Repetier Langwaffe ohne Eintragung in die Gelbe WBK

[Seglock8989]

Hallo zusammen,

 

Am vergangenen Montag habe ich eine Büchse gekauft auf neue Gelbe (und somit vorerst leere) WBK.

Nun zieht sich das bisschen hin, ich bekomm von SB der Behörde noch kein Termin für die Eintragung. Ich hoffe es aber bald zu bekommen und in der 2 Wochen Frist zu bleiben.

Ich wollte aber zeitnah nach dem Kauf paar Sachen schon machen, dass ein Büchsenmacher sich meinen neuen Kauf anschaut (Ordonnanzwaffe aus WKII), eventuell schon Muni kaufen.

Kam damit zu Frakonia, und wurde von einer Dame im Verkaufsraum, die mir nicht allzu Erfahren erschien, weggejagt.

Solange die Waffe nicht in der WBK steht, darf ich sie weder Transportieren (selbt entsprechend dem Bedürfnis = Büchsenmacher), noch darf ich dafür Muni kaufen.

Sah so aus als ob sie gleich die Polizei ruft…

Hat sie recht?

[Piet]

Bei Frankonia ja.Ohne WBK läuft dort NIX.  Piet

 

[Iker]

Wenn die Behörde informiert ist, hast du die 14 Tage Frist ja eingehalten. Warum auch immer der SB dir keinen Termin nennen kann?
Bei uns im Kreis geht es ausschließlich per Post.

 

Waffentransport ohne WBK ist mindestens eine gefährliche Grauzone, 100% sicher wäre auch eine Kopie der WBK nicht.
Ohne Eintrag und ohne Munitionserwerb natürlich auch kein Verkauf von Munition! Da würde sich der Händler strafbar machen.

[Seglock8989]

Nene, WBK habe ich ja dabei, im Original.

Bei uns im Kreis muss man persönlich mit Waffenbrief und WBK vorsprechen, und darauf warte ich.

sprich, hab ne Waffe und dazugehörige WBK im Original ohne Eintrag.

[WreckingBall]

Die Überlassungsanzeige des Händlers funktioniert wie ein Leihschein - also Besitz, Transport usw. wie bei eingetragener Waffe.

 

Wo soll da ein Problem sein - außer dass viel Blech geredet wird von Leuten, die es eigentlichen wissen MÜSSEN.

[ASE]

Zitat

1) Wer eine Waffe führt, muss folgende Dokumente mit sich führen:

In den Fällen des § 13 Absatz 3 sowie im Fall des Führens einer Waffe, die auf Grund einer unbefristeten Erlaubnis gemäß § 14 Absatz 6 erworben wurde, genügt an Stelle der Waffenbesitzkarte ein schriftlicher Nachweis darüber, dass die Antragsfrist noch nicht verstrichen oder ein Antrag gestellt worden ist. Satz 1 gilt nicht in Fällen des § 12 Absatz 3 Nummer 1.

§38 WaffG

 

Der Waffenbrief aus dem NWR enthält das Überlassungsdatum, womit der Nachweis beim Führen/Transportier erbracht werden kann

 

 

[Seglock8989]

danke!

[BlackFly]

vor 27 Minuten schrieb ASE:

§38 WaffG

 

Der Waffenbrief aus dem NWR enthält das Überlassungsdatum, womit der Nachweis beim Führen/Transportier erbracht werden kann

 

 

Wobei der Waffenbrief aber kein Nachweis ist das der Antrag gestellt wurde. 

Der Waffenbrief dürfte also nur in den 14 Tagen nach der Überlassung helfen, danach müsste man andere Nachweise erbringen. Ich kann bei mir z.b. alle Anträge online stellen und bekomme dann, ebenfalls online, eine entsprechende Bestätigung über den Antrag. Wenn nun meine Behörde 6 Monate brauchen würde, so wäre ich im Falle einer Waffe auf Gelb damit trotzdem legal (allerdings braucht meine Behörde normalerweise nicht Mal 6 Tage). 

