Bedürfnisnachweis Überkontingent nach zehn Jahren

[Schwarzwälder]

Die von Dir verlinkte "Handreichung" erhebt ausdrücklich keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Zudem scheint die Version 1.1 von 2020 relativ alt - gibt es da neuere Auflagen?

Immerhin scheinen die Waffenbehörden sich just darauf (auf diese Handreichung) zu berufen:

Siehe hier: https://voris.wolterskluwer-online.de/browse/document/3a0bb959-3471-46ff-8d82-4ce49a73115b

Zitat

Die in diesem Zusammenhang vom Beklagten zitierte Handreichung der Arbeitsgemeinschaft der Waffenrechtsreferentinnen und -referenten der Länder habe keine Normqualität, sondern sei lediglich als Informationsblatt anzusehen.

Leider obisegte die Behörde komplett in diesem Fall. Die Begründungen sind hart, Altbesitz ist quasi nichts mehr wert, weil die Gesellschaft immer und alternativlos sehr weitreichend vor allen Gefahren, die von Waffen in ziviler/Bürgerhand ausgehen, geschützt werden muss. Das Gericht führt sogar die "Sozialpflichtigkeit des Eigentums" wortwörtlich an, als Grund, warum man seinen Besitz an Waffen entschädigungslos aufgeben soll. Also unsere Überkontingentwaffen sind alle sozialpflichtig!

 

[5oudWBnB]

Nee, habe leider keine neuere Version gefunden - ist halt so alt wie die Waffenrechtsnovelle selber. Und Anspruch auf "Normqualität" sehe ich da auch nicht. Aber schonmal nett zu sehen, dass das Dokument bei den Waffenbehörden nicht völlig unbekannt ist.

 

In dem oben verlinkten Verfahren wollte sich übrigens ein nicht Sportschütze seine vor 2020 besessenen und plötzlich mit Waffen gleichgestellten "Pfeilabschußgeräte" (für die es scheinbar noch keine Disziplinen in einem anerkannten Verband gibt und er wohl auch kein Mitglied in irgendeinem Sportverein ist) eine (Sportschützen?)-WBK einklagen und hat als einzigen Grund "die waren so teuer" angegeben. Passt also nicht ganz zum Thread und ist glaub ich auch nicht 1:1 übertragbar.

 

 

[Schwarzwälder]

Es passt insofern, als es bei dem Urteil um das Bedürfnisprinzip geht. Ohne ausreichendes Bedürfnis führt die Abwägung eines jeden individuellen Waffenbesitzes gegenüber dem Allgemeinwohl/Sicherheit der Allgemeinheit immer quasi automatisch zur (im Ergebnis oft entschädigungslosen) Enteignung. 

Und Bedürfnisse für Waffenteile / Upper wurden in Folgeurteilen dann auch nicht anerkannt. Insofern wird das Bedürfnisinstrument vermutlich noch recht grausam zuschlagen, wenn man die sich zunehmend festigende Rechtssprechung dazu sieht. 

[Elo]

vor 12 Minuten schrieb 5oudWBnB:

Passt also nicht ganz zum Thread

 

Nun ja, es kommt wohl darauf an, welche Kriterien man heranzieht?

 

Die Pfeilabschußgeräte waren legaler Besitz und dann durch eine Gesetzesänderung erlaubnispflichtig.

Ein Kernproblem war dann der praktisch kaum erbringbare Nachweis eines Bedürfnisses.

Die Anzahl der Betroffenen hier recht überschaubar und nicht in irgendeinem Verband organisiert.

 

Für den ÜK-Bestand - auch legaler Besitz nach bisherigem Recht - wurden ebenfalls durch eine Gesetzesänderung die Anforderungen an den Bedürfnisnachweis verschärft.

Der Unterschied hier, daß ein Bedürfnisnachweis mittels Wettkampfaktivität eine realistische Option ist.

Daneben ist die Zahl der Betroffenen weitaus höher und diese im Regelfall einem Verband angehörig.

 

Wenn aber im zweiten Fall jemand den (Wettkampf-)Nachweis nicht erbringen kann - dafür kann es durchaus Gründe geben, die vom Betroffenen nicht beeinflußbar sind - was ist dann die Folge?

[Schwarzwälder]

Die Gründe kann es durchaus geben, z. B. ein Waffendefekt und man muss lange auf ein Ersatzteil aus dem Ausland warten, oder der eine Spezialwettkampf, bei dem man die Waffe (nur) einsetzen kann, ist ausgefallen, oder  die Munition war gerade länger nicht beschaffbar usw. 

Wahrscheinlich gibt es dann zumindest eine Verwarnung und zeitnahe Nachprüfung... 

[5oudWBnB]

 

@EloFalls du die 3. Waffenrechtsnovelle oder https://www.buzer.de/1_Drittes_Waffenrechtsaenderungsgesetz.htm von 2020 mit der Gesetzesänderung meinst, die beinhaltet zum §14 Abs. 5 unter 6c) nur:
 

Zitat

Der bisherige Absatz 3 wird Absatz 5.

Da hat sich also seit 2009 bezüglich ÜK nichts geändert.

