Beschluss VG Düsseldorf 22 L 1895/24 - Aufbewahrung "großer Magazine" - 18.09.2024

[MarkF]

vor 5 Stunden schrieb ASE:

Nun gibt es Leute, welche behaupten, das bedeute aus Sicht des altbesittzer sei das Magazin  kein Verbotenen Gegenstand.

Und es gibt es Leute, welche behaupten, das die fristegerechte Anmeldung für den Anmelders die BKA-Ausnahmegenehmigung substituiert.

Ich gebe dir in sofern recht, das die Stelle eigentlich unstrittig  nicht auslegungsbedfürftig ist. Es ist vollkommen absurd anzunehmen, der Gesetzgeber habe eine solch wirre und im Widerspruch zur Systematik des Waffengesetzes stehende Regelung erlassen.  Das Waffenrecht  erfasst und ordnet Gegenstände auf Grund ihrer technischen Merkmale bestimmten Verbots- bzw. Erlaubnisgruppen zu. Der überwiegende Großteil des Waffenrechts befasst sich dann damit, wer damit zu welchen Voraussetzungen mit welcher Erlaubnis  umgehen darf. 

Es war von vorneherein vollkommen absurd, "nicht wirksam" mit  "der Gegenstand selber ist nicht Verboten" auslegen zu wollen. Die Motivation war klar, man wollte sich den 1er Schrank sparen. Und ist damit Auf die Nase geflogen. 

Würde man der absurden Auslegung folgen dürfte der Altgesitzer  neben herumleigenlassen auch jederzeit das Magazin in den Wald oder auf den Kinderspielplatz werfen, der örtlichen Terrorgruppe schenken, ohne sich strafbar zu machen und ohne auch nur waffenrechtlich unzuverlässig zu werden. Das stünde im diametralen Widerspruch zum erklärten gesetzgeberischen Willen in Bezug auf diese Magazine:

Das der Gesetzgeber Besitzstand wolle, bedeutet nicht, das er die Besitzer von den Aufbewahrungspflichten entbinden wollte. Du hast 100 verbotene Magazine? Dein Problem. §58 Abs. 17 eröffnet auch ausdrücklich die Möglichkeit die Magazine zu veräußern oder abzugeben. Wenn du dich für den Besitzstand entscheidest, stimmst du eben zu die Magazine entsprechend zu verwahren und die Mehrkosten dafür zu tragen.  

Kein Wort hier vom magischen Magazin, das mal verboten ist und mal nicht. Sondern: Die Magazine sind verboten und der Besitzstand kann durch Meldung erhalten werden. Mehr nicht.

 

Deine Kritik an der Antwort des StMi ist insofern berechtigt, als sich deren Zitat in der Tat nicht auf die Altbesitzregelung bezieht. Die amtliche Begründung hierzu lautet zwei Seiten danach:

"Zu Absatz 17 Der neu eingefügte Absatz 17 schafft eine Altbesitzregelung für Magazine und Magazingehäuse mit hoher Kapazität, die nunmehr nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.2.4.3 bis 1.2.4.5 verboten werden. Dieses Verbot wird nicht wirksam, wenn der Besitzer eines Magazins oder Magazingehäuses innerhalb eines Jahres seinen Besitz bei der örtlich zuständigen Waffenbehörde anzeigt oder das Magazin abgibt. Dadurch wird eine unbürokratische Möglichkeit geschaffen, den vorhandenen Besitzstand zu legalisieren. Zugleich erhalten die Waffenbehörden so einen Überblick über den existierenden Bestand an großen Magazinen, so dass das Verbot des Neuerwerbs leichter zu überwachen sein wird. Der Stichtag für den Erwerbszeitpunkt ist in Artikel 7 Absatz 4a der Richtlinie 91/477/EWG vorgegeben. Für nach diesem Stichtag erworbene Magazine oder Magazingehäuse besteht lediglich die Möglichkeit, eine Ausnahmegenehmigung nach § 40 Absatz 4 zu beantragen oder das Magazin oder Magazingehäuse abzugeben. Dies ist aufgrund der Richtlinie 91/477/EWG zwingend. Die zuständige Behörde erhält die Möglichkeit, die betreffenden wesentlichen Teile nach Auslaufen der Übergangsregelung sicherzustellen und ggf. einzuziehen und zu verwerten oder zu vernichten."

Sie geht ersichtlich nicht über den Gesetzestext hinaus. Einerseits negativ. Andererseits positiv, denn dies ermöglicht nicht, unter Verweis auf die (angebliche) Absicht des Gesetzgebers die Regelung einschränkend auszulegen.

Jetzt unabhängig davon, daß die Verwaltungsgerichte hier eh machen was sie wollen und sich letztlich einen Dreck darum kümmern, was wirklich "recht" ist:

Was bedeutet es, wenn ein Verbot nicht wirksam wird? Mit dem Ziel, wie es oben heißt, "den vorhandenen Besitzstand zu legalisieren"?

Wodurch wird etwas "verboten", wodurch wird etwas, wie es im Sprachgebrauch verwendet wird, eine "verbotene Waffe"? Durch ein Verbot. Wird ein Verbot nicht wirksam, gibt es kein Verbot. Und folglich kann es auch nicht etwas geben, was hier als "verbotener Gegenstand" bezeichnet wird. Allerdings stößt man hier auf eine gewisse Unsinnigkeit: Eine allgemeine Unwirksamkeit eines Verbot ist nur schwerlich vorstellbar, weil unsinnig: Ein Verbot ist ein Verbot, dies für alle Adressaten irgendwie "unwirksam" zu machen ist unsinnig. Wollte man dies, dann würde man kein Verbot anordnen oder es wieder aufheben. Insofern habe auch ich ein Problem mit dem Terminus, daß ein Verbot nicht wirksam ist. Das ändet allerdings nichts daran, daß ein nicht wirksames Verbot nun einmal kein Verbot ist und soweit diese Unwirksamkeit eben dazu führt, daß kein Verbot existiert, existieren auch keine durch dieses Verbot verbotenen Gegenstände (sofern das Verbot sich wirklich auf Gegenstände richtet, diese irgendwie "einstuft".

Oder wie sonst sollte man sich das vorstellen: Ein zwar unwirksames Verbot, aber gleichwohl von dem unwirksamen Verbot erfaßte, also verbotene Gegenstände (sofern auf diese gerichtet), mit denen aber infolge der Unwirksamkeit des Verbots umgegangen werden darf?

 

Anlage 2 regelt dies so:

"Abschnitt 1

Verbotene Waffen
Der Umgang, mit Ausnahme der Unbrauchbarmachung, mit folgenden Waffen und Munition ist verboten:
1.2.4.3 Wechselmagazine  usw. usw."

 

Genau genommen - oder besser: offensichtlich - bestimmt bzw. definiert diese aber Regelung nicht, was "verbotene Waffen" sind, sondern ordnet (nur) an, daß der Umgang mit bestimmten Waffen verboten ist. Und auch § 40 WaffG, der immerhin den Titel "Verbotene Waffen" trägt, erschöpft sich in der Regelung von Umgangsverboten. Die gesetzliche Regelung ist also nur ein Umgangsverbot, das sich an bestimmte Adressaten richtet, und gerade nicht die Definition bzw. Attributierung von Gegenständen als verbotenen Waffen - wie es z.B. im Kriegswaffenkontrollgesetz mit Kriegswaffen der Fall ist: Kriegswaffen sind immer und gegenüber jedermann Kriegswaffen. Das ist ein wesentlicher Unterschied und alles andere als Sophisterei. Denn Deine Bedenken gegen eine nur relativ wirkende Definition/Attributierung - verbotene Waffe oder Kriegswaffe nur bzw. nicht relativ zu bestimmten Personen - sind durchaus nachvollziehbar, wenngleich nicht zwingend (etwa wenn man den Weg beschreitet, daß bestimmte Waffen als "verbotene Waffe gelten" und diese einen Bezug erfordernde "Geltung" im weiteren relativiert). Wenn man sich aber entsprechend des insofern eindeutigen Gesetzes daran orientiert, daß dieses lediglich ein Verbot (das sich zwangsläufig an Menschen richtet) in Form eines Umgangsverbots ausspricht, dann hat man überhaupt kein Problem damit, daß dieses Verbot gegenüber bestimmten Personen eben nicht gilt, diese also unbeschränkt Umgang  mit den im übrigen mit einem Umgangsverbot belegten Gegenständen besitzen. Auch wenn diese Relativierung des Umgangsverbots nicht von vorneherein in der Konzeption des Umgangsverbots enthalten war.

