Bedürfnisprüfung Grundkontingent

[tuersteher]

Ohne Fundstelle im Gesetz ist das geschwurbel. Ähnlich der Meinung, VRF sei Überkontingent, oder der Meinung die existierenden 7,5J / F Waffen seien mit der letzten WaffG-Änderung NICHT erlaubnispflichtig geworden.

 

Im Gesetz steht eben etwas anderes. Man kann gerne der Meinung sein, "der Gesetzgeber" hätte aber was anderes gewollt, als im Gesetz steht. Aber das ist dann eben nur geschwurbelt.

 

Kann jeder (illegales) Zeug machen wie er will. Ich beachte jedenfalls - in dieser Reihenfolge:

1. Das Recht des Stärkeren.

2. Das Gesetz.

 

Klar, denn würde auch nur vorzugsweise 2. beachten, würde ich mich zum Opfer behördlicher rechtswidriger Gewalt machen.

 

Bearbeitet Donnerstag um 13:59 von tuersteher

[whaco]

vor einer Stunde schrieb ChrissVector:

Tut sie nicht. Genau das versuche ich ja die ganze Zeit zu erklären...

Das Problem ist, dass eben nicht on Topic geblieben wird, sondern ständig ausgewichen wird.

[Sachbearbeiter]

Und dann verweist da immer noch § 14 Abs. 5 WaffG auf Absatz 2, nicht auf Absatz 3....

 

Chips und Cola sind gerichtet. :-)

 

Gruß SBine

[karlyman]

@whaco

Ja - der Thread zerfasert jetzt etwas.

Muss wirklich nicht sein.

 

 

Bearbeitet Donnerstag um 14:20 von karlyman

[ASE]

vor 26 Minuten schrieb tuersteher:

Im Gesetz steht eben etwas anderes. Man kann gerne der Meinung sein, "der Gesetzgeber" hätte aber was anderes gewollt, als im Gesetz steht. Aber das ist dann eben nur geschwurbelt

 

 Ah auf dem Level willst du diskutieren.

 

Es ist stehende Rechtsprechung dass das Bedürfnis für jede einzelne  Waffe und zu jedem Zeitpunkt ihres Besitzes nachgewiesen werden muss. Das Waffengesetzt besteht aus etwas mehr als nur aus § 14.

[ChrissVector]

vor 4 Minuten schrieb whaco:

Das Problem ist, dass eben nicht on Topic geblieben wird, sondern ständig ausgewichen wird.

Du meinst indem man beispielsweise plötzlich von den Voraussetzungen des Erwerbs statt des Besitzes redet, oder Flinten ins Spiel bringt die technisch beides können sollen, auch wenn es nicht relevant ist?

[whaco]

Für mich ist der Knackpunkt hierbei wie folgt:

Die VRF, um die es letztlich ja geht, ist keine Waffe, die sich im Sportschützenkontingent nach dem WaffG befindet.

Dieses Sportschützenkontingent sind zwei mehrschüssige Kurzwaffen und bis zu drei halbautomatische Langwaffen.

Wer mehr als dieses Kontingent besitzen möchte, muss erweiterte Bedürfnisgründe vorweisen.

 

Die VRF findet sich hier nicht wieder und kann somit auch nicht in dieses Sportschützen Kontingent gerechnet werden. Somit ist eine Forderung, wie beim TE erwähnt, nicht zulässig.

 

Aber wir drehen uns hier ein wenig im Kreis.

[whaco]

vor 1 Minute schrieb ChrissVector:

Du meinst indem man beispielsweise plötzlich von den Voraussetzungen des Erwerbs statt des Besitzes redet, oder Flinten ins Spiel bringt die technisch beides können sollen, auch wenn es nicht relevant ist?

Du bist tatsächlich sehr anstrengend.

Wenn Du aber möchtest: Du hast Recht, ich habe Unrecht

 

Und jetzt wäre ich durchaus dankbar, wenn Du deine Abneigung gegen alles was ich schreibe ablegen würdest und etwas weniger eine persönliche Fehde gegen mich führen würdest, zum Wohle des Threads.

[ChrissVector]

vor 4 Minuten schrieb whaco:

Die VRF, um die es letztlich ja geht, ist keine Waffe, die sich im Sportschützenkontingent nach dem WaffG befindet.

Dieses Sportschützenkontingent sind zwei mehrschüssige Kurzwaffen und bis zu drei halbautomatische Langwaffen.

Wer mehr als dieses Kontingent besitzen möchte, muss erweiterte Bedürfnisgründe vorweisen.

