächlich der Ursprungsbeitrag unverändert zusammengefasst werden sollte und dann das zitierte herauskam.

Ich bin jetzt ein wenig sprachlos, denn DAMIT hätte ich bei dir jetzt nicht gerechnet: Eigentlich hast du damit bei strenger Sichtweise sogar gerade deine Ungeeignetheit erklärt, mit Schusswaffen jederzeit sicher und verantwortungsvoll umzugehen! Die Kontrolle, ob sich eine Patrone in der Kammer befindet, dadurch durchzuführen, dass man genau das riskiert, was man um jeden Preis vermeiden will: eine ungewollte Schussabgabe. Das ist genauso „schlau“, wie wenn jemand erzählt, dass er die Bremsen seines Autos dadurch prüft, dass er mit Vollgas auf eine Wand zufährt und dann bremst. Wenn ich vor der Wand zum stehen komme, dann funktionieren die. Das Abschlagen einer Waffe vor dem Zerlegen hat nur einen einzigen Zweck und darf auch nur diesen einen Zweck haben: Das Entspannen der Waffe, damit diese zerlegt werden kann. Die Kontrolle, ob sich eine Patrone in der Kammer befindet, hat vor der Betätigung des Abzugs vollständig abgeschlossen zu sein. Sie dient ja gerade dazu, dass man die Pistole gefahrlos über den Abzug entspannen kann. DAS ist ja der gefährliche Schritt, kein anderer. Denn was würde passieren, wenn man z. B. bei einer SFP9 eine Patrone in der Kammer vor dem Zerlegen belässt? Beim Umlegen des Zerlegehebels wird diese (meines Wissens) ohne Schussabgabe automatisch entspannt, und wenn der Schlitten dann abgenommen wird, hat man diesen „UPS“-Moment, wenn man die im System locker liegende Patrone sieht. That’s it. Jedes unnötige Betätigen des Abzugs bringt nur zusätzliche Gefährdungen und keinesfalls einen Sicherheitsgewinn. Etwas anderes wäre es vielleicht, wenn man Triggertraining machen will und sagt: Zur Sicherheit mache ich das erste Abschlagen nach der Sicherheitsüberprüfung trotzdem noch in eine besonders sichere Richtung. (Auch beim Training selbst richtet man die Waffe ja grundsätzlich in eine für das Training geeignete, sichere Richtung. Aber manchmal gibt es ja Richtungen, die noch sicherer sind, aber nicht zum Training taugen – also im Training in Richtung Wand, ggf. ein Zielpunkt auf einem an der Wand hängenden Bild, das erste Abschlagen auf die dicken Bücher unten im Regal.) Da ist es fürs Trockentraining ja notwendig, dass der Abzug betätigt werden muss. Da ist dann der erste „Schuss“ in besonders sichere Richtung ein Sicherheitsgewinn – im Gegensatz zur Betätigung, wenn es gar nicht notwendig ist. Wenn man sich an die „falschen“ Grundregeln hält (Ladekontrolle durch Abzug), ja, dann muss man den Abzug betätigen. Wenn man es richtig macht, muss bei einigen halbautomatischen Kurzwaffen aber niemals der Finger auch nur in die Nähe des Abzugs beim Zerlegen kommen. Darum geht es ja. Vergisst man bei diesen Pistolen eine Patrone in der Kammer, findet man diese halt nach dem Zerlegen wohlbehalten im System herumklappern... Wer redet hier von „Sicherung“? Um die Sicherung geht es doch gar nicht. Es geht um Mechanik, die entweder ein bewusstes Entspannen der Waffe ohne Abzugsbetätigung ermöglicht (wie z. B. bei der P99 DA/SA), oder bei der dies bei Betätigung des Zerlegehebels/-schiebers automatisch passiert und deshalb keine Abzugsbetätigung notwendig ist. Die Sicherung hat in diesem Kontext absolut nichts zu suchen. Hier mal meine VOLLE Zustimmung! Das (Verringern) ist ja für sich genommen auch schon ein schwerer Fehler. Darum geht es aber bei den meisten Lösungen auch absolut nicht – das ist eine reine Behauptung von euch. Als jemand, der durch Zusammenarbeit das Arbeitsleben in einigen stark amerikanisch geprägten Unternehmen kennt – auch in den USA selbst –, kann ich dir versichern, dass die Hoffnung auf eine Verringerung von Ausbildungskosten durch Technik und sehr stark standardisierte Prozesse hier in Deutschland dagegen echt harmlos ist...