Es gibt im WaffG auch keine Legaldefinition der "verbotenen Waffe". Zwar benutzen WaffG und AWaffV wiederholt diesen Begriff, aber er ist kein legaldefinierter terminus technicus. Aus § 40 und Anlage 2 Abschnitt 1 usw. WaffG kann man nur herauslesen, daß mit "verbotene Waffen" in Kurzform Waffen bezeichnet werden, die einem Umgangsverbot unterliegen. Da ein Umgangsverbot, das sich mit einem Handlungs- bzw Unterlassungsbot an Personen wendet, auch relativ sein kann, nur gegenüber bestimmten Personen gerichtet wirken kann, umgekehrt bestimmte Personen ausnehmen kann, muß "verbotene Waffen" also gelesen werden als "mit einem Umgangsverbot belegte Waffen". Und damit ist alles, was damit in Verbindung steht (Umgang, Besitz, Aufbewahrung usw.) ggfs. nur relativ verboten, nämlich abhängig von dem konkret und individuell geltenden Umgangsverbot. Gibt es keine Ausnahmen, gibt es keine Ausnahme. Gilt das Umgangsverbot aber bezüglich der konkret betroffenen Person nicht, dann ist diese Waffe in Bezug auf die betreffende Person eben keine "mit einem Umgangsverbot belegte Waffe". Und dann gilt - selbstverständlich - auch die für andere Personen einschlägige Aufbewahrungsregel nicht.

Ich nehme an, daß knight weiter oben mit seiner ziemlich abstrakten Argumentation auch in diese Richtung zielt.

 

Die Besonderheit hier ist, daß eine gesetzgeberische Anordnung - ein Verbot -, das wir bislang wie z.B. die Erlaubnispflichtigkeit nur als absolut, also gegenüber jedermann geltend kennen, plötzlich nur noch relativ wirkt: Ein Verbot wird nicht allgemein "unwirksam" (also letztlich aufgehoben) sondern nur gegenüber bestimmten Personen. Dies erscheint schwer greifbar, verständlich, zumal wir gewohnt sind, in Erlaubniskategorien zu denken: Es gibt ein Verbot mit Erlaubnisvorbehalt und die konkrete Erlaubnis (sei es in Form eines Verwaltungsaktes einer Behörde, sei es durch eine Art gesetzliche Erlaubnis wie in § 12 oder § 20 WaffG) läßt das allgemein bestehende Verbot unberührt. 

 

Jedenfalls zeigt sich auch hiermit, daß die Behauptungen des VG zu Sinn und Zweck etc. alles andere als durchgreifend und richtig sind. Sie sind genau genommen grundfalsch. Die Behauptung

"Die Eigenschaft der großen Magazine als verbotene Waffen..."

krankt grundlegend an dem groben Fehlverständnis von  § 40 und Anlage 2 Abschnitt 1 usw. WaffG. Denn es gibt keine "verbotenen Waffen" im Sinne einer entsprechenden Attributierung, als Legaldefinition, es gibt nur Waffen, die einem Umgangsverbot unterliegen bzw. "einem Umgangsverbot unterlegene Waffen". Was ein wesentlicher Unterschied darstellt. Nämlich daß dies keine Eigenschaft ist, die der Waffe anhaftet, sondern sich nur als Verbot/Umgangsverbot an uns Menschen richtet.

Was aber den VGH bzw. das OVG nicht daran hindern muß, die Entscheidung zu bestätigen. weil nicht sein kann, was nicht sein darf, bzw. sein muß was sein soll (oder vice versa). Denn was immer man auch als richtig und rechtmäßig erkennt - das letzte und keineswegs immer zutreffende Wort haben die Gerichte.

 

Abschließend Dein Einwand, der vom Umgangsverbot nicht Betroffene könne die Mags auch der örtlichen Terroristengruppe schenken. Oder auf dem Kinderspielplatz entsorgen: Könnte/dürfte dies derjenige, der (auch) nach Deiner Meinung die Mags in einem 1er Schrank aufbewahren müßte, nicht ebenfalls? Entsorgen, weggeben ist keine Aufbewahrung. Für diese Handlungen gelten nicht  die Aufbewahrungsregeln. Nach welchen Regeln dies sich auch immer richten mag: Es sind nicht die Regeln der Aufbewahrung.

Aber vielleicht kommen wie eher weiter, wenn Du kurz schilderst, gegen welche Regeln diese Handlungen nach Deiner Meinung verstoßen. Vielleicht zeigt sich ja, daß diese auch für den vom Umgangsverbot ausgenommenen Altbesitzer gelten.

Bearbeitet 26. Februar von MarkF

[Fyodor]

Das Magazin ist und bleibt verbotener Gegenstand. Das wird in der Anzeigeregelung auch nicht negiert. Es handelt sich weiterhin um ein verbotenes Magazin. 

 

Lediglich wird das Besitz- und Umgangsverbot dem Altbesitzer gegenüber nicht wirksam. Die Eigenschaft als verbotener Gegenstand wird nicht angetastet.

 

Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.

[heinzaushh]

vor 25 Minuten schrieb Fyodor:

Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.

 

Der war gut.....

[ASE]

vor 12 Stunden schrieb MarkF:

Jetzt unabhängig davon, daß die Verwaltungsgerichte hier eh machen was sie wollen und sich letztlich einen Dreck darum kümmern, was wirklich "recht" ist:

 

Jaja, darauf dampft es ein. die gute alte Urteilsschelte. Nachdem man mit seiner Rechtsauffassung unterlegen ist, wird natürlich niemals nicht zugegeben, das man falsch lag. Das Gericht muss falsch liegen.

Das ist schon deswegen lächerlich, weil das Gericht sich recht lang mit der Auslegung der Formulierung auseinandersetzt und nicht "macht was es will".  Und das bei Auslegungsfragen im Waffenrecht stets auf Zweck und Systematik, lies teleologische Auslegung, abgestellt wird, müsste eigentlich bekannt sein.

 

 

 

vor 12 Stunden schrieb MarkF:

Was bedeutet es, wenn ein Verbot nicht wirksam wird? Mit dem Ziel, wie es oben heißt, "den vorhandenen Besitzstand zu legalisieren"?

Wodurch wird etwas "verboten", wodurch wird etwas, wie es im Sprachgebrauch verwendet wird, eine "verbotene Waffe"? Durch ein Verbot. Wird ein Verbot nicht wirksam, gibt es kein Verbot. Und folglich kann es auch nicht etwas geben, was hier als "verbotener Gegenstand" bezeichnet wird. Allerdings stößt man hier auf eine gewisse Unsinnigkeit: Eine allgemeine Unwirksamkeit eines Verbot ist nur schwerlich vorstellbar, weil unsinnig: Ein Verbot ist ein Verbot, dies für alle Adressaten irgendwie "unwirksam" zu machen ist unsinnig. Wollte man dies, dann würde man kein

Verbot anordnen oder es wieder aufheben.

