Wie bekloppt kann man sein?

[JFry]

vor 18 Stunden schrieb TGB11:

Eigentlich ist das Ganze auch nur ein riesen Luftballon der Presse. Die Polizei hat zwar öffentlichkeitswirksam von "Ermittlungen wegen Waffengesetz" geschwafelt aber ich bin mir 100% sicher, dass da gar nichts mehr kommt.  

Das war doch schon von Anfang an klar.
Wenn in Pressemeldungen bzw. Auskünften die einige Zeit später von der Pressestelle der Polizei an ein Nachrichtenmedium (auf Nachfrage) gegeben werden die Phrase "Es wird geprüft ob ... darstellt" auftaucht, dann ist das in 99% der Fälle bereits der Code dafür das "Es war nichts, es ist nichts, alles heiße Luft, wir wollen das nur nicht so sagen".

Warum das so gemacht wird, dafür kann es verschiedene Gründe geben. Manche absolut verständlich und richtig (z.B. das verhalten ist an sich legal, aber offensichtlich nur zum Provozieren geeignet und für das Umfeld sehr störend, will keine Nachahmer), manche zwar Menschlich nachvollziehbar aber falsch (Man hat im ersten Moment die Lage falsch eingeschätzt und unnötig eskaliert, will das jetzt nicht direkt so zugeben. Oder man will einen "besorgten Bürger" der wegen irgendeinem Bullshit -bsp. BW Angehörige an einem BW Stand mit Nikolausmütze und Waffe- einen Aufriss macht nicht brüskieren) und öfter auch einfach mal zum Schreiben: WARUM kein Klartext?

vor 3 Stunden schrieb Ralphi2608:

Was Notwehr ist, sollte eigentlich das Gesetz bestimmen. Leider ist unsere Regierung nicht fähig oder Willens eindeutige Gesetze abzufassen. Die eine Hälfte ist zu dämlich,  die andere Hälfte Anwalt und damit an schwammigen Formulierungen, Verunsicherung der Bürger und möglichst vielen Einzelfallentscheidungen interessiert.

Was Notwehr ist, das ist durch unsere Gesetze eigentlich sehr genau und nach meinem Dafürhalten auch sehr mit Augenmaß definiert.
Wo die Unklarheiten bestehen, das ist die Frage nach der Bewertung der Umstände, wann etwas „verhältnismäßig“ und „geboten“ ist.
Da gab es leider auch schon einige unrühmliche „Hirnfürze“ gewisser Gerichte.
 

Aber an sich ist unser Notwehrrecht gar nicht so schlecht.
Wir haben den klaren Leitspruch: „Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen“, der bis auf ganz wenige Ausnahmen (jüngere Kinder, offensichtlich geistig verwirrte Personen) praktisch unbeschränkt gilt.

Und das, was seit Gründung der BRD gilt, ist nichts anderes als das, was „Stand your Ground“ in den USA bedeutet.

Dieses unsägliche, über Jahrzehnte in vielen Teilen der USA geltende – und teilweise immer noch geltende – „Duty to Retreat“ haben wir nur in Bezug auf die oben genannte Ausnahmegruppe (Kinder etc.), bei der man davon ausgeht, dass sie im Moment des Angriffs ohne „rechtlich gesehene eigene Schuld“ handeln und deshalb nur mit potenziell tödlicher Gewalt abgewehrt werden dürfen, wenn keine andere Möglichkeit zum Schutz meines Lebens mehr besteht.

Und ich wüsste leider auch nicht, was man aus gesetzgeberischer Sicht da besser machen könnte.
Dafür ist fast jeder Fall einfach zu speziell.