Ja, SORRY! Wenn man unmittelbar vorher schreibt, dass Fehler zu machen in der menschlichen Natur liegt und NIEMALS vollständig durch Ausbildung vermieden werden kann – und GENAU DARUNTER schreibst du: Warum sollte jemand "dies und das" (also einen Fehler) machen... Wenn man schreibt, dass Lösungen DANN Sinn machen, wenn die Vorteile die Nachteile in der Gesamtbetrachtung aufwiegen, dass sie keinen Sinn machen, wenn die Nachteile größer sind – und da schreibt jemand, nachdem man es nochmals erklärt hat, dass man damit geschrieben hätte, dass Lösungen nur Sinn machen, wenn sie 100 % zuverlässig sind, sorry, da ist irgendwann auch mal meine Höflichkeitsgrenze überschritten. Denn das muss schon Absicht, also GEWOLLTES Missverstehen sein. Nein, das versucht man (zumindest diejenigen die bei Verstand sind) GERADE NICHT! Das Ziel ist, im Gegensatz zu deiner Aussage, eigentlich das bei selben oder steigendem Ausbildungsniveau die damit trotzdem noch auftretenden gefährlichen Fehler möglichst auch noch zu entschärfen und damit die Unfallquote noch zusätzlich weiter zu senken als es durch die gute Ausbildung alleine geht. Oder bist du -um deine Behauptung mit nur einem Beispiel zu zerlegen- der Meinung das sich der Ausbildungsumfang beim Führerschein seit Anfang der 1970er Jahre irgendwie verringert hat? Und da haben wir an den von euch so gescholtenen Technischen Lösungen ja so einige seit dem Dazu bekommen: ABS, ESP, Airbag, Sicherheitsgurte, Notbremsassistent (Wobei letztere, gerade der frühen Generationen, auch ihre Probleme in form von zwar seltenen, aber manchmal doch vorkommenden, unnötigen Falschbremsungen haben) Wie geschrieben komme ich aus der Produktsicherheit: Und da lernt man ganz schnell folgendes: 100 % Fehlerfreiheit gibt es nur auf dem Papier. Menschen sind keine Maschinen, Ausbildung hebt Biologie nicht auf. Bei genug Wiederholungen passiert ein Fehler – garantiert. Relevant ist nicht, ihn zu leugnen, sondern Systeme zu bauen, die ihn abfangen. Oder vereinfacht: Gute Systeme rechnen mit dem menschlichen Fehler, schlechte tun so, als gäbe es ihn nicht. Das ganze (Fehler lassen sich nie vollständig verhindern) ist auch wissenschaftlich seit Jahrzehnten im Bereich der Neurowissenschaften eine belegte und allgemein akzeptierte Grundlage. Die Veranlagung Fehler zu machen ist sogar ein wesentlicher Teil wie Lernen funktioniert. Untersuchungen in der Kognitionspsychologie und der Unfallforschung stützen dies uneingeschränkt.