 

Und da mangelt es am Verständnis, das der Gesetzgeber erkannt hat das aufgrund der großen Zahl  im Umlauf befindlichen Magazine der Verzicht auf eine Altbesitzregelung nicht möglich ist, bzw. zu einer Klagewelle hätte führen können. Gesetzte, besonders Übergangsregelungen können manchmal weitaus pragmatischer sein, als es die Ideologiefixierung des Waffengesetzes sonst erwarten lassen.

 

vor 12 Stunden schrieb MarkF:

Insofern habe auch ich ein Problem mit dem Terminus, daß ein Verbot nicht wirksam ist. Das ändet allerdings nichts daran, daß ein nicht wirksames Verbot nun einmal kein Verbot ist und soweit diese Unwirksamkeit eben dazu führt, daß kein Verbot existiert, existieren auch keine durch dieses Verbot verbotenen Gegenstände (sofern das Verbot sich wirklich auf Gegenstände richtet, diese irgendwie "einstuft".

 

Das ist die Repetition der abwegigen Rechtsauslegung. Diese ist: gerichtlich unterlegen.

 

vor 12 Stunden schrieb MarkF:

 

Oder wie sonst sollte man sich das vorstellen: Ein zwar unwirksames Verbot, aber gleichwohl von dem unwirksamen Verbot erfaßte, also verbotene Gegenstände (sofern auf diese gerichtet), mit denen aber infolge der Unwirksamkeit des Verbots umgegangen werden darf?

 

Anlage 2 regelt dies so:

"Abschnitt 1

Verbotene Waffen
Der Umgang, mit Ausnahme der Unbrauchbarmachung, mit folgenden Waffen und Munition ist verboten:
1.2.4.3 Wechselmagazine  usw. usw."

 

Genau genommen - oder besser: offensichtlich - bestimmt bzw. definiert diese aber Regelung nicht, was "verbotene Waffen" sind, sondern ordnet (nur) an, daß der Umgang mit bestimmten Waffen verboten ist. Und auch § 40 WaffG, der immerhin den Titel "Verbotene Waffen" trägt, erschöpft sich in der Regelung von Umgangsverboten. Die gesetzliche Regelung ist also nur ein Umgangsverbot, das sich an bestimmte Adressaten richtet, und gerade nicht die Definition bzw. Attributierung von Gegenständen als verbotenen Waffen - wie es z.B. im Kriegswaffenkontrollgesetz mit Kriegswaffen der Fall ist: Kriegswaffen sind immer und gegenüber jedermann Kriegswaffen. Das ist ein wesentlicher Unterschied und alles andere als Sophisterei.

 

Du merkst nicht, das du hier Sophisterei betreibst, mit dem Ziel, mit semantischen Spielchen, die ja nun vor Gericht unterlegen sind, das die Verbotseigenschaft nicht dem Gegenstand anhaften würde, sondern sich alleine aus dem Umgangsverbot ergeben würde.

Das Umgangsverbot ergibt sich aus dem Umgangsverbot @MarkF, 2025.

 

Ein Satz so grammatikalisch richtig wie aussagenlogisch Unfug.  Das Umgangsverbot ergibt sich aus technischen Merkmalen welche der verbotene Gegenstand aufweist. 

 

§ 2 WaffG

Zitat

(5) Bestehen Zweifel darüber, ob ein Gegenstand von diesem Gesetz erfasst wird oder wie er nach Maßgabe der Begriffsbestimmungen in Anlage 1 Abschnitt 1 und 3 und der Anlage 2 einzustufen ist, so entscheidet auf Antrag die zuständige Behörde.

 

 

Das findet sich auch in § 40 der da lautet "Verbotene Waffen" nicht "Gegenstände mit Umgangsverbot weil Umgangsverbot"  

 

Zitat

(5) 1Wer eine in Anlage 2 Abschnitt 1 bezeichnete Waffe als Erbe, Finder oder in ähnlicher Weise in Besitz nimmt, hat dies der zuständigen Behörde unverzüglich anzuzeigen. 2Die zuständige Behörde kann die Waffen oder Munition sicherstellen oder anordnen, dass innerhalb einer angemessenen Frist die Waffen oder Munition unbrauchbar gemacht, von Verbotsmerkmalen befreit oder einem nach diesem Gesetz Berechtigten überlassen werden, oder dass der Erwerber einen Antrag nach Absatz 4 stellt. 3Das Verbot des Umgangs mit Waffen oder Munition wird nicht wirksam, solange die Frist läuft oder eine ablehnende Entscheidung nach Absatz 4 dem Antragsteller noch nicht bekannt gegeben worden ist.

 

Eine verbotene Waffen weist Verbotsmerkmale auf, welche sie zu dem machen, was sie ist: Eine verbotene Waffe.  Hier haben wir auch die  Formulierung, um die es geht, diese wurde von hier übernommen: Das (vorübergehende) Nichtwirksamwerden eines Verbotes. Diese Formulierung findet sich auch in den Vorläufergesetzen (§ 37 WaffG 1976, § 37 WaffG 1971 (Entwurf § 34 ), § 18 BWaffG 1968), auf welche in der Begründung direkter Bezug genommen wird.  Das wurde in § 58 Abs. 17 des aktuellen Waffengesetzes übernommen.

 

 

Zitat

Zu § 40 (Verbotene Waffen) Diese Vorschrift enthält im Wesentlichen die Regelungen des bisherigen § 37 des Waffengesetzes; der Katalog der verbotenen Waffen ist nunmehr allerdings gesondert in der Waffenliste (Anlage 2) unter Abschnitt 1 erfasst.

 

 

 

Die Aufbewahrungsvorschriften des § 36 indes gelten unabhängig vom Erlaubnisstatus des Aufbewahrers. Auch der illegale Besitzer einer Waffe muss diese entsprechend der Gesetzlichen vorgaben verwahren, der Wortlaut stellt nur auf den Besitz ab, nicht auf den Legalstatus desselben. Wären wir nicht in Deutschland, wo es für Kriminelle Rabatt gibt, würde das bei jedem Verfahren um illegalen Waffenbesitz auch als gesonderte Straftat bestraft.

 

 

 

 

 

Bearbeitet 27. Februar von ASE

[MarkF]

vor 12 Stunden schrieb Fyodor:

Das Magazin ist und bleibt verbotener Gegenstand. Das wird in der Anzeigeregelung auch nicht negiert. Es handelt sich weiterhin um ein verbotenes Magazin. 

Lediglich wird das Besitz- und Umgangsverbot dem Altbesitzer gegenüber nicht wirksam. Die Eigenschaft als verbotener Gegenstand wird nicht angetastet.

Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.

 

Lies das Gesetz! Das Gesetz definiert keinen "verbotenen Gegenstand" sondern ordnet (lediglich) Umgangsverbote an.  

An dem Fehlen einer entsprechenden Legaldefinition ändert nichts, daß an anderen Stellen (verkürzt) von verbotenen Gegenständen/Waffen die Rede ist.

(Legal)Definitionen - Begriffbestimmungen - findet man in Anlage 1.

Daher gibt es auch keine "Eigenschaft", ein verbotener Gegenstand zu sein. 

Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.

 

 

[Fyodor]

vor einer Stunde schrieb MarkF:

Das Gesetz definiert keinen "verbotenen Gegenstand" sondern ordnet (lediglich) Umgangsverbote an.  

Die ÜBERSCHRIFT im Gesetz selbst lautet "verbotene Waffen".

 

Das Gesetz selbst bezeichnet sie also als solche.

 

Und natürlich ordnet das Gesetz dann ein Umgangsverbot an. Was denn sonst? Eine verbotene Waffe ist eine Waffe mit der der Umgang verboten ist. Wie soll sie denn sonst verboten sein?