Und wer meint, in den USA ist das alles so super, der soll sich mal die amerikanischen Originalquellen zu dieser Thematik ansehen – was es da teilweise für haarsträubende Anklagen und auch tatsächliche Verurteilungen gegenüber Personen gibt, die hier in der BRD definitiv als „in gerechtfertigter Notwehr handelnd“ angesehen würden. Es gab Fälle da wurden Personen verurteilt weil sie einen Warnschuss (entweder direkt vor dem tödlichen Schuss oder aber anstelle eines dann nicht mehr notwendigen tödlichen Schusses) abgegeben haben. Denn da die Zeit für den Warnschuss war, war die Situation ja noch nicht unmittelbar Lebensbedrohung und der Waffeneinsatz daher ein Verbrechen. -Es ist halt alles sehr Bundesstaatsabhängig-
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/waffenrecht-in-florida-20-jahre-haft-fuer-warnschuss-a-911612.html

Es gibt da nicht ohne Grund mittlerweile mehrere Versicherungen oder „Flat-Rate-Vorbeugungs-Anwaltsbereitschaftsservices“, die gegen monatliche Gebühr eine Absicherung gegen die bei rechtmäßiger Notwehr trotzdem oft erwartbare Anklage und die dabei anfallenden Kosten bieten. Denn auch wenn in einem offensichtlichen Fall die Anklage vom Gericht abgewiesen wird oder es zu einer Verhandlung mit Freispruch kommt, muss in den USA der Angeklagte selbst seinen Anwalt bezahlen – wenn er denn Geld hat.

[peng peng]

vor 3 Stunden schrieb harry tasker:

Eine Waffe hat einen Bestimmungszweck, dafür ist sie gemacht. Und entweder ich stehe dazu oder nicht.

Offensichtlich gibt es hier einige Schreiber die ihre Waffen in Wahrheit hassen. Warum habt ihr welche ?

 

Eine Waffe ist ausschließlich dazu gemacht, um zu töten. Dafür ist sie erfunden worden. Dazu stehe ich aber nicht. Für mich hat eine Waffen auch einen anderen "Bestimmungszweck". Nämlich einen sportlichen, um Löcher in Pappe zu stanzen oder Metallplatten umzuwerfen. Dafür habe ich welche! Aus keinem anderen Grund. Schon gar nicht zur Selbstverteidigung. Dafür würde es viel zu lange brauchen, bis ich sie aus meinen Waffenschrank genommen und geladen hätte. 

[Weinberger]

vor 14 Stunden schrieb peng peng:

 

ohne Frage richtig. Aber ausgerechnet Staatsdienern so wörtlich: "Verstöße gegen zig Gesetzte" nachzusehen, ist schon fast zynisch, wenn man seine Grundsatzkritik am Rechtsstaat betrachtet. 

 

 

Jaa, durch Selbstjustitz!!!

 

 

Also Abschreckung durch die Pflicht des Waffenbesitzes für jeden Privathaushalt, die aber niemlals durchgesetzt wurde??? Also lassen sich potentielle Straftäter doch davon abschrecken, Straftaten zu begehen. Warum sollten sie sich also nicht auch durch strenge Gesetzte davon abschrecken lassen. Genauso wie sie Angst haben in Kennesaw eine Kugel abzubekommen, haben sie in Deutschland Angst für Jahre im Knast zu verschimmeln.

Ich glaube nicht das die "Aktiven" Angst vorm deutschen Knast haben. Mord und Totschlag sind ja auch "längere" Zeit gesetzlich verboten, finden aber trotzdem nach wie vor "Anhänger". Gesetze sind Teil der Sicherheit, aber

eben nicht das ausschließliche. 

[Weinberger]

vor 2 Minuten schrieb peng peng:

 

Eine Waffe ist ausschließlich dazu gemacht, um zu töten. Dafür ist sie erfunden worden. Dazu stehe ich aber nicht. Für mich hat eine Waffen auch einen anderen "Bestimmungszweck". Nämlich einen sportlichen, um Löcher in Pappe zu stanzen oder Metallplatten umzuwerfen. Dafür habe ich welche! Aus keinem anderen Grund. Schon gar nicht zur Selbstverteidigung. Dafür würde es viel zu lange brauchen, bis ich sie aus meinen Waffenschrank genommen und geladen hätte. 