@whaco @Bounty Da es scheinbar erhebliche Verständnisprobleme gibt habe ich meinen ERSTEN Beitrag zum Subthema mal in einfache Sprache übersetzen und auf die reine Aussage ohne Belege kürzen lassen. Vielleicht hört ihr beide dann damit aus meine Aussagen um teilweise 180° zu verdrehen... https://chatgpt.com/share/694fc9ec-234c-8007-9945-901953604698 ZITAT: Hier ist eine **Zusammenfassung in einfacher Sprache**: --- Einige Pistolen (z. B. **Glock**, **Walther PDP**) müssen zum Zerlegen **über den Abzug entspannt werden**. Das heißt: Man muss den Abzug drücken, bevor man die Waffe auseinandernehmen kann. **Das ist gefährlich**, wenn jemand einen Fehler macht – zum Beispiel: * Eine Patrone ist noch in der Kammer * Die Kammer wird nicht kontrolliert * Die Waffe zeigt nicht in eine sichere Richtung Dann kann sich **ein Schuss lösen**, und Menschen können schwer verletzt oder getötet werden. --- ### Warum Ausbildung allein nicht reicht * Menschen machen immer Fehler – auch gut ausgebildete * Ausbildung kann Fehler **reduzieren**, aber **nicht verhindern** * In der Produktsicherheit gilt: **Technische Sicherheitslösungen sind wichtiger als Belehrungen** Zu sagen: *„Das passiert nur Idioten“* ist falsch. **Jeder Mensch macht Fehler**, auch erfahrene Profis. --- ### Besonderes Problem bei Dienstwaffen Bei Polizei und Behörden: * Sehr viele Nutzer * Sehr viele Zerlegevorgänge (tausendfach täglich) * Pflege oft nach anstrengenden Schichten * Viele Nutzer sind nicht besonders waffenaffin Je öfter etwas gemacht wird, desto **wahrscheinlicher** passieren auch mehrere Fehler gleichzeitig. --- ### Pistolen mit zusätzlicher Sicherheitsmechanik Es gibt Pistolen, die **nicht über den Abzug entspannt werden müssen**, z. B.: * **SIG Sauer P320** * **HK VP9 / SFP9** Diese haben zusätzliche Technik, die das Entspannen übernimmt. --- ### Neue Probleme durch mehr Technik Mehr Technik heißt aber auch: * Mehr Teile * Mehr Kosten * Mehr mögliche Fehler Beispiele: * Bei der **P320** gibt es Berichte und Videos von **unbeabsichtigten Schussabgaben**, teils ohne Berührung des Abzugs. * Bei der **SFP9** gibt es Berichte, dass sich die Waffe durch einen Stoß **unbemerkt entspannt**. → Die Waffe ist dann plötzlich **nicht mehr schussbereit**, was im Ernstfall lebensgefährlich sein kann. --- ### Das eigentliche Dilemma Man muss abwägen zwischen: * **Unfallvermeidung beim Zerlegen** (durch mehr Technik) * **Maximaler Funktionssicherheit im Einsatz** (durch einfache, robuste Technik) * **Kosten und Zuverlässigkeit** Beides hat Risiken: * Einfache Technik → Gefahr von Unfällen beim Zerlegen * Komplexe Technik → Gefahr von Fehlfunktionen im Einsatz --- ### Fazit Es gibt **keine einfache richtige Lösung**. Bevor man sich entscheidet, braucht man: * Gute Zahlen * Viele reale Daten * Langzeiterfahrungen (auch mit Verschleiß) Ohne diese Informationen ist jede Entscheidung mit Unsicherheit verbunden. ---

