Erlaubnis Waffen geladen zu Hause/in den Geschäftsräumen tragen?

[Karlfried54]

Wie verhält sich das? Wann dürfen Waffenhändler eine geladene Waffe in Ihren Geschäftsräumen/Wohnhaus tragen. Führen gilt ja nur für alles außerhalb der eigenen Wohnung. Haben die dann einen Waffenschein oder gibt es hierfür noch eine andere Erlaubnis?

Danke für Euer Feedback

KF

[ChrissVector]

Stark vereinfacht: wenn sie eine waffenrechtliche Erlaubnis haben bei der das Tragen innerhalb der eigenen Geschäftsräume oder des eigenen befriedeten Besitztums unter das entsprechende Bedürfnis subsumiert werden kann. Und genau da liegt der Hase trotz der Definition des "Führens" im WaffG im Pfeffer...

Die hierfür eigentlich einschlägige Erlaubnis wäre eine WBK gem. § 19 I WaffG. 

 

Bearbeitet vor 6 Stunden von ChrissVector

[JFry]

vor 39 Minuten schrieb Karlfried54:

Haben die dann einen Waffenschein oder gibt es hierfür noch eine andere Erlaubnis?

Zum privaten Selbstschutz bei Gefährdung kann entweder „nur“ eine WBK (Gefährdung ist im Wesentlichen auf die Wohn- und eigenen Geschäftsräume beschränkt) erteilt werden oder aber eine WBK und zusätzlich ein Waffenschein zum Führen in der Öffentlichkeit.
Die Voraussetzungen für Ersteres (nur WBK, früher durchaus öfter bei Juwelieren, Tankstellen etc. vorkommend, heute schon sehr selten) sind schon recht hoch, für Letzteres (Waffenschein zum Selbstschutz) noch sehr viel höher.
In beiden Fällen ist das geladene Tragen von dem Bedürfnis gedeckt und nachvollziehbar. Selbiges gilt, wenn eine WBK wegen eines anderen Bedürfnisses bereits vorhanden ist und die Waffenbehörde mit Verweis auf eine Gefährdung den Einsatz zum Selbstschutz ausdrücklich erlaubt.

Für alle anderen Legalwaffenbesitzer ist das geladene Tragen innerhalb der eigenen vier Wände zwar nicht explizit verboten.

Aber das Risiko, dass die Behörde und später dann ggf. ein Richter einen „unsachgemäßen/unverantwortlichen“ Umgang mit der Waffe unterstellt, da durch das (im Sinne des Bedürfnisses unnötige) Laden der Waffe in der Wohnung (statt im Revier oder am Schießstand) eine erhebliche Unfallgefahr entsteht, ist real vorhanden. Die Folge wäre dann die waffenrechtliche Unzuverlässigkeit.

Das ist aber wieder eine dieser typischen Grauzonen, wo es vermutlich auch regional große Unterschiede geben wird. Am Wohnort A ist sofort alles weg, möglicherweise bereits wenige Minuten nach der Feststellung abtransportiert, und das Gericht stimmt dem dann zu. Am Wohnort B kräht in der Behörde kein Hahn danach. Am Wohnort C nimmt die Behörde erst einmal alles mit, aber der Richter am VG sagt dann drei Jahre später, das war so übertrieben, und man bekommt alles zurück.

[kurzwaffen]

vor 58 Minuten schrieb Karlfried54:

eine geladene Waffe in Ihren Geschäftsräumen/Wohnhaus tragen

Die kurze Antwort ist: ja, darf man – und der Grund steht direkt im Waffengesetz.

Entscheidend ist nämlich der Begriff „Führen“.

Nach WaffG Anlage 1 Abschnitt 2 Nr. 4 führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt über sie außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte ausübt.

 