Ist das wirklich so? 

[JFry]

Zum Ursprungsthema noch:

Letztendlich sind hier drei verschiedene Aspekte zu diskutieren, die man getrennt betrachten muss.

1.  

Zum einen die Frage, ob es jetzt ideal ist, auf einem Weihnachtsmarkt mit Waffen als „Deko“ aufzutreten –
auch als Bundeswehr.
Dass es von einigen Personen als nicht so ideal angesehen wird, kann ich zumindest nachvollziehen, auch ohne selbst darin etwas arg Schlimmes zu sehen.

2.  

Wo sind wir hingekommen, dass sich jemand bemüßigt fühlt, wegen als Bundeswehrangehörige erkennbaren Soldaten an einem Bundeswehrstand die Polizei zu rufen, weil diese ihre Ausrüstung dabeihaben?
(Es ist nicht genannt, wie viele „Meldungen“ es gab. Es würde mich nicht überraschen, wenn die Zahl der meldenden Personen sich im Bereich eins befunden hat.)

3.  

Wo sind wir hingekommen, dass die Polizei, nachdem sie der Meldung pflichtgemäß nachgekommen ist und überprüft hat, dass es sich um BW-Soldaten in dienstlicher Eigenschaft mit ihrer dienstlichen Ausrüstung handelt, nicht sofort sagt: „OK, hat alles seine Ordnung, offensichtlich nichts für uns, das Gesetz ist da eindeutig – das ist eine andere Bundesbehörde, die im Rahmen ihrer Zuständigkeit in erlaubter Weise agiert.“
Dass der kleine Streifenbeamte vor Ort das nicht direkt sagen kann, ist ja noch OK. Dafür gibt es aber Polizeiführer und Staatsanwälte, welche im ersteren Fall oft und im letzteren grundsätzlich immer Volljuristen mit Zusatzausbildungen sind – und selbst wenn sie so etwas nicht direkt auswendig wissen, das innerhalb von zwei Minuten nachgeschlagen haben.

[peng peng]

vor 6 Minuten schrieb Weinberger:

Ist das wirklich so? 

kennst du einen anderen Grund? Waffen wurden ursprünglich zur Jagt erfunden, also um Nahrung zu erhalten und Tiere zu töten. Bis Homo Sapiens dann darauf kam, dass man sie auch gegen Artgenossen einsetzten könnte. 

[ChrissVector]

vor einer Stunde schrieb peng peng:

Verhältnismäßigkeit der Verteidigung

Nein, wichtig ist die Erforderlichkeit. Notwehr muss gerade nicht verhältnismäßig sein, es darf nur kein extremes (!) Missverhältnis zwischen dem verteidigten und dem dabei verletzten Rechtsgut bestehen. Es braucht gerade keine Verhältnismäßigkeitsprüfung.

 

[ChrissVector]

vor 56 Minuten schrieb peng peng:

Eine Waffe ist ausschließlich dazu gemacht, um zu töten.

Das ist eine sehr eingewillige Definition. Was denn zu töten? Menschen? Tiere? Wie sieht es mit Gegenständen aus, die dazu gemacht wurden zu verletzen, aber nicht gerade dafür (oder gerade nicht dafür) zu töten?

Was eine Waffe ist und was nicht ist letztlich vielmehr eine rechtliche und gesellschaftliche Definition als eine objektive.

[Mausebaer]

vor 10 Stunden schrieb goodoldrebel:

Wessen Interesse ist jetzt gemeint, das der Regierung oder das der Bevölkerung?

