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Beschluss VG Düsseldorf 22 L 1895/24 - Aufbewahrung "großer Magazine" - 18.09.2024


Elo

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vor 33 Minuten schrieb ASE:

Zielsetzung, Zweck

 

Naja, das ist im Kontext der Magazinverbote das schwächste Argument überhaupt.

 

Zielsetzung hat das überhaupt keine, denn es ist klargestellt, dass von diesen Dingern keine Gefahr ausgeht. Das sieht man ja auch daran, dass der verbotene Umgang damit sanktionsfrei ist und das auch noch ausdrücklich mit eben dieser Begründung. Da muss man sich schon fragen, mit welchem Ziel oder Zweck denn dann die falsche Aufbewahrung sanktioniert werden soll, wenn bei Abhandenkommen noch nicht mal der Umgang beim neuen Besitzer sanktioniert wird. Da kann man natürlich Terrorismusbekämpfung ins Spiel bringen - aber halt auch nur dann, wenn man sehr oberflächlich bleibt.

 

Der Zweck ist auch klar, denn der Bundestag hat die EU-Richtlinie umgesetzt und dort war die Vorgabe "Irgendwas muss verboten werden!" Und die Umsetzung ist noch nichtmal so passiert, wie man das dem Nicht-Ziel angemessen hätte tun können.

 

Wenn man ehrlich ist, dann sollte man wenigstens zugeben, dass man formal gezwungen ist, eine gewisse Auslegung zu fahren, die aber eben ziel- und zwecklos ist. Das würde zumindest die Argumentatonsenergie in die Bahnen lenken, die es auch verdient haben. Und man sollte auch zugeben, dass wir es mit Murks zu tun haben. Wenn man die Einsicht hat, dann kann man auch Spielräume nutzen, den Murks halbwegs gerade zu biegen.

Bearbeitet von knight
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vor 17 Stunden schrieb ASE:

... Das Waffengesetz war eindeutig: Verbotene Magazine gehören nach §13 Abs. 1 AWaffV in einen zertifizierten 1er Schrank

...

Jetzt hast Du aber vergessen, die ZERTIFIZIERTE Verankerung des 1er-Schranks zu erwähnen, selbst wenn nur Magazine drin lagern.

Und könntest Du nicht noch bitte auch eine Mengenbegrenzung (max. Anzahl der verbotenen Gegenstände pro 1er Behältnis) zu konstruieren?

...außerdem: Sollte nicht das BKA einmal jährlich zur Kontrolle kommen, wenn man so viele verbotene Gegenstände (95 im hier zitierten Fall) lagert?

Fallen Dir ggf. auch noch besondere Vorschriften ein, wie man den Schlüssel so aufbewahrt muss, dass auch andere Familienmitglieder (selbst wenn die WBK-Besitzer sind),

die Schlüssel nicht finden und absolut nicht auf die Magazine zugreifen können? Da liegen die Hürden/Anforderungen doch bestimmt nochmal ne Ecke höher, oder?

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@tuersteher   Du kannst es jetzt noch 100mal wiederholen. Das einzige was du dadurch demonstrierst ist, das du nicht verstanden hast, dass das "nicht Wirksam werden eines Verbotes" nichts an der Einstufung eines  Gegenstandes als Verboten solches ändert.

Was kann man daran nicht verstehen?

 

 

Das Ganze ist ein einziger Cope von Leuten, die 2020 noch schnell eine Kiste mit 98 Magazinen, die  sie ganz gewiss Anfang 2017 schon besessen hatten(...:rolleyes:), entdeckt  und angemeldet haben, und erste danach gemerkt haben, das sie sich für ihren vermeintlichen Schnapper einen 1 er hätten kaufen müssen. Da hat man es sich dann zurechtgelegt entgegen allem was im WaffG und AWaffV steht und jeden einen Bückling genannt der damals schon auf die tatsächliche Lage hingewiesen hat.