Bearbeitet 27. Februar von Fyodor

[MarkF]

@ Fyodor:

Anscheinend verstehst Du (das Gesetz) nicht. Was in Überschriften steht ist irrelevant. Überschriften haben keinerlei Regelungsqualität. Legaldefinitionen stehen in Anlage 1. Die Umgangsverbote in Anlage 2 sind keine Legaldefinitionen sondern eben ("nur") Umgangsverbote. Die davon betroffenen Gegenstände unterliegen dem Umgangsverbot (das sich an Menschen richtet). Aber dadurch erhalten sie keine Eigenschaft, keine besondere waffenrechtliche "Qualität", auch wenn wir es umgangssprachlich (zur Abkürzung) so formulieren. Es gibt daher keine waffenrechtlich definiert "verbotene" Waffen/Gegenstände sondern - wenn auch verkürzt formuliert - einem (sich an Menschen richtendes) Umgangsverbot unterliegende Gegenstände/Waffen. Daher sind Ausnahmen vom Umgangsverbot auch ohne jede Problematik, denn sie attributieren nicht Gegenstände/Waffen sondern adressieren Verhaltenspflichten an Menschen und können daher individuell sein. Nochmal der Verweis auf z.B. Schußwaffen und Kriegswaffen, die diese "Eigenschaft" ungeachtet der damit umgehenden Person besitzen. 

Aber wenn Du das nicht verstehst oder nicht verstehen willst dann ist es eben so. Jura ist kein Selbstläufer, nicht ohne Grund dauert die entsprechende Ausbildung fast ein Jahrzehnt.

Bearbeitet 27. Februar von MarkF

[MarkF]

@ ASE:

Was redest Du da ständig von "unterlegen"? Ich kenne das Verfahren nicht, war daran nicht beteiligt und betrachte die Entscheidung wie viele andere Entscheidungen - nicht nur aus diesem Gebiet - aus professioneller Sicht. Bevor ich diese Entscheidung gelesen habe hatte ich überhaupt keine dezidierte Meinung zu der Problematik, bin also in keiner Weise  "unterlegen". Hier geht es um Urteilskritik und objektiver Beurteilung der Rechtslage auf professioneller Ebene. Allerdings nicht mit Deinem laienhaften Vorverständnis - oder Vorurteil - daß jede Entscheidung, Meinungsäußerung eines Richters der Weisheit letzter Schluß wäre oder auf vorurteilsfreier und objektiver Rechtsanwendung beruhen würde. Ich verdiene seit mehr als 40 Jahren meine Brötchen in diesem Geschäft und weiß wie jeder andere Profi nur zu genau, daß selbst höchstrichterlich jede Menge Unsinn verzapft wird. Allerdings hat es einige Jahre gedauert, bis meine Naivität des Berufsanfängers durch einschlägige Erfahrungen und Lektürer unzähliger Entscheidungen einer realitischen Betrachtungsweise gewichen ist. Und wie gesagt selbst höchstrichterlich liegt vieles im Argen. Das bekommt die Laienwelt naturgemäß nicht mit, da geht es nicht um weltbewegende Dinge, und wenn sich Senate des BGH "bekriegen" und über Jahre hinweg dieselbe Rechtsfrage gegensätzlich beantworten und aus Sturköpfigkeit nicht den Großen Senat anrufen, dann kannst Du das nicht in der Zeitung lesen - aber als Profi liest Du das in der Fachliteratur und denkst Dir Deinen Teil. Schon vor längerer Zeit hat mir einmal ein in Ehren ergrauter Kollege am BGH erklärt, daß er seine BGH-Zulassung zurückgebe (üblicherweise arbeiten die Jungs und Mädels so lange wie möglich), weil er es nicht mehr ertrage und den Mandanten gegenüber nicht verantworten könne, wie willkürlich dort die Revisions-Zulassungsregeln gehandhabt werden. Komm mir also bitte nicht mit Deinem blinden Glauben an die Richtigkeit von VG-Entscheidungen und der Objektivität und Neutralität der Richter. Unterhalte Dich mal mit einem Profi darüber.

Hinzu kommt: Jedes dieser Entscheidungen ist einer Einzelfallentscheidung. Auch wenn sie rechtskräftig wird - was bei den extrem restriktiven Rechtsmittelregelungen im Verwaltungsprozeß leider die Regel ist - bindet sie niemand anderen. Natürlich bezieht man sich in späteren Verfahren darauf wenn es einem günstig erscheint, und natürlich können sich andere Richter daran orientieren, wenn sie möchten. Bestätigt oder beeinflußt sie dessen Meinung, ist er denkfaul oder gibt es keine griffigen Gegenargumente, dann wird sie als Referenz herangezogen. Und ebenso handelt die Behörden. Das bedeutet aber nicht, daß diese Meinung richtig ist. Schlimmstenfalls etabliert sie sich als sog. herrschende Meinung. Es gibt in der Juristerei unzählige Meinungsstreitigkeiten, innerhalb der Literatur, innerhalb der Rechtsprechung, zwischen beiden. Es dürfte kaum eine Rechtsansicht geben, die nicht von irgendjemanden vertreten wird, und in der Praxis stellt sich weniger die Frage des richtig oder falsch sondern wie das vermutlich letztinstanzliche Gericht diese Frage beurteilt. 

 

Aber in der Sache ist es nun einmal so, daß das WaffG keine "verbotenen Waffen" als solche definiert sondern lediglich Umgangsverbote ausspricht und die Waffen/Gegenstände beschreibt, die dem Umgangsverbot unterliegen. Wir folgern daraus, daß diese Gegenstände "verboten" sind und bezeichnen sie - wie auch der Gesetzgeber in einigen Regelungen - daher als "verbotene Waffen". Dies ändert aber nichts daran, daß sie im Gesetz eben nicht als "verbotene Waffen" definiert sondern lediglich in der Regelungen der Umgangsverbote aufgeführt sind. Und damit ist alles gesagt, was dazu zu sagen weil es offensichtlich ist.

Es ist eben nicht Jacke wie Hose, ob "verbotene Waffen" legaldefiniert sind und daraus folgt, daß "man" sie nicht besitzen darf etc., oder ob wie es nun mal im Gesetz steht ein Ungangsverbot angeordnet ist und dann Gegenstände aufgezählt werden, die davon erfaßt werden. Juristerei ist Sprache und wenn wir uns darüber Gedanken machen, was damit gemeint ist bzw. was daraus folgt, wenn der Gesetzgeber ein Umgangsverbot relativiert und in einem bestimmten Umfang als nicht wirksam bestimmt, dann müssen wir uns eben mit dieser Regelung des Umgangsverbots so wie sie sprachlich erfolgt ist befassen.

Daß man diese Verbotsregelungen auch anders formulieren könnte ist offensichtlich und wenn sie durch eine Legaldefinition von verbotenen Waffen erfolgt wäre, also nicht originär mit einem Umgangsverbot, dann wäre auch die Besitzstandsregelung sicherlich anders formuliert worden. Denn der alternative Weg über eine Legaldefinition von verbotenen Waffen/Gegenständen könnte sich in diesen erschöpfen und bedürfte über keiner weiteren Bestimmungen, etwa daß man diese nicht besitzen dürfte etc., weil sich dies aus der Qualifizierung (Attributierung) als "verboten" bereit ergibt.

Der Gesetzgeber hat sich aber anders entschieden, warum auch immer, vielleicht aus Weitsicht, vielleicht zufällig, keine Ahnung, aber und und so steht originär (nur) ein Umgangsverbot im Gesetz und demzufolge - und ganz sicher nicht rein zufällig - nimmt der Gesetzgeber in der Besitzstandsregelung ausdrücklich auf dieses Umgangsverbot Bezug, erklärt es in dem maßgeblichen Umfang für unwirksam. Und daß dies genauso formuliert wurde und nicht etwa auf eine Attributierung der Gegenstände bezogen sollte zu denken geben. Und hätte auch dem VG zu denken geben müssen.