Übersetzt heißt das: Innerhalb der eigenen Wohnung, der eigenen Geschäftsräume oder auf dem eigenen befriedeten Grundstück gilt das rechtlich gar nicht als „Führen“. Und weil es kein Führen ist, braucht man dort auch keinen Waffenschein. Deshalb darf ein legaler Waffenbesitzer (WBK-Inhaber, Jäger, Händler usw.) zu Hause oder auf seinem befriedeten Grundstück eine Waffe zugriffsbereit haben und sie darf auch geladen sein, solange natürlich niemand gefährdet wird und der Besitz der Waffe selbst legal ist. Wichtig ist dabei der Begriff befriedetes Besitztum. Damit ist ein Grundstück gemeint, das erkennbar gegen Betreten gesichert ist, also zum Beispiel durch Zaun, Hecke, Mauer, Tor oder ähnliche Einfriedungen. Die Einfriedung muss nicht unbedingt zwei Meter hoch sein, aber sie muss klar zeigen, dass das Grundstück nicht frei zugänglich ist. Erst wenn so eine Einfriedung vorhanden ist, spricht das Waffenrecht vom „befriedeten Besitztum“. Sobald man diesen Bereich verlässt – also etwa auf die Straße oder allgemein in den öffentlichen Raum geht – sieht die Sache sofort anders aus, denn ab da spricht das Gesetz wieder vom „Führen“, und dafür wäre grundsätzlich ein Waffenschein erforderlich. Genau deshalb hört man in der Sachkunde immer wieder den einfachen Merksatz: Innerhalb der eigenen Wohnung, der eigenen Geschäftsräume oder des eigenen befriedeten Besitztums – also eines durch Zaun, Hecke, Mauer oder ähnliche Einfriedung gesicherten Grundstücks – ist das Tragen einer Waffe rechtlich kein Führen im Sinne des Waffengesetzes.

[Zerberus]

vor 4 Minuten schrieb kurzwaffen:

Die kurze Antwort ist: ja, darf man – und der Grund steht direkt im Waffengesetz.

Entscheidend ist nämlich der Begriff „Führen“.

Nach WaffG Anlage 1 Abschnitt 2 Nr. 4 führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt über sie außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte ausübt.

Bleibt als Problem aber immer noch das "geladen" übrig.

[ChrissVector]

vor 5 Minuten schrieb kurzwaffen:

Genau deshalb hört man in der Sachkunde immer wieder den einfachen Merksatz: Innerhalb der eigenen Wohnung, der eigenen Geschäftsräume oder des eigenen befriedeten Besitztums – also eines durch Zaun, Hecke, Mauer oder ähnliche Einfriedung gesicherten Grundstücks – ist das Tragen einer Waffe rechtlich kein Führen im Sinne des Waffengesetzes.

Das ist sachlich richtig.

 

vor 5 Minuten schrieb kurzwaffen:

Deshalb darf ein legaler Waffenbesitzer (WBK-Inhaber, Jäger, Händler usw.) zu Hause oder auf seinem befriedeten Grundstück eine Waffe zugriffsbereit haben und sie darf auch geladen sein, solange natürlich niemand gefährdet wird und der Besitz der Waffe selbst legal ist.

Das würde ich, auch wenn es durch den Wortlaut des Gesetzes nicht ausdrücklich verboten wird, sein lassen. Der "vom Bedürfnis umfasste Zweck" hinsichtlich des Umgangs mit Waffen ist auch innerhalb des eigenen befriedeten Besitztums maßgeblich.

[kurzwaffen]

vor 4 Minuten schrieb Zerberus:

Bleibt als Problem aber immer noch das "geladen" übrig.

Zugriffsbereit schließt rechtlich nicht aus, dass die Waffe geladen ist.  Entscheidend bleibt nur, dass die Waffe legal besessen wird und keine Gefährdung entsteht. Sobald man sich schlafen legt oder die unmittelbare Kontrolle über die Waffe aufgibt, greift wieder die Aufbewahrungsvorschrift – dann muss sie entladen und im Tresor gesichert werden.

[kurzwaffen]

vor 5 Minuten schrieb ChrissVector:

Das würde ich, auch wenn es durch den Wortlaut des Gesetzes nicht ausdrücklich verboten wird, sein lassen. Der "vom Bedürfnis umfasste Zweck" hinsichtlich des Umgangs mit Waffen ist auch innerhalb des eigenen befriedeten Besitztums maßgeblich.

Der „vom Bedürfnis umfasste Zweck“ ändert daran nichts, sondern betrifft den Gebrauch der Waffe, nicht den reinen Besitz im eigenen befriedeten Bereich.

[ChrissVector]

Gerade eben schrieb kurzwaffen:

Der „vom Bedürfnis umfasste Zweck“ ändert daran nichts, sondern betrifft den Gebrauch der Waffe, nicht den reinen Besitz im eigenen befriedeten Bereich.

Der "Gebrauch" beschränkt sich aber nicht nur auf die explizit erlaubnispflichtigen (und unter bestimmten Umständen erlaubnisfreien) Umgangsformen wie das Führen.

Auch das "Führen daheim" ist Umgang mit der Waffe, wenn auch keine der gesetzlich definierten und im Zweifel erlaubnispflichtigen bzw. ausnahmsweise erlaubnisfreien Umgangsformen.

Aber wenn du das im Zweifel mit einem Richter im Rahmen deiner Klage gegen den Entzug deiner waffenrechlichen Erlaubnisse diskutieren möchtest...