 

Ging halt jetzt erwartbar in die Hose und jetzt ist das Drama groß. Natürlich Rechtsbeugung(TM) im höchsten Maße, Verfassungswidrig 1Elf!!!. Nicht das man mit seinem Cope völlig daneben lag. Schuld sind die anderen. Und die Bücklinge.

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vor 8 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Jetzt hast Du aber vergessen, die ZERTIFIZIERTE Verankerung des 1er-Schranks zu erwähnen, selbst wenn nur Magazine drin lagern.

Und könntest Du nicht noch bitte auch eine Mengenbegrenzung (max. Anzahl der verbotenen Gegenstände pro 1er Behältnis) zu konstruieren?

 

Hach. Du also auch. Wie viele Magazine sind es bei dir, für die du dir einen 1er kaufen hättest müssen musst?

 

 

vor 8 Minuten schrieb Schwarzwälder:

...außerdem: Sollte nicht das BKA einmal jährlich zur Kontrolle kommen, wenn man so viele verbotene Gegenstände (95 im hier zitierten Fall) lagert?

 

Tjo, das könnte es tatsächlich....

 

vor 8 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Fallen Dir ggf. auch noch besondere Vorschriften ein, wie man den Schlüssel so aufbewahrt muss, dass auch andere Familienmitglieder (selbst wenn die WBK-Besitzer sind),

die Schlüssel nicht finden und absolut nicht auf die Magazine zugreifen können? Da liegen die Hürden/Anforderungen doch bestimmt nochmal ne Ecke höher, oder?

Liegen sie auch. Für die sind die Magazine ebenfalls verbotene Gegenstände, wie für dich. Nur das die keine Freistellung vom Umgangsverbot haben. 

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Keine Angst, meine Behörde weiß, dass ich 1er Schränke habe. Natürlich mit Zahlenschloss. Nicht bloß einen. Die Magazine lagen/liegen seit jeher im Waffenschrank, schon der Ordnung halber.

Allerdings sollte man bei derzeitigen und künftigen Waffenrechtsdiskussionen immer die strengstmögliche Auslegung der neuen Gesetzesvorschläge diskutieren und so richtig voll die Panik unter den LWB und bei den Verbänden machen. Das passt manchem Interessenvertreter und erst recht natürlich den Politikern nicht, aber wie man sieht - immer wieder - ist das voll gerechtfertigt. Es gibt anscheinend genug Gerichte, die sich für absurd strenge Auslegungen hergeben.

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7 minutes ago, ASE said:

@tuersteher   Du kannst es jetzt noch 100mal wiederholen. Das einzige was du dadurch demonstrierst ist, das du nicht verstanden hast, dass das "nicht Wirksam werden eines Verbotes" nichts an der Einstufung eines  Gegenstandes als Verboten solches ändert.

Was kann man daran nicht verstehen?

 

Dann bist Du schlauer, als es das Gericht hier war. Denn selbst das hat erkannt, dass der Fall nicht so klar ist, wie Du es gerne hättest.

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vor einer Stunde schrieb heinzaushh:

Macht doch einen thread zur Vernichtung verbotener Gegenstände auf, das passt hier null rein und ist im Kontext zum thread unwichtig.

 

Ich hatte diesen Faden u. a. aufgemacht, damit ggf. Betroffene (insbesondere aus NRW) nicht aus bloßer Unkenntnis in eine vermeidbare Situation laufen.

 

Wenn nun jemand (um den 1er zu sparen) zu der Idee gelangt, seine gemeldeten Magazine ohne Rücksprache mit der Behörde mit dem Hammer plattzuhauen und in die Restmülltonne oder zum Altmetallhändler zu geben - was wird bei der nächsten Aufbewahrungskontrolle passieren?

 

Bist Du wirklich der Überzeugung, das "passt hier null rein"?

Bearbeitet von Elo
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vor 18 Minuten schrieb tuersteher:

 

Dann bist Du schlauer, als es das Gericht hier war. Denn selbst das hat erkannt, dass der Fall nicht so klar ist, wie Du es gerne hättest.