Bearbeitet 27. Februar von MarkF

[ASE]

vor 35 Minuten schrieb MarkF:

@ Fyodor:

Anscheinend verstehst Du (das Gesetz) nicht.

 

ich sehe das eher so: Du versuchst es dir entgegen allen Urteilen anders zurecht zu legen. Dein "Argument" gegen die Urteile ist das die "Dreck" ausurteilen weil sie im Gegenteil zu dir ja keine Ahnung haben, die Prädikatsexamensinhaber

 

vor 35 Minuten schrieb MarkF:

Die davon betroffenen Gegenstände unterliegen dem Umgangsverbot (das sich an Menschen richtet). Aber dadurch erhalten sie keine Eigenschaft, keine besondere waffenrechtliche "Qualität", auch wenn wir es umgangssprachlich (zur Abkürzung) so formulieren.

 

Natürlich erhalten sie diese nicht, denn sie besitzen sie von vorneherein. Das macht sie zu verbotenen Gegenständen was das Umgangsverbot auslöst

 

vor 35 Minuten schrieb MarkF:

Es gibt daher keine waffenrechtlich definiert "verbotene" Waffen/Gegenstände sondern - wenn auch verkürzt formuliert - einem (sich an Menschen richtendes) Umgangsverbot unterliegende Gegenstände/Waffen. Daher sind Ausnahmen vom Umgangsverbot auch ohne jede Problematik, denn sie attributieren nicht Gegenstände/Waffen sondern adressieren Verhaltenspflichten an Menschen und können daher individuell sein. Nochmal der Verweis auf z.B. Schußwaffen und Kriegswaffen, die diese "Eigenschaft" ungeachtet der damit umgehenden Person besitzen. 

 

Das ist absurd. Mit der identen Argumentation könnte man auch  argumentieren, das nach §12 Abs. 1 Nr. 1a/b  geliehene erlaubnispflichtige Waffen nicht in Waffenschränken zu verschließen sind, den 1:1 zu deiner Argumentation, sind diese ja für den Leiher nicht mehr erlaubnispflichtig. Und da die Erlaubnispflicht ja gar nicht der Waffe aufgrund ihrer technischen Merkmale anhafte und der Leiher sie ja erlaubnisfrei erwirbt..... Da gleiche für Erlaubnisfrei zu erwerbende Wechselsysteme und Einstecksysteme..... Da bist du ja einer ganz heissen Sache auf der Spur. ..not.

 

 

 

vor 35 Minuten schrieb MarkF:

Aber wenn Du das nicht verstehst oder nicht verstehen willst dann ist es eben so. Jura ist kein Selbstläufer, nicht ohne Grund dauert die entsprechende Ausbildung fast ein Jahrzehnt.

Wenn man langsam von Begriff ist...

[MarkF]

vor 59 Minuten schrieb ASE:

 

ich sehe das eher so: Du versuchst es dir entgegen allen Urteilen anders zurecht zu legen. Dein "Argument" gegen die Urteile ist das die "Dreck" ausurteilen weil sie im Gegenteil zu dir ja keine Ahnung haben, die Prädikatsexamensinhaber

 

Nun, Du solltest Dich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, denn meine beiden Staatsexamina sind nicht nur "Prädikat" sondern sogar "gut". Und nicht aus Bremen oder Hamburg.

 

Wir diskutieren hier über die "Richtigkeit" der Argumentation des VG und wie die gesetzlichen Regelungen zu verstehen sind. Da gibt es nichts zu gewinnen oder zu verlieren. Es gibt auch keinen Schiedrichter und keinen Preis. Also auch kein "Gewinnen". Nur Erkenntnis. 

 

vor 59 Minuten schrieb ASE:

Natürlich erhalten sie diese nicht, denn sie besitzen sie von vorneherein. Das macht sie zu verbotenen Gegenständen was das Umgangsverbot auslöst

 

Du hast das Gesetz doch gelesen. Da sollte Dir doch klar sein, daß das sprachlich das Umgangsverbot nicht aus einer Qualifizierung als "verboten" folgt (was nach einer solchen Qualifizierung nicht mehr erforderlich wäre) sondern zuerst oder besser nur das Umgangsverbot bestimmt wird. In dieser maßgeblichen Regelung in Anlage 2 ist eben nicht davon die Rede, daß dieser oder jener Gegenstand "verboten" sei. Sondern nur, daß der Umgang mit diesen verboten ist. Rechtssystematisch ist das ein gewaltiger Unterschied, auch wenn es jedenfalls unmittelbar dasselbe Ziel hat.

 

vor 59 Minuten schrieb ASE:

Das ist absurd. Mit der identen Argumentation könnte man auch  argumentieren, das nach §12 Abs. 1 Nr. 1a/b  geliehene erlaubnispflichtige Waffen nicht in Waffenschränken zu verschließen sind, den 1:1 zu deiner Argumentation, sind diese ja für den Leiher nicht mehr erlaubnispflichtig. Und da die Erlaubnispflicht ja gar nicht der Waffe aufgrund ihrer technischen Merkmale anhafte und der Leiher sie ja erlaubnisfrei erwirbt..... Da gleiche für Erlaubnisfrei zu erwerbende Wechselsysteme und Einstecksysteme..... Da bist du ja einer ganz heissen Sache auf der Spur. ..not.

 

Das Thema hatten wir schon und nach wie vor liegst Du damit offensichtlich falsch. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Denn § 12 macht die betreffenden Waffen nicht zu erlaubnisfreien Waffen. § 12 bestimmt ausdrücklich nur, daß der Betreffende unter bestimmten Umständen keine (behördliche) Erlaubnis zum z.B. Besitz oder Beförderung benötigt. Es entfällt lediglich die Notwendigkeit der eigentlich erforderlichen behördlichen Erlaubnis für den konkreten Umgang, Besitzerlaubnis usw. Die Waffe bleibt unverändert grundsätzlich erlaubnispflichtig, auch gegenüber dem Betroffenen. Er erhält durch § 12 lediglich eine Art gesetzliche Erlaubnis - ebenso wie bspw. der Erbe, der gem. § 20 nach dem entsprechenden Antrag an die Behörde zunächst die Waffe qua Gesetz besitzen darf. Aber natürlich wird sie natürlich nicht zu einer erlaubnisfreien Waffe und daher gelten die anderen Regeln - z.B. der Aufbewahrung - unverändert. Nicht anders ist es ja auch nach Erteilung einer (behördlichen) Besitzerlaubnis. Der Inhaber bedarf keiner weiteren Erlaubnis, die Waffe ist aber nach wie vor erlaubnispflichtig.

Du vergleichst nicht nur Äpfel mit Birnen sondern ... Wasser mit Feuer. Egal. Der Unterschied ist offenkundig.

 

vor 59 Minuten schrieb ASE:

Wenn man langsam von Begriff ist...

 

Jetzt halte mal die Luft an und werde nicht frech, unverschämt und beleidigend, weil Dir die Argumente ausgehen.

 

Bearbeitet 27. Februar von MarkF

[Fyodor]

vor 1 Stunde schrieb MarkF:

Denn § 12 macht die betreffenden Waffen nicht zu erlaubnisfreien Waffen. § 12 bestimmt ausdrücklich nur, daß der Betreffende unter bestimmten Umständen keine (behördliche) Erlaubnis zum z.B. Besitz oder Beförderung benötigt

Genauso wie bei den Magazinen auch. Der Umgang damit bleibt verboten, lediglich die behördliche Sondergenehmigung dazu ist für den einen aktuellen Besitzer nicht nötig.

 

Die juristischen Erklärungen von @ASEmögen vielen nicht gefallen, will sie üblicherweise sehr streng ausgelegt sind. Aber er hat bisher sehr oft Recht gehabt damit, weil es die Behörden und Gerichte meistens genauso auslegen.