[ASE]

Ja das ist häufig auch ein Problem, wenn es wie seit der Panikdemie üblich via Post geht, man erhält halt bei vielen Ämtern keine Bestätigung

Bearbeitet 12. August von ASE

[Elo]

vor 50 Minuten schrieb ASE:

Der Waffenbrief aus dem NWR enthält das Überlassungsdatum, womit der Nachweis beim Führen/Transportier erbracht werden kann

 

Bist Du da sicher?

 

Der sog. "Waffenbrief" enthält doch im Kern eine Auflistung der NWR-IDs und kommt i. d. R. schon mit der Waffe vom Hersteller oder Importeur zum Händler.

 

Mir wäre neu, daß bei der händlerseitigen NWR-Meldung ein "aktualisierter" Waffenbrief erstellt wird.

 

Der Kaufbeleg könnte ein Nachweis über den Zeitpunkt der Überlassung vom Händler an den Kunden sein.

[ASE]

Bei der Meldung des Waffenhändlers wird der normalerweise erstellt. Aber ich kenne nicht jede Zugangssoftware und habe schon mindestens 2 Varianten gesehen. Bei dem mit dem NWR logo rechts im Eck ist das Überlassungsdatum drauf

[Josef Maier]

vor 9 Minuten schrieb Gordy:

Leuten die da ihren Job machen, und zwar zu 99% so wie er ihnen von ihren Vorgesetzen vorgeben wurde,

Jetzt weiß ich wieder woher wir uns kennen.

[ASE]

vor 39 Minuten schrieb Gordy:

 

 

Du besitzt die Waffe völlig legal umd kannst sie selbstverständlich auch zum BüMa transportieren und diesem den legalen Kauf belegen, so what?

 

Wenn die beim BüMa bleiben soll, muss sie im NWR auf ihn umregistrierbar sein.

 

 

 

 

vor 39 Minuten schrieb Gordy:

 

Munition kannst du allerdings bis zum Eintrag der Berechtigung zu Munitionserwerb in die "Gelbe" nicht erwerben, denn das sind zwei (2) unterschiedliche Geschichten. Die Verkäuferin hatte also recht.

 

Exakt so ist es. Nur bei Grünen Tragen die Behörden Hirnrissigerweise die MEB schon vor dem Erwerb der Waffe ein.

 

 

[MB69]

In einer gelben WBK gibtˋs KEINEN Eintrag zum Munitionserwerb, Ihr Helden…
Wenn man so von oben herab lostrommelt wie einige hier sollte man das eigentlich wissen !

 

Was nichts daran ändert, dass die Dame bei F natürlich korrekt gehandelt hat, wenn sie keine Mun

verkauft hat, da die Erwerbsberechtigung dafür eben mit dem Eintrag der Waffe in die WBK entsteht.

[PetMan]

vor 2 Stunden schrieb MB69:

 

Was nichts daran ändert, dass die Dame bei F natürlich korrekt gehandelt hat, wenn sie keine Mun

verkauft hat, da die Erwerbsberechtigung dafür eben mit dem Eintrag der Waffe in die WBK entsteht.

Auch nicht ganz richtig. Ich habe schon mehrfach beim Kauf  einer Waffe auf gelb AUCH die dazu passende Munition übernommen. " sowie die dafür bestimmte Munition zu erwerben " steht , nicht nur auf meiner, gelben WBK . Und da steht zunächst mal nichts von " für in die WBK eingetragenen Waffen " . Und auch Händler haben mir schon beim Kauf AUCH die passende Munition überlassen. Stand so auch auf den Kaufbelegen , die dem Amt beim Eintragung in die WBK vorgelegt wurden . Mit einer leeren WBK NUR Munition zu erwerben wird aber schwer.

[ASE]

vor 2 Stunden schrieb PetMan:

Auch nicht ganz richtig. Ich habe schon mehrfach beim Kauf  einer Waffe auf gelb AUCH die dazu passende Munition übernommen. " sowie die dafür bestimmte Munition zu erwerben " steht , nicht nur auf meiner, gelben WBK . 

 

Das kannst du dich im Ernstfall dann mit dem Richter diskutieren in wie fern deine Erlaubnis für den Erwerb von Munition gültig war.