Also hast du weiterhin die gesetzliche Regelung zu diesen "Kontingenten" nicht verstanden.

Es gibt kein "Sportschützenkontingent", auch wenn das in einer veralteten VwV so bezeichnet sein mag. 

Es gibt eine Grenze bestimmter Waffenarten bei deren Überschreiten (!) erhöhte Anforderungen an das Bedürfnis zum Besitz bestehen. Waffen, die nicht diesen explizit aufgeführten Waffenarten unterfallen haben weiterhin die selben Anforderungen hinsichtlich des Bedürfnisses zum Besitz wie davor, und zwar nach § 14 IV WaffG. 

vor 4 Minuten schrieb whaco:

Du bist tatsächlich sehr anstrengend.

Ich habe ein Problem mit dieser Wirkung. Das ist auch keine persönliche Fehde, gerade bei konkreten Fragen zu einem Problem sehe ich es nur als wichtig an, dass falsche Antworten nicht unkommentiert bleiben.

[berndfig]

vor 12 Minuten schrieb whaco:

Somit ist eine Forderung, wie beim TE erwähnt, nicht zulässig.

 

 

Naja, wenn die in NRW den gleichen Gedankengang/Anweisung/ö.ä. haben wie unsere Innen-Spezis hier in BW ... was bleibt dem TE anderes übrig? Zulässig hin oder her ...

Bei uns kannste im Moment entweder die Pille schlucken oder evtl. dagegen klagen ...

Bearbeitet Donnerstag um 14:38 von berndfig

[berndfig]

Und ... ich sehe schon wie dieser Thread wieder eskaliert ... 

[whaco]

vor 6 Minuten schrieb berndfig:

 

Naja, wenn die in NRW den gleichen Gedankengang/Anweisung/ö.ä. haben wie unsere Innen-Spezis hier in BW ... was bleibt dem TE anderes übrig? Zulässig hin oder her ...

Bei uns kannste im Moment entweder die Pille schlucken oder evtl. dagegen klagen ...

Das steht auf einem anderen Blatt.

Darum geht es aber schon lange nicht mehr in diesem Thread, leider.

 

Ihm bleibt natürlich der juristische Weg, den er vermutlich nicht beschreiten wird.

Die meisten schlucken eben die Pille und so wird es auch vorerst keine abschließende Klärung geben, sondern maximal eine handvoll Foristi, die sich hier die Köppe gegenseitig einschlagen, so wie immer.

[tuersteher]

4 hours ago, ASE said:

Es ist stehende Rechtsprechung dass das Bedürfnis für jede einzelne  Waffe und zu jedem Zeitpunkt ihres Besitzes nachgewiesen werden muss. Das Waffengesetzt besteht aus etwas mehr als nur aus § 14.

 

Ah , auf dem Level sind wir nun. D.h. wenn "die Rechtsprechung" feststellt, dass VRF zum Überkontingent zählt und damit Wettkämpfe nachgewiesen werden müssen, dann wird das "stehende Rechtsprechung" und somit zum Gesetz.

 

Für was sind nochmal Gesetze da? Sind das dann eher unverbindliche Richtlinien (siehe "Fluch der Karibik")?!

 

Also bitte, bitte bitte @markus_rnd: Rede mit der Behörde, falls die bei ihrer Meinung bleiben lass Dir einen rechtsmittelfähigen Bescheid geben und trete dann Deinem (und meinem) Verband in der A..., damit sie Dir die Klage finanzieren und somit endlich einmal, ich zitiere @Friedrich Gepperth,  "unsere Interessen vertreten". Danach wissen wir dann was Sache, bzw. nach @ASE "stehende Rechtsprechung" aka das Gesetz, ist.

 

Edit: Unerwünschte Aussage zensiert.

Bearbeitet Donnerstag um 18:27 von tuersteher

[ASE]

vor 14 Stunden schrieb tuersteher:

 

Ah , auf dem Level sind wir nun. D.h. wenn "die Rechtsprechung" feststellt, dass VRF zum Überkontingent zählt und damit Wettkämpfe nachgewiesen werden müssen, dann wird das "stehende Rechtsprechung" und somit zum Gesetz.

Für was sind nochmal Gesetze da? Sind das dann eher unverbindliche Richtlinien (siehe "Fluch der Karibik")?!

 

 

Nein, auf einem noch tieferen level. Wenn dir etwas nicht passt, dann bastelst du dir einen Strohmann, was die Gerichte angeblich in der Zukunft entscheiden würden (was sie nicht getan haben und nicht tun werden) weshalb man ein Urteil, am ende gar höchstrichterlich, gar nicht als Argument gegen deine simple Rechtsaufassung anführen könne. 