 

Mich wundert es nicht, dass eigentlich vertsändliche Regeln seltsam gedeutet und immer wieder falsch wiedergegeben werden.

Siehe 6 AWaffV, dessen Auslegung nach 21 Jahren noch immer wöchentlich diskutiert wird.

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vor 39 Minuten schrieb Raiden:

Die Systematik des Waffengesetzes gibt klar wieder, dass das Verbot stets ein UMGANGSverbot und als solches definiert ist.

 

Paragraph 1, Definition Umgang:

(3) Umgang mit einer Waffe oder Munition hat, wer diese erwirbt, besitzt, überlässt, führt, verbringt, mitnimmt, damit schießt, herstellt, bearbeitet, instand setzt oder damit Handel treibt. Umgang mit einer Schusswaffe hat auch, wer diese unbrauchbar macht.

 

Ok, lass mich das mal anders beschreiben: Du argumentierst, dass die Anlage 2 den Umgang verbietet und Aufbewahrung ist laut Definition nicht Teil des Umgangs. Deswegen ist eine Freistellung vom Umgangsverbot keine Freistellung von der Aufbewahrungsvorschrift.

 

Und dann machst du nochmal einen Unterschied zwischen "verbotenen Gegenständen" und "unwirksam verbotenen Gegenständen", die immer noch "verboten" und nicht "nicht-verboten" sind, sondern "unwirksam verboten"?

 

Korrekt?

 

 

Ich würde das immer noch so sehen, dass die Anlage 2 eine Menge von Gegenständen in der realen Welt erfasst, mit denen der Umgang verboten ist. Da kann man das WaffG auf alle Entitäten dieser Welt anwenden und die haben dann das Attribut "verboten" oder halt auch nicht. Und diese Attributierung sieht für den Altbesitzer halt anders aus.

 

Ich glaube, die divergierende Auslegung kommt daher, dass du die Liste so interpretierst, dass es eine Liste ist, welche Gegenstände beschreibt und ich als eine Liste, welche Gegenstände erfasst.

 

Wenn eine Person zum Universum geht und sagt: Gib mir alles, was von der Anlage 2 erfasst ist, dann kriegt sie eine Liste von Gegenständen, für die das Umgangsverbot für diese Person gilt und da ist der Altbesitz nicht dabei, denn es besteht ja kein Umgangsverbot. Wenn man dann über die Aufbewahrungsvorschriften diese Liste abklappert, kommt man zum Schluss, dass der Altbesitz nicht dabei ist und keine Aufbewahrungsvorschriften gelten.

 

Wenn die Person aber zum Universum geht und sagt: Gib mir alles, was von der Anlage 2 beschrieben wird, dann ist der Altbesitz dabei und man muss anschließend für jeden Gegenstand nochmal prüfen, ob das Umgangsverbot überhaupt gilt. Dann kommt man auch zu dem Schluss, dass die Aufbewahrungsvorschriften entsprechend gelten. Das führt natürlich zu dem Sinn-Problem, dass der Umgang gar nicht sanktioniert wird, die falsche Aufbewahrung aber schon.

 

Wenn man sagt, dass der Altbestand nur bezgl. des "Umgangs" aus der Liste "herausgenommen" ist, denn die Liste regelt ja nur den Umgang, dann rätsle ich, warum denn umgekehrt die ganzen Gegenstände bzgl. der "Aufbewahrung" überhaupt erst "hineingenommen" werden sollen, denn die Liste regelt ja nur den Umgang? Wenn ich sage, die Liste regelt nur den Umgang, dann regelt sie halt keine Aufbewahrung und das heißt bzgl. Aufbewahrung ist die Liste einfach leer. Man kann ja schlecht argumentieren, die Liste ist aus Aufbewahrungssicht bezgl. hinneinnehmen von Objekten auf die eine Weise zu behandeln, aber bzgl. herausnehmen ganz anders. Sinn macht das nur, wenn ich die Liste eben so nehme, wie sie eben für den Umgang gemeint ist, aber dann muss man sie auch konsequent so nehmen, wie sie für den Umgang gemeint ist (ganz oder garnicht und eben nicht selektiv). Das heißt dann natürlich, dass die Liste im Sinne von "wirksam verboten" die Konsequenz ist. Und dann wäre der Altbesitz halt wieder draußen, weil das Verbot eben nicht wirksam ist.