Genau das ist es, Fehler passieren! Trifft aber letztlich auf alle Waffenplattformen zu, ob Strikerfire, DA/SA, SAO oder was auch immer. Wer beim auseinandernehmen einer Strikerfire wie Glock vergesslich und anachtsam ist, wird das bei allen anderen Plattformen auch sein. Deine Argumentation greift für mich nicht, sorry. Ja, Fehler passieren, sie können mit allen Waffenssystemen passieren. GENAU DESHALB steht die technische Vermeidung von Unfällen durch Bedienfehlern ja in der Priorität WEIT oberhalb der Vermeidung durch Ausbildung! Dein Argument bestätigt das ja geradezu Vorbildhaft. Oder anders gefragt – beantworte mir dies: Man nehme einmal an, Glock würde jetzt eine Glock Gen 7 auf den Markt bringen. Diese fiktive Glock-Gen-7-Reihe ist zu 100 % mit der Glock Gen 6 identisch, außer dass man diese nicht über den Abzug vor dem Zerlegen entspannen muss. Die Herstellung ist 3 Euro teurer, und der Mechanismus bedeutet aber sicher keinerlei sonstige Nachteile (also keine Funktionsunsicherheiten oder Defektanfälligkeit – es ist ja eine theoretische Frage). Welche Waffe ist in diesem Beispiel sicherer und warum – die Glock Gen 6 oder die Glock Gen 7? In der Realität haben wir im Moment natürlich den Fall, dass die von mir im fiktiven Beispiel genannten Eigenschaften (keine Funktionsunsicherheiten oder Defektanfälligkeit) möglicherweise ein Problem sein könnten und deshalb die Antwort in Bezug auf die Realität anders aussehen könnte. Aber beantworte mir ruhig einmal meine Frage unter den fiktiven Voraussetzungen. Ich weiß nicht, wie es bei der Bundeswehr ist, aber bei vielen anderen Behörden ist es den Anwendern strengstens untersagt, eine über den Field-Strip (Schlitten abnehmen, Lauf zur Reinigung entnehmen) hinausgehende Zerlegung vorzunehmen. Sollte da etwas nötig sein, machen das ausschließlich die Waffenmeister. So, das soll es erst mal gewesen sein. Jetzt ruft die Familie, und vielleicht geht´s heute Abend – je nach Laune – noch auf eine Party …

Ich messe mit zweierlei Maß, weil es zweierlei grundverschiedene Dinge sind! Oder willst du wirklich behaupten, dass, wenn ein Dienstwaffenträger nach 20 Jahren Tragen der Waffe bei seinem 100+ Field Strip – vielleicht nach einer anstrengenden 12-Stunden-Schicht mit Termindruck im Nacken – zwecks Reinigung unterbrochen wird und deshalb beim Fortsetzen des Zerlegungsvorgangs im Gedanken den berteits gemacht zu haben den Kammercheck überspringt und sich dadurch ein Schuss löst, das dasselbe ist wie wenn ein Idiot willentlich und bewusst den Abzug seiner durchgeladenen Waffe betätigt, weil er dachte, die sei ja eh gesichert? Das eine ist ein Flüchtigkeitsfehler, der mit der besten Ausbildung niemals sicher verhindert werden kann, das andere ist glasklar gemeingefährlicher Vorsatz! Minister und Generalinspekteure werden wohl kaum direkten Kontakt mit diesen vorsätzlich sich selbst und Dritte gefährdenden Personen haben und deshalb auch zu keiner Einschätzung über diese gelangen können. Im Gegensatz zu direkten Vorgesetzten und Ausbildern. Nicht falsch verstehen: Es wird immer Idioten geben, die sich eine Zeit lang so gut verstellen können, dass es die Zuständigen nicht merken. Aber wenn das beschriebene Verhalten tatsächlich, wie von dir behauptet, die Nummer-1-Unfallursache sein sollte, dann liegt da ein ganz grobes strukturelles Problem vor. Und bei strukturellen Problemen schaut man sich die gemeinsamen Faktoren an, weil dort logischerweise die Ursache zu finden ist. Und der gemeinsame Faktor sind – entsprechend deiner eigenen Schilderung – ja die Ausbilder und unmittelbaren Vorgesetzten. Der von dir ganz eingangs genannte Fall, dass jemand bis jetzt eine Dienstwaffe geführt hat, bei der man zum Zerlegen über den Abzug entspannen sollte, er nun eine bekommt, bei der man das nicht muss, aber irgendwann in Gedanken