 

Das von mir angeführte ist stehende Rechtsprechung, weil es dem Recht ( § 8) entspricht.

 

 

 

 

 

[tuersteher]

27 minutes ago, ASE said:

Das von mir angeführte ist stehende Rechtsprechung, weil es dem Recht ( § 8) entspricht.

 

§ 8 negiert oder relativiert in keiner Weise die dataillierte und klare Regelung aus § 14 Abs 5. Es gibt hier keinen Interpretationsspielraum der eine "stehende Rechtsprechung" notwendig macht, die das Gesetz praktisch aushebelt.

Bearbeitet vor 16 Stunden von tuersteher

[karlyman]

Hat eigentlich jemand einen aktuellen Überblick, in welchen Bundesländern die Rechtslage bei der fortgesetzten/ Besitz-Bedürfnisprüfung nach Par. 14 Abs. 5 ( ÜK)  "restriktiv a la Ba.-Wü." gesehen und gehandhabt wird, und in welchen anders?

 

Das ist sowohl generell gemeint (d.h. Wettkampfnachweis für jede ÜK-Waffe vs. Wettkampfnachweis bezogen auf Waffenkategorie oder Schütze)... als auch bezogen auf die spezielle, eigentliche Threadfrage (d.h. Geltung für ÜK-Waffen wie in Par. 14 Abs. 5 genannt, vs. "kreative Erweiterung" ÜK auf weitere Waffenarten wie VRF).

 

 

Bearbeitet vor 15 Stunden von karlyman

[ASE]

vor 7 Stunden schrieb karlyman:

Hat eigentlich jemand einen aktuellen Überblick, in welchen Bundesländern die Rechtslage bei der fortgesetzten/ Besitz-Bedürfnisprüfung nach Par. 14 Abs. 5 ( ÜK)  "restriktiv a la Ba.-Wü." gesehen und gehandhabt wird,

 

Wo wird sie denn in BW so gehandhabt? WSV mach das nicht, seine Bedürfnisrichtlinie entspricht dem geltenden Recht. Das Ministerium weis darüber bescheid.

 

Das einzige Urteil zum Sachverhalt nach neuer (2020) Rechtslage will von den Vollzugshinweisen auch nichts wissen, bestätigt hingegen die Bedürfnisprüfung für jede ÜK-Waffe, wie sie auch dem Gesetz entspricht

 

https://www.landesrecht-bw.de/bsbw/document/NJRE001598612

 

 

Zitat

 Gemäß § 14 Abs. 5 WaffG wird ein Bedürfnis von Sportschützen nach § 15 Abs. 2 WaffG für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition (sog. Grundkontingent) – insoweit weitergehend – unter Beachtung des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird (Nr. 1) oder zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist (Nr. 2) und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat. Das gesteigerte schießsportliche Bedürfnis im Sinne des § 14 Abs. 5 WaffG muss im Rahmen einer Überprüfung nach § 4 Abs. 4 WaffG für jede einzelne Waffe glaubhaft gemacht werden (VGH Baden-Württemberg, Urt. v. 23.06.2021 - 6 S 1481/18 -, SpuRt 2022, 124 = juris Rn. 41). Ein Bedürfnis zum fortdauernden Besitz der über das Grundkontingent hinausgehenden Waffen ist nur dann anzunehmen, soweit die Voraussetzungen des § 14 Abs. 5 WaffG für jede einzelne Waffe glaubhaft gemacht werden. Diese Voraussetzungen sind vorliegend nicht erfüllt.

 

 

Randnummer28

aa) Der Kläger hat trotz mehrerer Aufforderungen seitens der Beklagten nicht nach § 4 Abs. 1 Nr. 4, § 8 WaffG, § 14 Abs. 5 WaffG glaubhaft gemacht, dass er ein Bedürfnis zum Besitz von erlaubnispflichtigen Waffen hat, die über das Grundkontingent hinausgehen. Der Kläger hat nur nachgewiesen, dass er Mitglied eines Schießsportvereins ist, der einem nach § 15 Abs. 1 WaffG anerkannten Schießsportverband angehört. Die zur Glaubhaftmachung erforderliche Bescheinigung des Schießsportverbandes wurde hingegen nicht vorgelegt. Auf der Mitgliederbescheinigung des Bergischen Schützenvereins e.V. sind zudem bei dem Vordruck „nimmt regelmäßig an unseren Trainings- bzw. Vereinsschießen sowie an internen und externen Wettkämpfen teil“ die Worte „regelmäßig“ und „externen“ durchgestrichen. Der Kläger hat darüber hinaus auch nicht vorgetragen, dass die über das Grundkontingent hinausgehenden Waffen zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt werden oder zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich seien und er regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen habe.