 

Ich sehe schon, dass man da verschieden drauf schauen kann. Und natürlich auch, dass diese Diskussion hier eine von vielen Fragestellungen ist, die nur deshalb überhaupt aufkommen, weil man alles bist ins kleinste Detail regulieren will und dann eben Details übersieht. Das stinkt natürlich vom Gesetzgeber / Politik her und in der Juristerei muss man eben damit (Achtung Wortspiel!) umgehen. Früher(TM) hätte man an dieser Stelle wohl nach "weisen Urteilen" gesucht, mit denen man pragmatisch die Sache beendet.

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vor 29 Minuten schrieb Elo:

 

Bist Du wirklich der Überzeugung, das "passt hier null rein"?

Ja.

 

Aber wurscht, führt zu nichts.

 

Also lass uns über die Vernichtung diskutieren.

Ich halte es nicht für sinnvoll diese zu zerstören und im Anschluss "zu entsorgen".

Es sei denn man möchte dann anlässlich der von dir erwähnten Kontrolle eine Diskussion beginnen. (Klar, die Forums-ich-zeigs-denen-mal-richtig freuen sich drauf und lässt ein solche Chance nicht verstreichen, keine Frage)

 

Aber natürlich gehen wir davon aus das die kontrollierende Behörde freundlich nicken wird und sagt: "achso, dann streichen wir die Anmeldung der Magazine".

Ja, man muss immer an das Gute glauben, nicht wahr?

 

Ich denke die Abgabe bei der Behörde (meinetwegen zerstört für die Fraktion "die machen Geschäfte mit meinen Magazinen) wäre ein sauberer Weg, ggfls. oder empfehlenswert entsprechend quittiert.

 

 

 

Bearbeitet von heinzaushh
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vor 38 Minuten schrieb ASE:

Du kannst es jetzt noch 100mal wiederholen. Das einzige was du dadurch demonstrierst ist, das du nicht verstanden hast, dass das "nicht Wirksam werden eines Verbotes" nichts an der Einstufung eines  Gegenstandes als Verboten solches ändert.

Was kann man daran nicht verstehen?

 

Naja, alleine schon weil wir das hier seitenlang diskutieren, zeigt doch, dass das eben nicht so einfach zu verstehen ist. Man könnte auch sagen: Wenn es ein Verständnis dafür gibt, dann findet man das nicht in der normalen Bevölkerung oder bei denen, die mit dem Gesetz leben müssen. Diese Differenzierung hat schon etwas von "kommt im Leben der normalen Leute nicht vor." Alleine das spricht ja schon Bände. Was soll man sich auch denken, was denn der Unterschied zwischen einem "nicht wirksamen Verbot" und "keinem Verbot" sein soll?

 

Klar kann man hier differenzieren, aber dann nicht halbherzig sondern konsequent: Das Magazin müsste dann eben kein "verbotener Gegenstand" sein, sondern ein "nicht-wirksam verbotener Gegenstand" und dann muss ich auch hier genauso eine Differenzierung zu einem "verbotenen Gegenstand" aus der Vorschrift für die Aufbewahrung machen. Diese Differenzierung fehlt aber dann wieder.

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vor 5 Minuten schrieb knight:

 

Naja, alleine schon weil wir das hier seitenlang diskutieren, zeigt doch, dass das eben nicht so einfach zu verstehen ist

 

Weil es die "es steht ja nicht im Gesetz"-Fraktion gibt, welche die Funktionsweise eines Verbotsgesetzes mit Erlaubnisvorbehalt nicht verstanden hat. Das Einzige Argument ist dann immer: Es steht ja nicht im Gesetz.