[Jake Cutlass]

Es ging aber im Ursprungspost um einen Waffenhändler mit WHL, der hat doch gar kein extra "Bedürfnis". Und eine Waffe im Geschäft zugriffsbereit, aber ungeladen zu führen, ist sinnlos und gefährlich.

[Karlfried54]

Prima, Danke für die schnellen Antworten!

[ASE]

Führen liegt per gesetzlicher Definition nicht vor. 

 

Aber es steht eben gerade in gefragter Konstellation, speziell bei geladener Waffe, die der Verdacht der "leichtfertigen oder missbräuchlichen Verwendung" im Sine von § 5 Abs. 1 Nr. 2a WaffG im Raum

Hier ist eindeutig Umgang mit der Waffe zum Zwecke des Selbstschutzes und nicht zum Handeln zu erkennen. Darauf erstreckt sich die Erlaubnis des Waffenhändlers nicht.

Bearbeitet vor 5 Stunden von ASE

[kurzwaffen]

vor 12 Minuten schrieb ASE:

der "leichtfertigen oder missbräuchlichen Verwendung" im Sine von § 5 Abs. 1 Nr. 2a WaffG im Raum

Der zitierte § 5 beschreibt mögliche Konsequenzen bei Fehlverhalten, nicht die grundsätzliche Rechtslage zum Besitz oder Tragen einer Waffe zu Hause.

[kurzwaffen]

vor einer Stunde schrieb ChrissVector:

Aber wenn du das im Zweifel mit einem Richter im Rahmen deiner Klage gegen den Entzug deiner waffenrechlichen Erlaubnisse diskutieren möchtest...

Am Ende läuft es in der Praxis oft einfach auf gesunden Menschenverstand hinaus. Rein rechtlich liegt innerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume oder des befriedeten Besitztums ja kein „Führen“ vor. Trotzdem würde ich persönlich Grenzfragen dieser Art weder mit einem Staatsanwalt noch mit einem Richter ausdiskutieren wollen. Deshalb halte ich es so: Kontrolle über die Waffe behalten, niemanden gefährden und keinen unnötigen Anlass für Missverständnisse liefern. Damit fahre ich in der Praxis meist ganz gut. 

[JFry]

vor 3 Minuten schrieb kurzwaffen:

Der zitierte § 5 beschreibt mögliche Konsequenzen bei Fehlverhalten, nicht die grundsätzliche Rechtslage zum Besitz oder Tragen einer Waffe zu Hause.

Es ist die Pflicht des Waffenbesitzers, jederzeit sehr sorgfältig und verantwortungsvoll mit seinen Waffen umzugehen!
Dies ist zwischenzeitlich durch viele Urteile verbindlich normiert.

Das Laden einer Waffe ohne Grund kann (aber muss nicht zwingend) durchaus als Verstoß gegen diese Pflicht angesehen werden. Daraus kann dann per negativer Zukunftsprognose die Unzuverlässigkeit folgen.
Mir wäre das definitiv zu heiß.

Das zugriffsbereite Tragen einer ungeladenen Waffe hingegen ist deutlich unkritischer. Wenn es jedoch hart auf hart kommt und die Behörde mit einem Verlustrisiko argumentiert, könnte es auch da Probleme geben.
Aber die Chancen, da herauszukommen, sind sicher deutlich besser. Vorausgesetzt, man ist so dumm und hat keinen guten „berechtigten“ Grund (Trockenübungen etc.) parat, falls es überhaupt jemand merken sollte.

 

[ASE]

Genau falsch.

 

§ 5 ist keine a posteriori anzuwendende Strafvorschrift, diese stehen in § 52.

 

Die Zuverlässigkeitsüberprüfung ist eine präventive a priori Zukunftsprognose, bei der ein Restrisiko nicht hingenommen werden muss insbesondere dann wenn ein Fall des § 5 Abs. 1 Nr. 2a vorliegt. Merke: hier gibt es keine Tilgungsfrist, anders als bei Verbrechen nach § 5 Abs. 1 Nr. 1. Die Gefahr der leichtfertigen und missbräuchlichen Verwendung ist quasi das absolute rote Tuch für den Gesetzgeber.

 

Wer mit einer Waffe geladen außerhalb eines Schießstandes, ohne Erlaubnis nach § 10 Abs. 5 (Schießerlaubnis) / § 13 (Jagd) / § 16 (Brauchtum) / § 19(Gefährdete Person) oder ohne Anwendbarkeit einer Ausnahmevorschrift des § 12 Abs. 4 umgeht, tut dies mindestens leichtfertig.