 

 

Randnummer29

bb) Kein anderes Ergebnis ergibt sich im Übrigen auch, soweit der Kläger die Verwaltungspraxis in Baden-Württemberg beanstandet. Sofern andere Bundesländer von der nach § 4 Abs. 4 WaffG durchzuführenden Bedürfniswiederholungsprüfung bei Überkontingentwaffen insgesamt oder den gesetzlich vorgegebenen Nachweisen des § 14 Abs. 5 WaffG im Einzelnen absehen sollten, bindet das die Beklagte nicht.

 

 

Randnummer30

Aus dem Vortrag des Klägers geht im Übrigen schon nicht klar hervor, ob alle Bundesländer – mit Ausnahme von Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen – auf eine Bedürfniswiederholungsprüfung für Überkontingentwaffen verzichten oder die Voraussetzungen des § 14 Abs. 5 WaffG nicht prüfen. Denn der Kläger verweist hier lediglich auf die Stellungnahme der FDP/DVP-Fraktion des Landtags an das Ministerium des Innern, für Digitalisierung und Kommunen vom 09.08.2023. Im Kern geht es bei dieser Stellungnahme aber nicht um die Frage, ob eine Bedürfniswiederholungsprüfung für Überkontingentwaffen überhaupt durchzuführen ist, sondern um die Frage, ob ein Bedürfnis zum fortdauernden Besitz der über das Grundkontingent hinausgehenden Waffen nur dann angenommen werden kann, soweit die Voraussetzungen des § 14 Abs. 5 WaffG für jede einzelne Waffe glaubhaft gemacht werden. Die Stellungnahme zielt darauf ab, dass andere Bundesländer im Rahmen der Bedürfniswiederholungsprüfung wohl nicht auf die Vorlage einer Bescheinigung des Schießportverbandes über die Voraussetzungen des § 14 Abs. 5 WaffG verzichten, aber in Anlehnung an § 14 Abs. 4 Satz 2 WaffG einen „gebündelten Nachweis“ (jeweils für Lang- und Kurzwaffen) ausreichen lassen. Auch einen solchen, nach Art der Waffe „gebündelten Nachweis“ hat der Kläger im Übrigen nicht erbracht.

 

 

Randnummer31

cc) Soweit der Kläger vorträgt, dass er seit über zehn Jahren Mitglied in einem Schießsportverein sei und er daher auch für die Überkontingentwaffen keinen Nachweis erbringen müsse, dringt er damit nicht durch. Eine solche Nachweiserleichterung gibt es nach § 14 Abs. 4 Satz 3 WaffG nur für Waffen, die zum Grundkontingent zählen. Hinsichtlich solcher Waffen, die auf Grundlage des § 14 Abs. 5 WaffG über das Grundkontingent hinausgehen, greift § 14 Abs. 4 Satz 3 WaffG nicht (Gade, Waffengesetz, 3. Auflage 2022, § 14 Rn. 64). Der Gesetzgeber hat mit der Regelung des § 14 Abs. 5 WaffG eindeutig zum Ausdruck gebracht, dass ein qualifizierter Bedürfnisnachweis für den Erwerb und Besitz von über das Grundkontingent hinausgehenden Waffen erforderlich und auch gewollt ist. Das entspricht auch der allgemeinen Intention des Gesetzgebers, die Zahl der Waffenbesitzer sowie die Art und Zahl der in Privatbesitz befindlichen Schusswaffen auf das unbedingt notwendige und mit Rücksicht auf die Interessen der öffentlichen Sicherheit vertretbare Maß zu beschränken. Die Systematik der Vorschrift spricht klar gegen eine entsprechende Anwendung der Nachweiserleichterung des § 14 Abs. 4 Satz 3 WaffG auf § 14 Abs. 5 WaffG.

 

 

 

Bearbeitet vor 8 Stunden von ASE

[whaco]

Und das hat was mit der vom TE erwähnten Vorderschaftrepetierflinte zu tun?

 

Ich frage für einen imaginären Freund 

[ASE]

Nun, das BW in den Vollzugshinweisen den Überkontingent hinzurechnen wollte, die Verwaltungsgerichtsbarkeit den Schwurbel aber nichtmit macht?

Bearbeitet vor 6 Stunden von ASE

[karlyman]

Wurde das mit der VRF als angebliche ÜK tatsächlich schon vor Verwaltungsgerichten verhandelt...?