 

 

die Rechtsgrundlagen sind andere:

§14

Zitat

(6) Sportschützen, die dem Schießsport in einem Schießsportverband nach § 15 Absatz 1 als gemeldetes Mitglied nachgehen, wird abweichend von § 10 Absatz 1 Satz 3 unter Beachtung des Absatzes 3 Satz 1 Nummer 1 und 2 und Satz 2 eine unbefristete Erlaubnis erteilt, die zum Erwerb von insgesamt bis zu zehn Einzellader-Langwaffen mit glatten und gezogenen Läufen, Repetier-Langwaffen mit gezogenen Läufen sowie einläufigen Einzellader-Kurzwaffen für Patronenmunition und mehrschüssigen Kurz- und Langwaffen mit Zündhütchenzündung (Perkussionswaffen) berechtigt.

 

Wie man sieht, enthält §14 Abs. 6 ger keine Festlegung zur Munition.

 

Diese erfolgt über §10

 

§10

Zitat

(3) Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition wird durch Eintragung in eine Waffenbesitzkarte für die darin eingetragenen Schusswaffen erteilt. In den übrigen Fällen wird die Erlaubnis durch einen Munitionserwerbsschein für eine bestimmte Munitionsart erteilt; sie ist für den Erwerb der Munition auf die Dauer von sechs Jahren zu befristen und gilt für den Besitz der Munition unbefristet. Die Erlaubnis zum nicht gewerblichen Laden von Munition im Sinne des Sprengstoffgesetzes gilt auch als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz dieser Munition. Nach Ablauf der Gültigkeit des Erlaubnisdokuments gilt die Erlaubnis für den Besitz dieser Munition für die Dauer von sechs Monaten fort.

Die Norm ist also klar: Munitionserwerbsberechtigung erst mit eingetragener Schusswaffe. Anders als bei der Grünen können hier auch keine "schwebende" Erlaubnis erteilt werden, d.h. MEB mit Voreintrag eingegtragen, was in meinen Augen eine gefährliche Unsitte ist.

 

Bei der gelben WBK hat man sich die einzelne gesonderte Erteilung der MEB gespart und diese per Pauschaltext direkt an die Eintragung einer Schusswaffe gekoppelt. 

 

 

 

Bei der Gelben ist das Problem das hier lange noch die alten Formulare aus dem WaffG 1976 verwendet worden sind. Auf dieser stand in der Tat "Munition zu erwerben". Nur Erwerben, denn im WaffG 1976 war nur der Erwerb, nicht aber der Besitz von Munition erlaubnispflichtig.

Da muss man jetzt vorsichtig sein mit der Argumentation für eine wortwörtliche Auslegung des Erlaubnistextes alter Formulare,  denn dann darfst du meinetwegen Munition mit der Waffe erwerben aber nicht mehr besitzen....

 

 

Nach 2002 war die Verwendung alter Formulare ein verwaltungsrechtlicher Clusterfuck.

 

  

[Sachbearbeiter]

vor 24 Minuten schrieb ASE:

 

 d.h. MEB mit Voreintrag eingegtragen, was in meinen Augen eine gefährliche Unsitte ist.

 

Warum das ? Wenn beim Sportschützen die Voraussetzung für die Erwerbserlaubnis zur Waffe besteht, dann besteht diese auch für die Munitionserwerbserlaubnis !

 

Deshalb MUSS die Waffenbehörde auch EWB und MEB in einem Rutsch eintragen. Dass die MEB wie oben dargelegt streng ausgelegt erst nach vollständiger eingetragener Waffe konsumiert werden darf, hat damit aber nichts zu tun.

 

Grüßle aus dem Freibad

 

SBine

[Sachbearbeiter]

vor 28 Minuten schrieb ASE:

 

Nach 2002 war die Verwendung alter Formulare ein verwaltungsrechtlicher Clusterfuck.

 

Verstehe ich jetzt nicht, denn auch heute noch können "alte" gelbe WBK (§ 28 Abs. 2 WaffG1976) als Folge-WBK für Waffe 9, 17 etc. ausgestellt werden. Und das idealerweise mit dazu noch vorhandenen Vordrucken.