Es steht auch nirgends, das man seinen 0er oder 1er verschlossen, geschweige denn geschlossen halten muss, soviel dazu...

 

Und bei den Magazinen war eben ein Gutteil Wunschdenke mit dabei. Warnende Stimmen wurden ignoriert oder beschimpft und jede haltlose Interpretation die einem in den Kram passte wurde kritiklos übernommen.

Dabei hätte man auch mit ein wenig Nachdenken zum Schluss kommen können das an dem STMIGeschreibsel was nicht stimmen kann, wenn man sich denn vom süßen Gift das einem das Ministerium ums Maul geschmiert hat hätte lösen können.

 

Bayrisches STMI sei wie: 

Erst werden bestimmte Magazine von "nicht erfasst" auf verboten hochgestuft und dann gestattet man den Leuten, die  vor einem Stichtag diese Magazine besessen hatte,  was den Großteil der im Umlauf befindlichen Magazine überhaupt ausmacht, diese im Hausflur, auf der Fensterbank, in der Garageneinfahrt herumliegen zu lassen. Dann hätte man sich das Verbot gleich sparen können. 

 

 

 

 

Bearbeitet von ASE
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Vor allem weil "steht ja so im Gesetz" nicht ausreicht. Es gibt nämlich nicht ein Gesetz, sondern unzählig viele sich teilweise widersprechende Regelungen. Und wer die Macht hat sucht sich eben jenen Teil heraus der im in der aktuellen Lage gerade am besten passt. Oder interpretiert sich eine der unzähligen Regeln nach seinem persönlichen Gutdünken um (man könnte es auch Willkür nennen). Und wer diese Macht nicht hat (wir Waffenbesitzer), hat eben immer die Arschkarte gezogen.

Bearbeitet von tuersteher
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@knight

 

Ausschlaggebende Verbotsnorm ist Paragraph 2 .

 

Anlage 2 Abschnitt 1 legt zuallerst mit der Überschrift 'Verbotene Waffe' ihr Attribut unwiderruflich fest.

Die Einleitung zurm Umgangsverbot ist dem Sinne eine Wiederholung und Präzisierung (Ausnahme Unbrauchbarmachung) von Paragraph 2 .

 

 

Vergleiche doch bitte mit Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 1. Hier heißt es:

Erlaubnispflicht

Der Umgang(Anm. von mir: z.B. Erwerb) ausgenommen das Überlassen, mit Waffen im Sinne des § 1 Absatz 2 Nummer 1 (Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nummer 1 bis 4.3) und der dafür bestimmten Munition bedarf der Erlaubnis

 

Ergänzend (und vereinfacht dargestellt) dazu:

Erlaubnispflichtige Waffen sind in einem zertifizierten Behältnis aufzubewahren.

 

 

Jetzt gibt es aber z.B. einen Fall, dass man von der Erlaubnispflicht zum Erwerb und Besitz komplett freigestellt ist: die Waffenleihe.

Wenn du nun nach deiner obigen Logik zum Universum gehst und dir alle erlaubnispflichtigen Waffen auflisten würdest, wäre deine geliehene  Waffe gar nicht dabei, da du aufgrund der Leihe gar keine Erlaubnis zu einem Teil des Umgang bräuchtest.

Die weitere Konsequenz aus dieser Logik wäre, dass du die Waffe nicht besonders aufbewahren müsstest, da sie für dich gar nicht vollumfänglich erlaubnispflichtig wäre.

Wie wir wissen, muss diese aber unbedingt in eine  zertifizierten Waffenschrank, das dürfte unstreitig sein.

Denn: die Waffe ist natürlich weiterhin erlaubnispflichtig, du bist nur teilweise von der Erlaubnis zum UMGANG freigestellt und die Aufbewahrung wird in ganz anderen Paragraphen geregelt.