es doch mal wieder macht, weil er das vorher jahrelang so gemacht hat – das steht auf einem ganz anderen Blatt. Das wäre dann tatsächlich dieselbe Kategorie wie der Flüchtigkeitsfehler/Augenblicksversagen beim Schritt der Kammerkontrolle. Ich preise keine technischen Lösungen generell an, sondern sage, dass dort, wo eine technische Lösung zur Verhinderung von Flüchtigkeitsfehlern möglich ist, eine sorgfältige Abwägung der Vor- und Nachteile anhand neutraler Kriterien notwendig ist und, wenn diese Abwägung ergibt, dass die Vorteile die Nachteile überwiegen, dann soll die Lösung verwendet werden. Bezogen auf diese konkrete technische Lösung (Zerlegen der Striker-Fired-Pistol ohne über den Abzug zu entspannen) habe ich ausdrücklich geschrieben, dass aufgrund der Berichte über Probleme mit zwei bekannten Modellen es alles andere als sicher ist, dass bei dieser Lösung und dem aktuellen Stand der Technik die Vorteile überwiegen. Ich habe lediglich noch darauf hingewiesen, dass der Verweis auf „Ausbildung“ bei typischen Flüchtigkeitsfehlern kein valides Argument ist. Und da wusste ich noch nicht einmal, dass es, wie du ja so schön anführst, in unserer Bundeswehr so massenhaft solche dummen Idioten gibt, die noch nicht einmal verstehen, dass man niemals den Abzug einer möglicherweise geladenen Waffe durchzieht, wenn man keinen scharfen Schuss abgeben möchte. Unabhängig von der Sicherung. Ich entgegne mit einem Filmzitat: Wunderbar sinnentstellendes Zitat zur vollständigen Verdrehung meiner Aussage! Bewusst gemacht (aus dem Zusammenhang gerissen) oder dem sinnerfassenden Lesen nicht mächtig? Langsam glaube ich, fügt sich da ein Bild – auch zu gewissen von dir berichteten Verhaltensweisen deiner (aktuellen oder ehemaligen) Tätigkeit– zusammen. Das korrekte, sinnerhaltende Zitat wäre Ich muss sagen, bisher habe ich immer gelacht, wenn so jemand wie TD mit seinen „Glock-Fanboys“ und „Hatern“ anfing. Wie immer betont wird das diese nur dieses eine Konzept als das einzig seligmachende verkaufen etc. Aber so langsam werde ich – der sich selbst eher für meist ausgeglichen und selten gereizt hält (und dem das Umfeld auch immer so spiegelt) – echt fuchsteufelswild. Als jemand, der nicht nur bei Waffen keineswegs der Meinung ist, dass etwas nur weil es modern und voller technischer Gimmicks ist auch das Bessere ist, aus dieser Einstellung heraus auch TDs Meinung zu „fancy“ modernen Waffen vs. alten Waffenkonzepten (wozu ja auch gehört, dass er die P320 „eigentlich“ für eine tolle und vorbildliche Waffe hält, die nur leider ein Problem hat) absolut nicht so teilt. Als jemand, der sowohl im Job wie auch bei der Wahl seiner (aktuell geführten) Waffe, seines Autos, vieler seiner Technik in unserem Haushalt und bei den allermeisten Entscheidungen im Job eine starke Tendenz zu KISS-Lösungen hat. Als jemand, der sich bewusst für eine Walther PDP als geführte Waffe entschieden hat, die ja genau wie die Glock über den Abzug entspannt werden muss. Aber dieses sture Verteidigen des Glock-Konzepts als die einzig wahre Lösung für alle Zeit und jeden Fall und striktes Verneinen der Tatsache, dass es auch positive Argumente für andere Konzepte gibt, die zumindest eine Abwägung zwischen den Argumenten sinnvoll machen – das ist schon echt einmalig. Und das ist bei Glock-Fanboys schon tatsächlich recht einmalig (wie sich nicht nur hier zeigt).