[MarkF]

Am 27.2.2025 um 22:03 schrieb Fyodor:

Genauso wie bei den Magazinen auch. Der Umgang damit bleibt verboten, lediglich die behördliche Sondergenehmigung dazu ist für den einen aktuellen Besitzer nicht nötig.

Sach mal .... Du kannst doch lesen, oder? Der Unterschied zwischen z.B.:

"Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese ... als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten ... lediglich vorübergehend...  erwirbt" (§ 12 Abs.1 WaffG)

und

"Hat jemand am 13. Juni 2017 ein nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.2.4.3 oder 1.2.4.4 verbotenes Magazin ... besessen, das er vor diesem Tag erworben hat, so wird das Verbot ihm gegenüber in Bezug auf dieses Magazin oder Magazingehäuse nicht wirksam, wenn ..." (§ 58 Abs.17 WaffG)

i.V.m. 

"Der Umgang, mit Ausnahme der Unbrauchbarmachung, mit folgenden Waffen und Munition ist verboten: .... Wechselmagazine für Langwaffen für Zentralfeuermunition ..." (Anlage 2 Abschn.1/1.2.4.4)

ist Dir schon bewußt, nicht?

Das eine substituiert vorübergehend und unter bestimmten Bedingungen eine grundsätzlich und nach wie vor erforderliche Erwerbs- und Besitzerlaubnis für aucvh gegenüber dem Betreffenden unverändert erlaubnispflichtige Waffen, das andere erklärt ein Umgangsverbot für im übrigen nicht erlaubnispflichtige Gegenstände gegenüber dem Betreffenden (und auf die jeweiligen Gegenstände bezogen) für unwirksam.

Man muß wirklich kein begnadeter Jurist sein sondern nur lesen und etwas nachdenken können, um zu erkennen, daß dies völlig unvergleichbare Regelungen sind.

 

Am 27.2.2025 um 22:03 schrieb Fyodor:

 

Die juristischen Erklärungen von @ASEmögen vielen nicht gefallen, will sie üblicherweise sehr streng ausgelegt sind. Aber er hat bisher sehr oft Recht gehabt damit, weil es die Behörden und Gerichte meistens genauso auslegen.

 

Ja, richtig, die Obrigkeit ist im Waffenrecht üblicherweise alles andere als großzügig bzw. bürgerfreundlich, und gerade daher ist es auch kein Ausweis von Kompetenz, irgendwelche Zweifelsfragen im Waffenrecht so restriktiv wie möglich zu beantworten. Das kann jeder. Die Wahrscheinlichkeit, daß irgendein Teil der Obrigkeit ebenfalls diese Auffassung vertritt, ist sehr groß, wenn nicht 100%. Wenn man darüber diskutiert, was der absolut sicherste Weg ist, dann mag man so vorgehen, wenn man aber darüber diskutiert, was "richtig" ist (ungeachtet dessen, ob dem die Obrigkeit auch folgt), dann ist dies nicht nur sehr billig sondern untauglich.

 

Zwei weitere Punkte zum Nachdenken:

Es gibt im WaffG genau (und nur) zwei Stellen, in denen (untechnisch formuliert) "Waffenverbote" ausgesprochen werden:

Einmal in § 2 Abs.3 WaffG:

"Der Umgang mit Waffen oder Munition, die in der Anlage 2 Abschnitt 1 zu diesem Gesetz genannt sind, ist verboten."

Und eben in der dort in Bezug genommen Anlage 1 Absch.1:

"Der Umgang, mit Ausnahme der Unbrauchbarmachung, mit folgenden Waffen und Munition ist verboten: ..."

Wobei, interessanterweise (ich weiß ad hoc nicht, ob dies bereits jemals thematisiert wurde), an beiden Stellen nur von "Waffen und Munition" die Rede ist, Magazine aber als gem Ziff.1.2 als Zubehör bezeichnet werden und nirgends eine Regelung ersichtlich ist, daß dieses Zubehör mit Waffen gleichgestellt werden würde.

Das heißt: Es gibt nur - und sogar im "ausdrücklichen" Gesetzestext - ein ebenso ausdrückliches Umgangsverbot, kein irgendwie geartetes oder allgemeines "Waffenverbot".

 

Die Aufbewahrungsvorschrift, um die es hier geht, § 13 Abs.2 Nr.5 b) AWaffV, referiert aber nicht auf irgendein oder ein allgemeines "Waffenverbot" sondern lautet:

"Wer Waffen oder Munition besitzt, hat diese ungeladen und unter Beachtung der folgenden Sicherheitsvorkehrungen und zahlenmäßigen Beschränkungen aufzubewahren: ...

in einem Sicherheitsbehältnis, das mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad I ... entspricht: ...

eine unbegrenzte Anzahl nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.1 bis 1.4.4 des Waffengesetzes verbotener Waffen ..."

Die Aufbewahrungsvorschrift bezieht sich also ausdrücklich auf die Regelung zum Umgangsverbot der Anlage 2 Abschn.1 (bzw. § 2 Abs.3 WaffG).

Voraussetzung für diese Aufbewahrungspflicht ist also ein Umgangsverbot des § 2 Abs.3 iVm Anlage 2 Abschn.1 WaffG, das für den konkret Betroffenen (denn auch die Aufbewahrungsregelung adressiert konkrete Waffenbesitzer) und die konkreten/fraglichen Gegenstände gilt. Ist dieses Umgangsverbot für den konkret Betroffenen und die konkreten/fraglichen Gegenstände aber nicht wirksam, wie es § 58 Abs.17 WaffG ausdrücklich bestimmt, besteht es also insofern nicht ... die Schußfolgerung ist offensichtlich.

 

Dies ist auch aus folgendem - zweiten - Punkt wichtig:

Es gibt in der AWaffV auch ein "Waffenverbot", nämlich § 6 AWaffV, wo sich u.a. die sowohl berüchtigte als auch absurde Hülsenregelung befindet. Dort wird bestimmt:

"Vom sportlichen Schießen sind ausgeschlossen: ..."

und es folgt eine Aufzählung nach Merkmalen, also "böse", optisch kriegswaffenähnliche Schußwaffen. Das ist - zumindest vom Wortlaut her - auch ein "Waffenverbot". Wer sich daran stört, daß dort "ausgeschlossen" und nicht "verboten" steht, der mag in Abs.3 schauen:

"Das Bundesverwaltungsamt kann auf Antrag eines anerkannten Schießsportverbandes Ausnahmen von den Verboten des Absatzes 1 zulassen ..."

Offensichtlich hat der Verfasser der AWaffV "ausgeschlossen" synonym mit "verboten" verwendet/verstanden.

Also: § 6 Abs.1 AWaffV enthält ebenfalls ein "Waffenverbot", wobei wir uns trefflich darüber streiten können, welcher Art dies ist, welche Folgen dies hat, da es sich nicht an bestimmte Adressaten wendet und nicht bestimmte Arten des Umgangs nennt, sondern nur einen "sachlichen" Bereich der Waffenbenutzung adressiert, also vielleicht sogar letztlich trotz des nachdrücklichen Wortlauts überhaupt kein "Waffenverbot" darstellt sondern nur eine Bedürfnisregelung (bzw. Nicht-Bedürfnis-Regelung) ... Aber darum geht es hier nicht.

Wörtlich ist hier von einem Verbot, einem "Waffenverbot", die Rede, und wenn die fragliche Aufbewahrungsregelung des § 13 Abs.2 Nr.5 b) AWaffV nicht konkret auf Anlage 2 Abschn.1 WaffG verweisen sondern nur allgemein von "verbotenen Waffen" sprechen würde, dann wären natürlich auch diese nach § 6 Abs.1 AWaffV verbotenen Waffen davon erfaßt. Wobei man dann vor dem Problem stehen würde, ob dann diese Aufbewahrungsvorschrift auch für z.B. Jäger und Sammler (und Sachverständige) und auch für Sportschützen, die gleichwohl eine Besitzerlaubnis haben (ja, das gibt es), gelten würde. 