@Sal-Peter kommt dem schon näher, fasst es aber auch noch zu eng. Neben politischen Interesse kann es wirtschaftliches Interesse sein oder auch im Interesse der Verbreitung einer gesellschaftlichen Ideologie, einer religiösen Anschauung (einer "Religion" wäre auch zu eng) oder wenn auch noch oft im kleineren Maß einfach um Macht zu erleben. Und natürlich auch ein Mix aus verschiedenen Interessensanteilen. Es können Organisationen, Einzelpersonen oder heute auch schon eher unorganisierte Gruppen sein. I.d.R. sind es Politiker und Parteien, Medienschaffende und NGOs sowie auch (_o_)er, die gerne andere herabwürdigen. 

 

Dein

Mausebaer

[Mausebaer]

vor 2 Stunden schrieb peng peng:

kennst du einen anderen Grund? Waffen wurden ursprünglich zur Jagt erfunden, also um Nahrung zu erhalten und Tiere zu töten. Bis Homo Sapiens dann darauf kam, dass man sie auch gegen Artgenossen einsetzten könnte. 

 

Es war für manche vielleicht mal so, wobei "Waffe" eine Definitionsfrage ist. Vieles, was als "Waffe" definiert wird, sind normale Alltagsgegenstände. Wenn man dem genauer nachgeht, kommt man zur Verwendung, was "Waffe" ist und zu willkürlichen Festsetzungen, was eine "Waffe" sei. Auch sind "Waffen" keine menschlichen Erfindungen. Am ältesten dürften evolutionär entwickelte Waffen sein. Ob diese sich entwickelten, um zu jagen, um zu erschweren, zur Beute zu werden oder um gegen andere seiner eigenen Art zu kämpfen, weiß ich nicht. Auch beim Nutzen von Gegenständen und sogar von Werkzeugen (optimierten Gegenständen) als Waffen haben wir Menschen kein Monopol. Unsere Wissenschaft und unsere Medien waren auch hierbei nur lange zu ignorant gegenüber anderen Lebewesen (wobei gerade Menschengruppen, die viel mit Tieren zu tun haben, diesen im Deutschen schon lange sprachlich "Waffen" zugestanden haben  )

 

Dein

Mausebaer

[Mausebaer]

vor 2 Stunden schrieb JFry:

Zum Ursprungsthema noch:

Letztendlich sind hier drei verschiedene Aspekte zu diskutieren, die man getrennt betrachten muss.

1.  

Zum einen die Frage, ob es jetzt ideal ist, auf einem Weihnachtsmarkt mit Waffen als „Deko“ aufzutreten –
auch als Bundeswehr.
Dass es von einigen Personen als nicht so ideal angesehen wird, kann ich zumindest nachvollziehen, auch ohne selbst darin etwas arg Schlimmes zu sehen.

 

Ich finde es nachvollziehbar, dass auch die Bundeswehr, auch dort Werbung i.w.S. macht, wo sie viele Menschen direkt und persönlich erreichen kann. Dass das im Kontext mit Weihnachten von manchen abgelehnt wird, ist für mich auch nachvollziehbar. 

 

 

vor 2 Stunden schrieb JFry:

2.  

Wo sind wir hingekommen, dass sich jemand bemüßigt fühlt, wegen als Bundeswehrangehörige erkennbaren Soldaten an einem Bundeswehrstand die Polizei zu rufen, weil diese ihre Ausrüstung dabeihaben?
(Es ist nicht genannt, wie viele „Meldungen“ es gab. Es würde mich nicht überraschen, wenn die Zahl der meldenden Personen sich im Bereich eins befunden hat.)

 

Da wo uns über Jahrzehnte unsere Politiker, NGOs und Meinung kreierende Medienschaffende hin haben wollten. Nur ist Teilen von diesen inzwischen bewusst geworden, dass manches von dem für sie auch suboptimal sein könnte und wollen uns jetzt - auch gerade mit solchen Werbeaktionen - zu einem kleinen Teil wieder da weg bekommen, wo sie uns über Jahrzehnte konzertiert hingebracht haben. Aber bitte nicht ganz.