 

Erfolgt dies auch noch erkennbar vorsätzlich abweichend vom Umfang der Erlaubnis, d.h.  zum präventiven Selbstschutz außerhalb einer Notwehrlage ohne Erlaubnis nach § 19  kann man von missbräuchlicher Verwendung ausgehen.

 

Was von beidem im Einzelfall auch zutrifft: Absolute waffenrechtliche Unzuverlässigkeit.

 

 

Hier auch Bedenken: § 19 unterscheidet bei gefährdeten Personen ja gerade zwischen

 

a) dem Vorhalten einer Schusswaffe daheim (Absatz 1)

b) dem Führen einer Schusswaffe in der Öffentlichkeit. (Absatz 2)

 

 

Das Führen einer Waffe in der Öffentlichkeit zum Selbstschutz ist, anders als es häufig angenommen wird, also nur ein Sonderfall, an den Ausweislich der Begründung (BT. Drs- 14/7758 S. 66/67) besonders strenge Maßstäbe angelegt werden sollen. Daraus kann man ersehen, das dass geladene Vorhalten einer Schusswaffe außerhalb § 19 eben nicht vorgesehen ist.

 

Bearbeitet vor 4 Stunden von ASE

[TT01]

vor 3 Stunden schrieb Karlfried54:

Wann dürfen Waffenhändler eine geladene Waffe in Ihren Geschäftsräumen/Wohnhaus tragen.

 

Wenn sie eine Waffenbesitzkarte nach §19 beantragen und genehmigt bekommen.

 

vor 2 Stunden schrieb kurzwaffen:

Die kurze Antwort ist: ja, darf man – und der Grund steht direkt im Waffengesetz.

Entscheidend ist nämlich der Begriff „Führen“.

 

Ja, äh, mach mal...

 

vor einer Stunde schrieb kurzwaffen:

nicht die grundsätzliche Rechtslage zum Besitz oder Tragen einer Waffe zu Hause.

 

Die erklärt sich durch das Bedürfnisprinzip.

Es ist eigentlich ganz einfach.

 

vor 2 Stunden schrieb kurzwaffen:

Der „vom Bedürfnis umfasste Zweck“ ändert daran nichts, sondern betrifft den Gebrauch der Waffe, nicht den reinen Besitz im eigenen befriedeten Bereich.

 

Es betrifft den Umgang. Und was hast Du, wenn Du die tatsächliche Gewalt über Deine geladene Waffe ausübst?

Bearbeitet vor 3 Stunden von TT01

[TT01]

vor 2 Stunden schrieb kurzwaffen:

Deshalb darf ein legaler Waffenbesitzer (WBK-Inhaber, Jäger, Händler usw.) zu Hause oder auf seinem befriedeten Grundstück eine Waffe zugriffsbereit haben und sie darf auch geladen sein, solange natürlich niemand gefährdet wird und der Besitz der Waffe selbst legal ist.

 

Nur für den Fall, dass das jemand ernst nimmt und das ggf. sogar als "Rechtsberatung" betrachtet (zwei "Likes" hat der Beitrag ja...):

 

Das ist falsch.

Ist einem der Waffenbesitz und die waffenrechtliche Zuverlässigkeit wichtig (bei Leuten wie Waffenhändlern kann da die wirtschaftliche Existenz davon abhängen), Finger von sowas lassen.

 

Und im Übrigen wäre es gut, wenn jemand keine Ahnung hat, dass er hier nicht lauthals falsche Meinungen verbreitet, die so dargestellt werden, als wären es Tatsachen.

[kurzwaffen]

vor 39 Minuten schrieb TT01:

Nur für den Fall, dass das jemand ernst nimmt und das ggf. sogar als "Rechtsberatung" betrachtet (zwei "Likes" hat der Beitrag ja...):

 

Das ist falsch.

Ist einem der Waffenbesitz und die waffenrechtliche Zuverlässigkeit wichtig (bei Leuten wie Waffenhändlern kann da die wirtschaftliche Existenz davon abhängen), Finger von sowas lassen.

 

Und im Übrigen wäre es gut, wenn jemand keine Ahnung hat, dass er hier nicht lauthals falsche Meinungen verbreitet, die so dargestellt werden, als wären es Tatsachen.

 

Ich glaube, da reden wir aneinander vorbei.

Meine Aussage bezog sich ausschließlich auf die gesetzliche Definition des Führens in Anlage 1 Abschnitt 2 Nr. 4 WaffG. Innerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume oder des befriedeten Besitztums liegt danach schlicht kein Führen vor.