Auch aus diesem Grund ist von Bedeutung, daß § 13 Abs.2 Nr.5 b) AWaffV ausdrücklich auf das Umgangsverbot des § 2 Abs.3 iVm Anlage 2 Abschn.1 WaffG, dieses also voraussetzt/erfordert.

 

Ob man dem nun im Ergebnis folgen möchte oder nicht - eine objektive und vorurteilsfreie Beurteilung hat auch dies alles zu berücksichtigen, zu beurteilen und abzuwägen, ebenso wie den in der amtl.Begr. genannten Zweck der Altbesitzregelung, nämlich den Altbesitz zu "legalisieren". Dies ist aber nicht erfolgt, obwohl es sich schon bei bloßer Lektüre des Gesetzes bzw. der VO aufdrängt. Was natürlich weder Zufall noch ein Versehen war. 

 

 

 

 

 

 

 

[Sachbearbeiter]

Also wenn ich mich nicht ganz arg täusche, hat sich sogar das BMI dahingehend geäußert, dass nur bei den Magzinfällen mit erforderlicher BKA-Ausnahme die Aufbewahrungsbestimmungen für Ier-Schrank greifen, bei den Altbestandsfällen hingegen nicht. Hab leider keine Quelle dazu, ist nur so aus der Erinnerung.

 

SBine

[heinzaushh]

vor 9 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Hab leider keine Quelle dazu, ist nur so aus der Erinnerung.

Was es leider! wertlos macht.

[kulli]

vor 50 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Also wenn ich mich nicht ganz arg täusche, hat sich sogar das BMI dahingehend geäußert, dass nur bei den Magzinfällen mit erforderlicher BKA-Ausnahme die Aufbewahrungsbestimmungen für Ier-Schrank greifen, bei den Altbestandsfällen hingegen nicht.

Lest mal im Parallelthread zum FAQ des BMI zum neuen Waffgesetz und dort zu Springmessern. Auch hier vertritt das BMI die These das die bei berechtigtem Interesse nur weggeschlossen werden müssen, kein Waffenschrank. Ich kann dort aber die Ausführungen von ASE verstehen, die doch eine Lagerung in 0/1 er Schränken maßgeblich sind. 

[MarkF]

vor 50 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Also wenn ich mich nicht ganz arg täusche, hat sich sogar das BMI dahingehend geäußert, dass nur bei den Magzinfällen mit erforderlicher BKA-Ausnahme die Aufbewahrungsbestimmungen für Ier-Schrank greifen, bei den Altbestandsfällen hingegen nicht. Hab leider keine Quelle dazu, ist nur so aus der Erinnerung.

Was leider in einem Streitfall auch nicht wirklich helfen würde. Klar, wenn der Richter nicht voreingenommen ist, dann kann es schon beeinflussen/überzeugen, wenn auch immerhin die Exekutive - Landesinnenminister, gar Bayern, und das BKA - die Meinung des "Gilt nicht" vertritt. Aber einen gegen privaten Besitz eingestellten Richter wird das nicht weiter beeindrucken. Dennoch, wäre schon, wenn es dafür einen link geben würde.

Übrigens teilt auch das MdI in Thüringen die Meinung der Bayern:

https://innen.thueringen.de/fileadmin/staats_und_verwaltungsrecht/oeffentliches_recht/Merkblatt_zum_dritten_Waffenrechtsaenderungsgesetz.pdf

Dort S.7.:

"Personen, die „große“ Magazine vor dem 13.06.2017 erworben haben, dürfen diese behalten und weiterverwenden, wenn sie den Besitz bis zum 01.09.2021 bei ihrer zuständigen Waffenbehörde anzeigen. In diesen Fällen gelten auch keine strengeren Anforderungen an die Aufbewahrung."

 

[kulli]

In Bayern und Thüringen könnte man sich dann vor Gericht auch noch auf einen Verbotsirrtum berufen und müsste selbst bei einer Vefurteilung durch einen Richter seine Zuverlässigkeit behalten können. 

 

In NRW und BW würde ich nicht so viel auf die Aussage aus Wiesbaden hoffen.

[ASE]

vor einer Stunde schrieb MarkF:

 

Was leider in einem Streitfall auch nicht wirklich helfen würde. Klar, wenn der Richter nicht voreingenommen ist, dann kann es schon beeinflussen/überzeugen, wenn auch immerhin die Exekutive - Landesinnenminister, gar Bayern, und das BKA - die Meinung des "Gilt nicht" vertritt.

 

Schon deswegen nicht, weil sie dazu gar nicht berufen sind. Der Gesetzgeber im Waffenrecht ist nach Artikel 73  Grundgesetz ausschließlich der deutsche Bundestag.

Es wird in letzter Zeit zur Seuche, das irgendwelche Länder-IM meinen, sich ein eigenen Waffenrecht basteln zu dürfen.

 

vor einer Stunde schrieb MarkF:

Übrigens teilt auch das MdI in Thüringen die Meinung der Bayern:

 

 

Und kann genau wie die Bayern dafür keine Rechtsgrundlage nennen. 

 

 

 

Bearbeitet Donnerstag um 18:38 von ASE

[MarkF]

vor 17 Minuten schrieb ASE:

 

Schon deswegen nicht, weil sie dazu gar nicht berufen sind. Der Gesetzgeber im Waffenrecht ist nach Artikel 73  Grundgesetz ausschließlich der deutsche Bundestag.

Es wird in letzter Zeit zur Seuche, das irgendwelche Länder-IM meinen, sich ein eigenen Waffenrecht basteln zu dürfen.

Nun, die Durchführung des WaffG etc. ist Ländersache. Und die Innenminister der Länder sind die obersten Dienstherren der Waffenbehörden der Länder. Diese geben entsprechende Weisungen. Jedenfalls sofern/soweit diese den Bundesvorgaben nicht widersprechen ... ist das völlig o.k. Und auch wenn Du eine andere Meinung zur Aufbewahrung "legalisierter" (so wörtlich die amtliche Begründung zur Altbesitzregelung) Magazine vertrittst als ich, so wirst Du mir sicherlich zustimmen, daß es eben keine klare, ausdrückliche Verpflichtung gibt sondern die Rechtslage zumindest zweifelhaft und klärungsbedürftig ist, Nachdenken und ggfs. Auslegen erfordert. Wenn in einer solchen Situation - und erst recht wenn, wie ich es dargelegt habe, gute und wie ich meine überzeugende (ja, sogar die besseren) Argumente für die Aufbewahrungsfreiheit "legalisierter" Magazine sprechen - die Innenminister der Länder ihr Verständnis der Regelung den ihnen nachgeordneten Landesbehörden als Richtschnur verordnen, dann ist dies nicht zu beanstanden. Und dies gilt auch, wenn die Rspr. anderer Auffassung sein sollte - sogar bei Bundesgerichten. Denn auch deren Urteile gelten nur zwischen den Parteien und daß sie von den Untergerichten beachtet werden ist ist eine rein faktische Angelegenheit. Bspw. gibt es regelmäßig Nichtanwendungserlasse des BMF, der die FA (der Länder!) anweist, bestimmte Entscheidungen des BFH nicht anzuwenden. Ausgenommen sind Entscheidungen der Verfassungsgerichte zur Verfassungswidrigkeit von Normen.

vor 17 Minuten schrieb ASE:

Und kann genau wie die Bayern dafür keine Rechtsgrundlage nennen. 