 

vor 2 Stunden schrieb JFry:

3.  

Wo sind wir hingekommen, dass die Polizei, nachdem sie der Meldung pflichtgemäß nachgekommen ist und überprüft hat, dass es sich um BW-Soldaten in dienstlicher Eigenschaft mit ihrer dienstlichen Ausrüstung handelt, nicht sofort sagt: „OK, hat alles seine Ordnung, offensichtlich nichts für uns, das Gesetz ist da eindeutig – das ist eine andere Bundesbehörde, die im Rahmen ihrer Zuständigkeit in erlaubter Weise agiert.“
Dass der kleine Streifenbeamte vor Ort das nicht direkt sagen kann, ist ja noch OK. Dafür gibt es aber Polizeiführer und Staatsanwälte, welche im ersteren Fall oft und im letzteren grundsätzlich immer Volljuristen mit Zusatzausbildungen sind – und selbst wenn sie so etwas nicht direkt auswendig wissen, das innerhalb von zwei Minuten nachgeschlagen haben.

 

Du hast die Wahl zwischen Unfähigkeit, Vorsatz und einem Mix daraus. 

 

Gerade in relativen Demokratien sind Polizeien, unabhängig von ihrer effektiven Nutzung durch die jeweiligen Regierenden, Teilnehmer im Verteilungkampf um staatliche Ressourcen. Polizeien, die die Masse nicht meint zubrauchen, haben es schwerer staatliche Ressourcen zu erhalten, als Polizeien, bei denen die Masse die staalichen Entscheider feiert, wenn sie den Polizeien mehr staatliche Ressourcen zu teilt. 

 

Ich gehe von einem Mix mit einem Anteil an interessengesteuerten Vorsätzen aus. 

 

Dein

Mausebaer

[Sal-Peter]

vor 19 Minuten schrieb Mausebaer:

Auch sind "Waffen" keine menschlichen Erfindungen.

Nennt nicht der Jäger die Fangzähne "Waffen"?

[Weinberger]

vor 2 Stunden schrieb peng peng:

kennst du einen anderen Grund? Waffen wurden ursprünglich zur Jagt erfunden, also um Nahrung zu erhalten und Tiere zu töten. Bis Homo Sapiens dann darauf kam, dass man sie auch gegen Artgenossen einsetzten könnte. 

Ja, diente dem Überleben aber nicht primär dem Töten das und deckt auch nicht die Aussage "Eine Waffe ist ausschließlich dazu gemacht, um zu töten". 

Ein Sportwaffenhersteller hat definitiv nicht dieses Ziel und z.B. die Polizei bekommt die Waffe auch nicht um "per se" zu töten.

Das kann beim Waffeneinsatz geschehen, ist aber nicht das generelle Ziel.

Man muss die Waffe an "Ihrem Platz lassen", sonst fürchtet man sich täglich vor "schußähnlichen Geräuschen".

 

 

[Mausebaer]

vor 12 Stunden schrieb peng peng:

Für mich ist das Selbstjustitz und keine Notwehr.

 

Das kann es ja auch ruhig sein. Aber in faktisch aller Welt entscheiden, zumindest formal, Gesetze, Staatsanwälte und ggf. Gerichte, darüber. 

 

Dein

Mausebaer

[Mausebaer]

vor 3 Stunden schrieb JFry:

Wir haben den klaren Leitspruch: „Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen“, der bis auf ganz wenige Ausnahmen (jüngere Kinder, offensichtlich geistig verwirrte Personen) praktisch unbeschränkt gilt.

Es sind formal nicht die Personen entscheidend, sondern das Vorliegen eines gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriffs. Situationen, bei denen Rechtsgüter ohne das Vorliegen eines rechtswidrigen Angriffs gefährdet sind, fallen unter die Regelungen des Notstands (§§ 34f. StGB und 228, 904 BGB).

 

Dein

Mausebaer