§ 5 WaffG regelt dagegen die Zuverlässigkeit und mögliche Konsequenzen bei Fehlverhalten, nicht die grundsätzliche Rechtslage zum Besitz oder Bereithalten einer Waffe zu Hause.

Dass unsachgemäßer Umgang natürlich jederzeit über § 5 wieder relevant werden kann, bestreitet hier ja niemand. Aber daraus folgt noch nicht automatisch, dass jede zugriffsbereite oder geladene Waffe im eigenen befriedeten Bereich bereits unzulässig wäre.

 

Vielleicht lesen wir die Normen einfach noch einmal in Ruhe im Zusammenhang – dann wirkt manches gleich weniger spektakulär.

[ASE]

vor 8 Minuten schrieb kurzwaffen:

Dass unsachgemäßer Umgang natürlich jederzeit über § 5 wieder relevant werden kann, bestreitet hier ja niemand. Aber daraus folgt noch nicht automatisch,

 

vor 8 Minuten schrieb kurzwaffen:

dass jede zugriffsbereite

Leichtfertig, wenn wenn nicht zu den üblichen Tätigkeiten wie

- Putzen

- Warten

- Trockentraining

 

 

vor 8 Minuten schrieb kurzwaffen:

oder geladene Waffe im eigenen befriedeten Bereich bereits unzulässig wäre.

 

Bei jeder Waffe außer die in §12 Abs. 4 genannten handelt es sich ohne zweifel um eine leichtfertige Verwendung welche die Annahme der waffenrechtlichen Zuverlässigkeit rechtfertigt.

 

 

[TT01]

vor 42 Minuten schrieb kurzwaffen:

Aber daraus folgt noch nicht automatisch, dass jede zugriffsbereite oder geladene Waffe im eigenen befriedeten Bereich bereits unzulässig wäre.

 

Nein, die auf WBK nach §19 ist nicht unzulässig.

Alle anderen sind es. 

 

vor 43 Minuten schrieb kurzwaffen:

Vielleicht lesen wir die Normen einfach noch einmal in Ruhe im Zusammenhang

 

Das solltest Du tatsächlich tun. Und weniger Unsinn im Internet posten...

[kurzwaffen]

@TT01

 

Dein Ton ist unnötig unhöflich. Erwachsene könnten das auch sachlich diskutieren.

 

Wenn Du der Auffassung bist, dass außerhalb einer WBK nach § 19 jede zugriffsbereite oder geladene Waffe im eigenen befriedeten Bereich unzulässig ist, wäre eine konkrete Normstelle hilfreich.

[bigtao-7]

vor 6 Stunden schrieb Karlfried54:

Wann dürfen Waffenhändler eine geladene Waffe in Ihren Geschäftsräumen/Wohnhaus tragen.

Bei manchen gehört es zum Sicherheitskonzept

Bearbeitet vor 34 Minuten von bigtao-7

[TT01]

vor 14 Minuten schrieb kurzwaffen:

Dein Ton ist unnötig unhöflich.

Er ist genau in dem Maß höflich, das erforderlich ist um jemanden davon abzuhalten, im Internet gefährliches Halbwissen zu verbreiten.

 

vor 17 Minuten schrieb kurzwaffen:

Wenn Du der Auffassung bist, dass

 

Ich "bin nicht der Auffassung". Ich bin auch nicht für Deine Sachkundigkeit verantwortlich.

Ich werde aber klarstellen, dass Du gefährlichen Unsinn verbreitest.

 

 

[JFry]

vor 40 Minuten schrieb bigtao-7:

Bei manchen gehört es zum Sicherheitskonzept

Wenn es mit der zuständigen Waffenbehörde abgesprochen ist, dann spricht da ja auch nichts gegen.
Dann (also wenn die Genehmigung zur Nutzung zum Selbstschutz einer aufgrund eines anderen Bedürfnisses oder einer WHL erworbenen Waffe vorliegt) braucht es auch nicht zwingend eine WBK nach § 19.

In allen anderen Fällen (also weder WBK nach § 19 noch anderweitige Genehmigung) wäre ich extrem vorsichtig.
Es steht kein explizites Verbot im Gesetz, jedoch ergibt sich dies implizit aus der Anforderung zum sorgfältigen Umgang und der Gefährdungsvermeidung.

Aber jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. Da es kein explizites Verbot ist, kann man bei einigen Waffenbehörden Glück haben.
Nur viele werden es halt anders sehen, und was das Gericht dann daraus macht … Wenn man sich die Leitlinien anderer Urteile so ansieht, meist eher wenig Gutes für den (dann ehemaligen) Waffenbesitzer.

Bearbeitet vor 47 Minuten von JFry