Das ist glasklarer Ausbildungsmangel oder totale charakterliche Ungeeignetheit – oder beides zusammen. Entweder wurde hier grottenschlecht ausgebildet: Keine Sicherung ist 100 % zuverlässig, sie ist nur das allerletzte Sicherheitsnetz. Wer das nicht gelernt und verinnerlicht hat, hat unfähige, ja geradezu verantwortungslose Ausbilder am Hals. Oder – und das ist noch schlimmer – der Typ hat die Vorgaben vorsätzlich ignoriert und bewusst im vollen Wissen über die Risiken den Abzug durchgezogen. Dann ist er charakterlich absolut untauglich, ein gefährlicher Idiot, der nichts mit einer Schusswaffe zu tun haben sollte und der Einstellende hat Versagt. Wahrscheinlich sogar beides. Möglicherweise auch der Dienstvorgesetzte der ihn nicht rechtzeitig auf einen Posten ohne Waffenkontakt hat versetzen lassen. Das wird ja dann kaum das erste Fehlverhalten gewesen sein. Das hat NULL, aber auch wirklich NULL mit einem einfachen Flüchtigkeits- oder Bedienungsfehler zu tun, den man technisch abfangen könnte. Das ist vorsätzliche, grob fahrlässige Sabotage der Sicherheitsregeln – Missbrauch in Reinform. Und jetzt kommt der absolute Wahnsinn: Es soll ernsthaft gefordert werden, dass man technische Schutzmaßnahmen gegen echte Unfälle einfach nur deshalb nicht verwendet, nur damit solche hirnamputierten Vollidioten nicht auf noch dümmere Ideen kommen? Das ist genau die gleiche geisteskranke Logik, wie zu verlangen, dass Autos keine Sicherheitsgurte mehr haben dürfen – bloß weil eine handvoll durchgeknallte Crash-Kids Ende der 90er absichtlich mit gestohlenen Karren gegen Wände gebrettert sind und sich dann gewundert haben, dass es wehtut wenn doch mal was Schiefging. Egal, wie viele Leben diese Gurte täglich bei normalen Menschen retten. Merkste selbst wie das Absurd das ist, oder? Ziemlich binäre Sichtweise ala "Entweder schiesst die Waffe nur wenn man vorher nur mit drei Händen und elf Fingern möglich eine Zahlenkombination eingetippt hat" und "die Waffe schiesst auch einfach mal so von alleine". JA, GENAU DAS wollte ich damit Verdeutlichen! Dein Argument war ja das es auch bei Waffen mit "mehr Sicherheitsmaßnahmen" immer noch zu Unfällen kommt, und deshalb zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen von vorne herein sinnlos sind und man sich deshalb erst keine weiteren Gedanken um das Kosten-Nutzen Verhältnis machen muss. Alles unter 100% ist sinnlos...

Genau das – also dass technische Lösungen auch wieder Nachteile mit sich bringen und deshalb immer eine sachkundige Einschätzung der Situation durch fachkundige Personen im Rahmen des vor der Markteinführung in der EU unbedingt erforderlichen Konformitätsbewertungsprozesses erforderlich ist, zu dem auch eine saubere Risikobeurteilung gehört –, das hatte ich ja weiter oben bereits geschrieben. Genau so wie das – unter anderem neben der tatsächlichen Entwicklung entsprechender technischer Maßnahmen – mein Job ist. Wenn auch in einem völlig anderen Produktbereich. Auch hatte ich ja geschrieben, dass ich aufgrund der Probleme, die derzeit mit zwei technisch komplexeren Waffen bekannt sind, die eine abkrümmungsfreie Zerlegung zulassen, mit meinem derzeitigen Wissensstand keinesfalls so klar „pro technische Lösung“ tendieren würde, sondern es durchaus für legitim halte, auch das KISS-Prinzip ernsthaft weiter als bessere Option zu sehen – aus Gründen der Funktionssicherheit. Mir ging es lediglich darum, dieses elende Argument „Brauchen wir nicht, das ist eine reine Ausbildungsfrage. Nur Idioten machen diese Fehler“ zu entkräften. Dass es andere gute Gründe gegen diese technischen Maßnahmen geben könnte – und Stand jetzt vielleicht tatsächlich gibt –, das habe ich ja sogar selbst geschrieben. Du hast ja völlig recht … Hätten wir bloß nicht mit solchen unsinnigen technischen Maßnahmen wie ESP und ABS bei den Autos angefangen. Dann wären die Autofahrer nicht so verblödet, würden ihre Karren noch beherrschen und viel weniger Unfälle bauen. Und von Airbags oder gar dem Teufelszeug Sicherheitsgurt wollen wir ja gar nicht erst reden. Was waren das noch für sichere Zeiten auf den Straßen, als wir all das noch nicht hatten und die Leute noch wirklich Auto fahren konnten, oder? Was hat dieses neumodische Zeugs bloss an Leben gekostet... Moment, suche ich raus -> Blick in die Statistik -> UPPPSSS Die Frage ist nicht, ob es trotz dieser Maßnahmen zu ungewollten Schussabgaben kommt oder nicht. Auch die beste technische Maßnahme verhindert keine Unfälle zu 100 Prozent, wenn eine Handlung nur oft genug ausgeführt wird. Die Frage ist doch: Wie viele ungewollte Schussabgaben hätte es gegeben, wenn es diese ganzen Gimmicks nicht geben würde? Mein Bauchgefühl sagt mir, dass es dann nochmals deutlich mehr gewesen wären. Oder hast du nachvollziehbare Argumente, die eine andere Ansicht plausibel erscheinen lassen? Dieses „Trotzdem können Unfälle passieren, also bringt’s nichts“-Argument ist qualitativ auf demselben Niveau wie der Vorschlag, auf neuen Marineschiffen sämtliche Rettungsmittel zu streichen: Bei einem schweren Treffer sind ja eh viele sofort tot, also können wir es auch einfach komplett sparen, oder?