 

Die alten Versionen der grünen WBK (erste Version noch ohne Munitionserwerbsfeld bzw. zweite Version ab 1978 mit schlankerem MEB-Feld) sollten heute natürlich nicht mehr für Neuerteilungen verwendet werden, dürften in aller Regel aber auch bei den Waffenbehörden nicht mehr vorrätig sein. Mit der neuesten Variante 2012 ist zum Munitionserwerb ja durch den absolut eindeutigen Text auch endlich die ewige Diskussion, ob damit auch Alternativmunition oder kleineres Kaliber erworben werden darf, Geschichte geworden.

 

SBine

[ASE]

vor 44 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

 

 

Deshalb MUSS die Waffenbehörde auch EWB und MEB in einem Rutsch eintragen.

 

Nein, ganz im Gegenteil.

Die Erlaubnisvoraussetzungen für eine MEB in einer WBK ist nicht nur das glaubhaft gemachte Bedürfnis, sondern zusätzlich  nach §10 Abs. 3 auch das Vorhandensein einer eingetragenen Waffe. Will man nur Munition erwerben so sieht §10 Abs. 3 Satz 2 den MES als eigenständige Erlaubnis  vor.

Die Norm ist hier eindeutig:

 

Zitat

(3) Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition wird durch Eintragung in eine Waffenbesitzkarte für die darin eingetragenen Schusswaffen erteilt. In den übrigen Fällen wird die Erlaubnis durch einen Munitionserwerbsschein für eine bestimmte Munitionsart erteilt;

 

 

Würde man das richtig praktizieren würde man 

 

a) die MEB erst mit der Eintragung der Waffe  erteilen.

b) bei Austragung der Waffe die MEB wieder streichen. 

 

Momentan wird da einfach gemurkst und es gab schön Behörden die, basierend auf ihrem eigenen Mist, dann unerlaubten Munitionserwerb und -besitz angenommen haben bei Waffenbesitzern, die mit MEB  aber ohene Waffe in der WBK Munition erworben haben.

 

 

vor 44 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

 

Dass die MEB wie oben dargelegt streng ausgelegt erst nach vollständiger eingetragener Waffe konsumiert werden darf, hat damit aber nichts zu tun.

 

 

Ja und? Was spricht dagegen, die Erteilung der MEB erst vorzunehmen wenn die Waffe eingetragen wird? 

 

Die Erlaubnisvoraussetzungen sind klar: Es muss eine Waffe eingetragen sein. Stempelt die Behörde trotzdem den MEB in  einer WBK, so gibt Sie dem Erlaubnisnehmer eine zum Gesetz widersprüchliche rechtswidrige Erlaubnis bekannt.

Zweck und Systematik des WaffG gebieten das exakte Gegenteil

 

Bei der Gelben liegt der fall einfacher, da hier die MEB nicht extra eingetragen wird. Hier ist unmissverständlich klar: Munitionserwerb erst mit eingetragener Waffe.

 

Bearbeitet 13. August von ASE

[Qnkel]

vor 4 Stunden schrieb PetMan:

Auch nicht ganz richtig. Ich habe schon mehrfach beim Kauf  einer Waffe auf gelb AUCH die dazu passende Munition übernommen. " sowie die dafür bestimmte Munition zu erwerben " steht , nicht nur auf meiner, gelben WBK . Und da steht zunächst mal nichts von " für in die WBK eingetragenen Waffen " . Und auch Händler haben mir schon beim Kauf AUCH die passende Munition überlassen. Stand so auch auf den Kaufbelegen , die dem Amt beim Eintragung in die WBK vorgelegt wurden . Mit einer leeren WBK NUR Munition zu erwerben wird aber schwer.

 

In dem Vordruck der alten gelben WBK stand das so. Hab auch noch den Vordruck einer alten gelben WBK bekommen, die zur "neuen gelben" auf Seite 6 umgeschrieben wurde.

 

Bei mir steht also vorne auch noch "sowie die dafür bestimmte Munition zu erwerben".

 

Im Vordruck der neuen gelben steht aber nur noch: Munition für die eingetragenen Waffen.

 

Vor Gericht will ich das aber auch nicht diskutieren. 