Also komm, auch wir haben die Rechtslage hin und her gewendet, da gibt es keine verborgenen, unbekannten Argumente/Erkenntnisse mehr. Auch die Juristen der IM kochen nur mit Wasser und müssen mit dem arbeiten, was sie haben. Außerdem ist es nicht Aufgabe der IM, ihre Vorgaben/"Klarstellungen" zu begründen. 

[MarkF]

vor 1 Stunde schrieb kulli:

In Bayern und Thüringen könnte man sich dann vor Gericht auch noch auf einen Verbotsirrtum berufen und müsste selbst bei einer Vefurteilung durch einen Richter seine Zuverlässigkeit behalten können. 

Darauf würde ich nicht wetten wollen. Wie gesagt, es kann positiv sein, wenn man im Ergebnis die Meinung der IM vertritt, aber die Verwaltungsgerichte muß das wirklich nicht kümmern. Und schon aus leicht erkennbaren psychologischen Gründen sind Richter grundsätzlich gegen privaten Waffenbesitz, auch schon mal contra legem und was ist da schon eine entgegenstehende Meinung der Landesexekutive. Und Verbotsirrtum ... die Trauben hängen hoch, und nicht etwa, weil es richtig wäre, sondern weil "man" den Anfängen wehren möchte. Wo kämen wir denn da hin ... dann könnte ich ja fast jeder LWB auf einen Verbotsirrtum berufen, denn für einen Laien ist das ganze Waffenrecht von gewissen grundlegenden/banalen Dingen abgesehen unverständlich ... wenn in einem Bereich, in dem Normalos zugange sind, Verbotsirrtümer bestehen können dann hier ... Nein, schon aus Prinzip wird man dem Betreffenden zur Last legen, daß er sich nicht mit seiner WaffBeh ins Benehmen gesetzt hat, und auch das Argument, daß diese (und wenn zähneknirschend) nur das sagen würde, was ihr IM vorgibt, würde ganz sicher nicht akzeptiert werden, sofern nicht gleich behauptet werden wird, bei selbst zugestanden unklarer Rechtslage hätte er vorsorglich entsprechend aufbewahren müssen (und so ein Schrank wird ja auch nicht schlecht ;-)).

Aber solche Fälle wird es vermutlich nie geben. Denn wenn der IM des betreffenden Landes vorgibt, daß legalisierte Magazine nicht weggesperrt werden müssen, dann wird dies eine WaffBeh auch nicht beanstanden. Aber natürlich, falls da einer gegen den Stachel lockt, entgegen der Linie des IM ermittelt und angezeigt wird, ein Gericht damit befaßt wird, dann ist es zu spät, dann hätte der IM keinen Einfluß mehr, auch wenn er es wollte ...

[heinzaushh]

vor 9 Minuten schrieb MarkF:

Nun, die Durchführung des WaffG etc. ist Ländersache. Und die Innenminister der Länder sind die obersten Dienstherren der Waffenbehörden der Länder.

Dann sollten die IM der Länder entsprechend Thüringen und Bayern ihre Auffassung entsprechend formulieren und veröffentlichen. Nicht jeder ist Vollblutjurist wie ihr zwei Streithähne, im Gegenteil, der Laie muss auf eine solche Frage schnell und ohne Ausführungen, Interpretationen und seitenlangen Monologen von selbsternannten Erklärbären eine Antwort finden.

Eure Ausführungen bringen kaum Erkenntnis - abgesehen davon das selbst ihr euch nicht einig seit.

 

 

 

[ASE]

vor 37 Minuten schrieb MarkF:

Außerdem ist es nicht Aufgabe der IM, ihre Vorgaben/"Klarstellungen" zu begründen. 

 

Stimmt. Denn sie sind nicht mal zu solchen "Vorgaben" ermächtigt.

 

Was hier versucht wurde, war Rechtsetzung am Gesetzgeber vorbei

 

[MarkF]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

 

Stimmt. Denn sie sind nicht mal zu solchen "Vorgaben" ermächtigt.

 

Was hier versucht wurde, war Rechtsetzung am Gesetzgeber vorbei

 

Quatsch. Grober Unfug, Siehe oben. Und:

https://www.bmi.bund.de/DE/themen/sicherheit/waffen/waffenrecht/waffenrecht-node.html

unter:

"Wer ist für die Gesetzgebung im Waffenrecht zuständig und wer für die Umsetzung des Rechts? Gibt es internationale Vorgaben?":

"Die Gesetzgebungskompetenz für das Waffenrecht ist dem Bund zugewiesen. Dies schließt den Erlass ergänzender Rechtsverordnungen ein. 

Der Vollzug des Waffenrechts obliegt grundsätzlich den Ländern. Nur bestimmte Aufgaben sind ausdrücklich Bundesbehörden zugewiesen. Deshalb empfiehlt es sich immer, sich in konkreten waffenrechtlichen Angelegenheiten an die jeweils zuständige Waffenbehörde zu wenden. Nur sie kann einzelfallbezogen verbindlich Auskunft geben. Weitere Informationen finden sich auch auf den Internetseiten der Länder. "

 

@ heinzaushh: Wenn Du eine möglichst belastbare Auskunft haben willst frage Deine Waffenbehörde. Oder geh zu einem Kollegen. Der Dir aber genau das gleiche sagen wird. Wir RAe machen nicht die Gesetze, wir vollziehen sie nicht, wir können weder Behörden noch Gerichte zu irgendetwas zwingen, wir sind keine Hellseher sondern können bei unklaren Regelungen nur versuchen, mit den im Studium gelernten Methoden und Werkzeugen herauszufinden, was der Gesetzgeber möglicherweise gewollt hat oder gewollt haben sollte. Dem Richter geht es genauso, natürlich, er hat die gleiche Ausbildung. Im Unterschied zu uns ist er aber jedenfalls in dieser Thematik voreingenommen. Im übrigen kannst Du lesen und denken, bist also anhand der Quellen und Argumente in der Lage, Dir selbst eine Meinung zu bilden. Oder halt auch nicht.

Bearbeitet Donnerstag um 23:36 von MarkF

[lemmi]

Das große Problem in Deutschland - dieser sch... Föderalismus🤔 Ich möchte als Nichtjurist und Betroffener eine gültige (rechtssichere) Aussage und Handlungsanweisung, die in allen Bundesländen gleich lauten muss!

[Lavendel]

vor 19 Stunden schrieb MarkF:

.... Dennoch, wäre schon, wenn es dafür einen link geben würde.

....

"Personen, die „große“ Magazine vor dem 13.06.2017 erworben haben, dürfen diese behalten und weiterverwenden, wenn sie den Besitz bis zum 01.09.2021 bei ihrer zuständigen Waffenbehörde anzeigen. In diesen Fällen gelten auch keine strengeren Anforderungen an die Aufbewahrung."

 

 

Der "Link" ergibt sich aus dem WaffG.

 

Der Ursprung war eine Diskussion zu § 40 Abs. 4 WaffG. Das weitete sich etwas aus und wurde dann mit folgendem Verweis beendet:

...

Allerdings gilt das v.g. lt. BKA i.V.m. § 58 Abs. 17 WaffG:

(17) Hat jemand am 13. Juni 2017 ein nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.2.4.3 oder 1.2.4.4 verbotenes Magazin oder ein nach Nummer 1.2.4.5 verbotenes Magazingehäuse besessen, das er vor diesem Tag erworben hat, so wird das Verbot ihm gegenüber in Bezug auf dieses Magazin oder Magazingehäuse nicht wirksam, wenn er den Besitz spätestens am 1. September 2021 bei der zuständigen Behörde anzeigt oder das Magazin 

….

 

Damit ist das Thema Altbesitz durch. Für den Altbesitzer ist es kein verbotener Gegenstand, mithin müssen die Magazine nicht in den Tresor, schon gar nicht in einen neuen "1"- er.