Ohne Zweifel: Auch dann können Unfälle passieren. Aber da das Betätigen des Abzugs nicht zum Standardverfahren beim Zerlegen gehört, sinkt die Eintrittswahrscheinlichkeit für einen unbeabsichtigten Schuss erheblich. Bei allen Sicherheitsfragen – egal ob Waffen, Verkehr oder Alltag – geht es letztlich immer nur um Wahrscheinlichkeiten und um die Frage, welches Restrisiko man als akzeptabel ansieht. Zur einfachen Veranschaulichung für Laien: Jeder menschliche Fehler hat eine bestimmte Eintrittswahrscheinlichkeit. Manche sind durch Studien gut bekannt, andere lassen sich nur grob abschätzen. Entscheidend ist jedoch, dass mehrere unabhängige Fehler gleichzeitig auftreten müssen, damit ein schwerer Unfall entsteht. Die Gesamtwahrscheinlichkeit ergibt sich dann aus dem Produkt der Einzelwahrscheinlichkeiten – und sinkt damit dramatisch. Ich selbst besitze z.B. eine Walther PDP und habe mich bewusst für dieses Modell entschieden, obwohl man vor dem Zerlegen den Abzug betätigen muss. Mein persönliches Zerlege-Procedere sieht z.B. so aus: Magazin entfernen und Kammer leeren (bereits am Schießstand oder im Revier). Nochmalige visuelle und taktile Kontrolle: Kammer und leerer Magazinschacht. Mündung bewusst in eine sichere Richtung richten (zu Hause im Arbeitszimmer in einen massiven Mauerwinkel, vor dem ein Regal mit Büchern aus meiner Studienzeit steht). Erst dann Abzug betätigen und die Waffe zerlegen. Nehmen wir ein stark vereinfachtes, aber realistisches fiktives Modell an: Die Wahrscheinlichkeit, einen einzelnen Schritt falsch auszuführen oder zu vergessen, beträgt jeweils 1 % (also 1:100). Wenn ich nur das Entladen (Schritt 1) vergesse, die Kontrolle (Schritt 2) aber korrekt durchführe → passiert nichts, der Fehler wird rechtzeitig entdeckt. Wenn ich das Entladen korrekt mache, aber die Kontrolle vergesse → passiert ebenfalls nichts, weil die Kammer ja bereits leer ist. Erst wenn beide Fehler (Entladen + Kontrolle vergessen) im selben Zerlegevorgang gleichzeitig auftreten, kommt es beim Abzugbetätigen zu einem Schuss. Wahrscheinlichkeit: 1:100 × 1:100 = 1:10 000. In diesem fiktiven Szenario würde also erst bei jedem 10 000. Zerlegen ein Schuss fallen. Selbst dann entsteht meist kein Personenschaden: Der Schuss geht in eine sichere Richtung (Schritt 3 korrekt) → höchstens klingelde Ohren und ein Loch in 20 Jahre alten Büchern. Erst wenn zusätzlich auch Schritt 3 fehlerhaft ist (Mündung in gefährliche Richtung), drohen schwere oder tödliche Verletzungen. Gesamtwahrscheinlichkeit: 1:100 × 1:100 × 1:100 = 1:1 000 000. Nur bei einem von einer Million Zerlegevorgängen wäre also mit einer Verletzung zu rechnen. Nun eine grobe Hochrechnung (sehr konservativ): Weltweit könnten locker ca. 2 Millionen Glock-Pistolen als Dienstwaffe bei Polizeibehörden im Einsatz sein. Angenommen, diese Beamten trainieren im Schnitt 4-mal pro Jahr und zerlegen die Waffe danach jeweils zur Reinigung → ergibt etwa 8 Millionen Teilzerlegungen pro Jahr allein bei der Polizei (Militär und Privatnutzer also nicht eingerechnet). Bei obigem Modell würden sich daraus ca. 8 Verletzungen pro Jahr allein unter Polizisten ergeben. Vergleichen wir das nun mit Waffen, bei denen das Abkrümmen vor dem Zerlegen nicht erforderlich ist: Hier wäre das unnötige Betätigen des Abzugs selbst ein zusätzlicher Fehler, der nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorkommt (wieder 1:100 angenommen). Damit ein Unfall entsteht, müssen nun vier unabhängige Fehler zusammentreffen: Waffe nicht entladen Keine Ladekontrolle Mündung in unsichere Richtung Trotzdem abkrümmen (obwohl nicht nötig) Gesamtwahrscheinlichkeit: 1:100 × 1:100 × 1:100 × 1:100 = 1:100 000 000. Bei denselben 8 Millionen Zerlegungen pro Jahr würde ein solcher Unfall mit Verletzung also nur etwa alle 12,5 Jahre vorkommen – statt 8-mal pro Jahr. Das bedeutet: rund 100-mal weniger Verletzte durch unbeabsichtigte Schussabgaben beim Reinigen. Genau das ist die Macht redundanter Sicherheitsmaßnahmen und der Statistik der großen Zahlen. Zur Klarstellung noch einmal: Die angenommenen Einzel-Fehlerwahrscheinlichkeiten von 1 % sind bewusst willkürlich gewählt – realistisch genug, um die Größenordnung zu illustrieren, aber einfach zu rechnen. In der Realität können sie je nach Training, Erfahrung und Situation höher oder niedriger liegen. Auch die Schätzung von 2 Millionen Glock-Dienstwaffen und 4 Trainings pro Jahr ist konservativ und kann in beide Richtungen abweichen. Die grundsätzliche Logik bleibt jedoch bestehen.

OMG!!! Weil er einen FEHLER macht! So einfach. Im Gedanken, beim Vorgang abgelenkt, unetrbrochen oder was auch immer. Oder vielleicht Magazin bei der Ladekontrolle in der Waffe vergessen, beim zurückziehen eine Leere Kammer gesehen und dann... Warum sollte jemand (ohne Selbstmordabsichten) zum Überholen Ausscheren obwohl der Gegenverkehr gerade 30m entfernt ist? Warum solle jemand an ein einem entspannten Sonntag Nachmittag von Links kommend an der Rechts vor Links einmündung nicht anhalten obwohl da was von Rechts kommt? Warum sollte... FEHLER PASSIEREN! Und wenn eine bestimmte Handlung oft genug ausgeführt wird, dann ist es keine Frage OB dabei auch mal etwas falsch gemacht wird, sondern nur WIE OFT! Die Fälle gibt es aber! Wenn man danach sucht findet man auch die eine oder andere Pressemeldung. Das ist ein Unfall und wenn da keine Unbeteiligten zu schaden kommen wird da auch nichts an die große Glocke gehängt. Warum auch. Oben in der von Raiden verlinkten Übersicht der IMK stehen für das Jahr 2024 sage und schreibe 116 unbeabsichtigte Schussabgaben in der Polizei. Von wie vielen davon hast du gehört? Da immerhin eine Landespolizei Glock führt sind vielleicht sogar ein paar Fälle dieser Schussabgaben genau solche Fälle (neben vielen anderen Vorfällen mit anderen Waffen) Wissen tue ich das aber nicht.