[Sachbearbeiter]

Heller/Soschinka/Rabe schreibt dazu in der Kommentierung folgendes:

 

"Mit § 14 Abs. 2 bis 4 WaffG wird spezialgesetzlich (und nicht nur im Rahmen der Grundnorm des § 8 WaffG) die Möglichkeit zur Anerkennung eines Bedürfnisses zum Erwerb und zum Besitz der für Schießsportwaffen erforderlichen Munition geregelt. Beim Vorliegen der entsprechenden Voraussetzungen für die genehmigte Sportwaffe ergibt sich aus der logischen Konsequenz auch das Bedürfnis für den Munitionserwerb, da sonst die Sportausübung nicht möglich wäre. Insofern unterliegt der Erwerb und Besitz keinen Besonderheiten. Es gelten entsprechend die Regelungen für den Waffenerwerb; soweit diese positiv vorliegen, ist eine Erwerbsberechtigung für die dazugehörige Munition ohne weiteres gegeben und von der Behörde zu bescheinigen."

 

Mit "für die darin eingetragenen Schusswaffen" gemeint sein kann ohnehin auch bereits der Voreintrag. Bei dieser Auslegung wäre sogar ein reiner Munitionserwerb ohne Waffenerwerb möglich, auch wenn das in der Praxis wohl so normalerweise nicht vorkommt.

 

Deine Auslegung, lieber User ASE, ist natürlich so ebenfalls möglich. Aus meiner früheren Praxis kannte ich es allerdings nur so, dass mit der EWB immer auch gleich die MEB mit eingetragen worden ist.

 

SBine

[PetMan]

vor 2 Stunden schrieb ASE:

Bei der Gelben ist das Problem das hier lange noch die alten Formulare aus dem WaffG 1976 verwendet worden sind. Auf dieser stand in der Tat "Munition zu erwerben". Nur Erwerben, denn im WaffG 1976 war nur der Erwerb, nicht aber der Besitz von Munition erlaubnispflichtig.

Da muss man jetzt vorsichtig sein mit der Argumentation für eine wortwörtliche Auslegung des Erlaubnistextes alter Formulare,  denn dann darfst du meinetwegen Munition mit der Waffe erwerben aber nicht mehr besitzen....

 

meine letzte gelbe wurde 2011 ausgestellt. Mit den alten Formularen. Seid dem war die WBK des öfteren auf dem Amt und wenn denen der text darauf nicht passt hätten sie ihn ändern können. Oder wenn die ein Problem mit gleichzeitigem Munitionserwerb hätten , dann hätten sie was dazu gesagt. Gab aber nie auch nur ein Wort darüber.

[ASE]

vor einer Stunde schrieb Sachbearbeiter:

Heller/Soschinka/Rabe schreibt dazu in der Kommentierung folgendes:

 

vor einer Stunde schrieb Sachbearbeiter:

 

"Mit § 14 Abs. 2 bis 4 WaffG wird spezialgesetzlich (und nicht nur im Rahmen der Grundnorm des § 8 WaffG) die Möglichkeit zur Anerkennung eines Bedürfnisses zum Erwerb und zum Besitz der für Schießsportwaffen erforderlichen Munition geregelt. Beim Vorliegen der entsprechenden Voraussetzungen für die genehmigte Sportwaffe ergibt sich aus der logischen Konsequenz auch das Bedürfnis für den Munitionserwerb, da sonst die Sportausübung nicht möglich wäre. Insofern unterliegt der Erwerb und Besitz keinen Besonderheiten. Es gelten entsprechend die Regelungen für den Waffenerwerb; soweit diese positiv vorliegen, ist eine Erwerbsberechtigung für die dazugehörige Munition ohne weiteres gegeben und von der Behörde zu bescheinigen."

 

Da liegen die drei Herren  falsch, weil sie schlicht übersehen, das §10 Abs 3 Satz 1 eine weitere Erlaubnisvoraussetzung schafft. 

Bzw sie gehen  hier nur darauf ein, das aus der  Bescheinigung für den Erwerb der Waffe auch das Bedürfnis für den Erwerb und Besitz der Munition hervorgeht, selbst wenn die Bescheinigung nur auf die Waffe Bezug nimmt. 