Bearbeitet von Raiden
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Was erwarten wir denn? Kein Gericht kann aus einem Gesetz, das als Esel gestartet ist, ein Rennpferd machen. Das gilt inzwischen für die meisten Gesetze in diesem Land, das gerade an die Wand gefahren wird.

Und der nächste Esel ist schon am Start, das "Sicherheitspaket".

Bearbeitet von ThomasMueller
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vor 1 Minute schrieb knight:

 

Na dann erklär doch mal, warum das "nicht wirksam" nicht eben diese Erlaubnis ist, wenn das so einfach ist.

Gerne.

 

§2 Abs. 3 legt i.V.m.  Anlage 2 Abschnitt 1 das und welche Waffen und Gegenstände verboten sind.

 

 

Gegenstände:

Die Einstufung eines Gegenstandes als erlaubnispflichtiger Gegenstand resultiert aus der Erfüllung technischer Kriterien und haftet dem Gegenstand an. Dadurch unterliegt der Gegenstand allen Normen, die für erlaubnispflichtige Gegenstände gültig sind.

Die Einstufung eines Gegenstandes als verbotener Gegenstand resultiert aus der Erfüllung technischer Kriterien und haftet dem Gegenstand an. Dadurch unterliegt der Gegenstand allen Normen, die für verbotene Gegenstände gültig sind.

 

Handlungen:

Die Einstufung  ob eine Handlung mit einem der oben genannte Gegenstände verbotener Umgang/ Umgang ohne Erlaubnis darstellt  hängt von den Erlaubnisse ab, welche einer Person erteilt worden sind. 

Die Einstufung  ob eine Handlung oder ein Unterlassen  bezüglich eines der oben genannten Gegenstände durch eine Person trotz Umgangserlaubnis gegen das Waffengesetz verstößt, hängt von den Regeln zum Umgang, welche das Waffengesetz für diesen Gegenstand vorschreibt. 

 

 

 

Ich hatte weiter oben bereits die Analogie zu anderen Ausnahmeregelungen des WaffG dargestellt.

 

Nur weil  unter bestimmten Voraussetzungen (§12 WaffG, Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 2)  jemand ohne vorherige behördliche Umgangserlaubnis mit einer Waffe umgehen darf, bedeutet nicht das die Waffe magisch die Einstufung wechselt.

 

- Nur weil ich einen Einstecklauf erlaubnisfrei erwerben und besitzen darf, fällt dieser für mich nicht plötzlich unter §13 Abs. 2 Nr. 1 (verschlossenes Behältnis ohne zertifizierung)

- Nur weil man als Inhaber eines Jahresjagdscheins mit verbotener Nachtsichttechnik umgehen darf, bedeutet dies nicht das ich diese im Kleiderschrank aufbewahren darf.

 

 

 

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vor 3 Stunden schrieb steven:

Also jeder kann seine gemeldeten Magazine unbrauchbar machen.

Dann sind die weg. Und eine evtl. Kontrolle kann abgelehnt werden.

Falls Du an die Vernichtung von DEINEN Magazinen denkst weil Du DEINEN Lieblings SB nicht mehr sehen willst und schon gar nicht in Deiner Hütte, dann tippe ich aber analog zur erlaubnisfreien Vernichtung von normalen erlaubnispflichtigen Waffen auf:

Zitat

"Im Übrigen hat die Anzeige innerhalb von zwei Wochen zu erfolgen. Die zuständige Behörde kann einen Nachweis darüber verlangen, dass die Schusswaffe vernichtet wurde."

Das Konvolut aus Schrotteilen sollte also so umfangreich sein, daß der LKA Sachverständige Dir nicht auf Wunsch des SB nachweisen kann, daß das nur 99 und nicht 100 Magazingehäuse waren.

 

Trennung

 

Bin auf den ersten Hoplophoben gespannt, der bei einem Magazin von G3/AK etc."Zur Erinnerung an meine Dienstzeit" einfach mal unterstellt daß das doch eh beim Bund gestohlen worden wäre.

Bearbeitet von Josef Maier
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