Der Verweise auf die Absätze 2-4 lässt natürlich auf die Aktualität des Kommentars schließen, der im Lichte der 2020er Änderung obsolet geworden ist:

 

Die Absätze 2, 3 und 4 wurden 2020 so gestaltet, das Bescheinigungen der Verbände immer auf die Waffen und auf die für die Waffe bestimmte Munition ausgestellt werden müssen. Speziell Absatz 2 stellt eine Generalklausel da, auf deren Grundlage rechtssicher auch ein Bedürfnis für die Eintragung einer MEB für Wechselsysteme in eine WBK oder die Ausstellung eines MES für nicht eingetragene Einstecksystme unterstellt werden kann, ohne das es hierfür einer gesonderten Bescheinigung bedürfte.

 

Zitat

(2) Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition 

(3) Für das Bedürfnis zum Erwerb von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition

(4) Für das Bedürfnis zum Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition

 

 

vor einer Stunde schrieb Sachbearbeiter:

Mit "für die darin eingetragenen Schusswaffen" gemeint sein kann ohnehin auch bereits der Voreintrag. Bei dieser Auslegung wäre sogar ein reiner Munitionserwerb ohne Waffenerwerb möglich, auch wenn das in der Praxis wohl so normalerweise nicht vorkommt.

 

Das widerspricht der Systematik des Gesetzes: Der Zweistufigkeit des Erlaubnisprozesses,  bis die dauerhafte Besitzerlaubnis erteilt ist.

 

Nach der initialen Erwerbserlaubnis kann der Vorgang immer noch platzen:

1. Der Voreintrag läuft aus ohne das eine Waffe erworben wurde

2. Die tatsächlich erworbene Waffe passt nicht zur Bedürfnisbescheinigung oder erüllt z.B. Ausschlusskriterien des §6 AWaffV und daher wird die Eintragung/Erteilung der Besitzerlaubnis versagt.

 

In beiden Fällen hätte der Inhaber der WBK nun eine Erwerbs- und Besitzerlaubnis für Munition für die keine Waffe vorhanden ist. Hier kannst du nicht mit dem Auslaufen des Voreintrages argumentieren, wenn du zuvor nicht auf das Vorhandensein einer Waffe abstellst.

 

 

Zudem ist der Begriff einer  "eingetragene Schusswaffe" eindeutig: Ein Voreintrag, d.h. die eingetragene Erwerbserlaubnis für einen Typ Schusswaffe einer bestimmten Munitionsbezeichnung ist keine eingetragene Waffe. Du wirst kein Urteil zum WaffG finden, das  "eingetragene Schusswaffe"  in einem anderen Bezug als zu einer konkreten in die Waffenbesitzkarte eingetragenen Schusswaffe verwendet.

 

Anders könntest du sonst analog auch argumentieren, das die Erwerbserlaubnis "gelbe WBK" mehr oder weniger ein MES für Munition aller Art ist, denn du könntest ja eine Schusswaffe entsprechender Munitionsbezeichnung kaufen...

 

 

 

Bearbeitet 13. August von ASE

[ASE]

vor 23 Minuten schrieb PetMan:

meine letzte gelbe wurde 2011 ausgestellt. Mit den alten Formularen. Seid dem war die WBK des öfteren auf dem Amt und wenn denen der text darauf nicht passt hätten sie ihn ändern können. Oder wenn die ein Problem mit gleichzeitigem Munitionserwerb hätten , dann hätten sie was dazu gesagt. Gab aber nie auch nur ein Wort darüber.

 

Was dir im Zweifelsfall halt nichts bringt.  Auch ich habe gelbe WBKs verschiedener Jahrgänge und Reifegrade, aber die neueste Variante von 2022 ist die, welche in der WaffVordruckVwV  von 2012 festgelegt ist. Wird die Rechtslage hier korrekt abgebildet?  Für Munition ja, Erwerb und Besitz erst nach Eintragung der Schusswaffe.   Nein, denn die 10er grenze fehlt hier. Würde ich deswegen mich auf den Erlaubnistext verlassen und mehr als 10 Erwerben? Mit Sicherheit nein.

 

Die Schlamperei bei den Vordrucken und in der Verwaltungspraxis ist halt ein greul

 

[MB69]

Die Sachbearbeiter eines größeren Landkreises in Niedersachsen betonen explizit, dass der Munitionserwerb in der grünen WBK explizit erst mit dem Eintrag der Waffe,

keinesfalls mit dem Voreintrag beantragt wird !