 

Am 4.2.2024 um 16:57 schrieb 5oudWBnB:

In keiner der Publikationen gibt's da Besonderheiten für das Fortbestehen des Bedürfnisses der Waffen im Überkontingent.

 

Das und die folgen sind hier beschrieben: WaffVwV von 2012 https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_05032012_BMJKM5.htm 
 

Zitat

Ein Widerruf einer Erlaubnis, das Grundkontingent zu überschreiten, kommt in Betracht, wenn die hierfür erforderlichen Voraussetzungen erkennbar dauerhaft nicht mehr erfüllt sind. § 45 Absatz 3 Satz 1 ist zu beachten.

 

Und versteht mich nicht falsch. Ich möchte sehr gerne verstehen, was und wie Nachweise richtig und rechtssicher zu pflegen sind. Aber ich sehe meinen Verband nicht ad hoc bestätigen, dass ich mit Sportgerät X und der Herstellernummer Y an Wettkampf Z teilgenommen oder was ich beim Training in sonstwo benutzt habe. Und ich sehe da auch keine zentrale Datenhaltung auf Vereins-, Kreis-, oder Bezirksebene, wem welche Waffe gehört die da benutzt wird. Oder das diese Nachweise nur für die Waffen im Überkontingent gilt.

[Elo]

vor 2 Stunden schrieb 5oudWBnB:

Da hat sich also seit 2009 bezüglich ÜK nichts geändert.

 

Auch das könnte man interpretieren.

Was ich gemeint habe - hätte der Gesetzgeber eine andere Reihenfolge gewählt, könnte die 10-Jahres-Regelung auch für das ÜK greifen?

Nun läßt sich natürlich (auf allen Seiten und ohne daß das an der faktischen Situation etwas ändern würde?) spekulieren, wie das damals gemeint / versprochen / gedacht ... war.

 

vor 2 Stunden schrieb 5oudWBnB:

wie Nachweise richtig und rechtssicher zu pflegen sind

 

Aufgrund der Komplexität der Regelungen ist eine Frage, ob das überhaupt dauerhaft möglich ist - bis z. B. in irgendeinem Bundesland wieder mal ein neues Urteil bekannt wird?

 

Im Zweifelfall oder zusätzlich kann man dann auf den Passus "so wenig ... wie möglich im Volk" zurückgreifen, ohne daß das so tatsächlich im Gesetz stehen würde, sondern aus unterschiedlichen Quellen "herausgelesen" wird? 

Daneben finde ich noch immer die Frage des Rückwirkungsverbots interessant, obwohl ich zugeben muß, daß @ASE dazu schon Quellen genannt hat.

 

Wie auch immer - im Endzustand erfordert es wieder großen bürokratischen Aufwand.

Bearbeitet 6. Februar von Elo

[karlyman]

Zur behördlichen Prüfung des Fortbestehens des Bedürfnisses für die Überkontingent-Waffen sagt die VwV WaffG, Ziff. 14.3, letzter Satz:

" Eine rückwirkende Anwendung auf Altfälle, in denen bereits vor dem 25. Juli 2009 (Inkrafttreten der Waffenrechtsnovelle 2009) ein Überschreiten des Grundkontingents zugestanden wurde, ist nicht vorgesehen, so dass die allgemeinen waffenrechtlichen Grundsätze gelten:

–Mangels Rückwirkung können die Waffenbehörden in Altfällen keine nun um die Bestätigung der regelmäßigen Wettkampfteilnahme ergänzten Bedürfnisbescheinigungen nachfordern.

–Ein Widerruf einer Erlaubnis, das Grundkontingent zu überschreiten, kommt in Betracht, wenn die hierfür erforderlichen Voraussetzungen erkennbar dauerhaft nicht mehr erfüllt sind. § 45 Absatz 3 Satz 1 ist zu beachten. "

[ASE]

vor 3 Stunden schrieb karlyman:

 

–Mangels Rückwirkung können die Waffenbehörden in Altfällen keine nun um die Bestätigung der regelmäßigen Wettkampfteilnahme ergänzten Bedürfnisbescheinigungen nachfordern.

 

 

Wo soll hier für die Rechtsgrundlage sein? Weil das damals Seehofer-geführte Bayrische IM federführend im Bundestrat war? Das ist so typisch für dieses Machwerk namens WaffVwV. Es werden einfach Dinge behauptet, die keine Grundlage im Waffengesetz  haben.

Bestandschutz gibt es nur dann wenn dies ausdrücklich ins Gesetz geschrieben wurde. Einen Anspruch auf Unveränderlichkeit der Bedürfnisvoraussetzungen existiert nicht.

 

 

Hier nochmal das Urteil das BVerwG zu Änderung von Erlaubnisvoraussetzungen. Konkret geht es in dieser höchstrichterlichen Entscheidung um die Zuverlässigkeit. Diese ist den anderen Erlaubnisvoraussetzungen, in dieser Diskussion  dem Bedürfnis gleichrangig.

Man kann also jedesmal wenn man hier Zuverlässigkeit liest, im Geist Bedüfnis einsetzen ohne den Tenor des Urteils zu ändern. Blaue Einfügungen von mir.

 

 https://www.bverwg.de/160507U6C24.06.0

 

Zitat

 Der bei der Änderung des Waffenrechts mitverfolgte Zweck, die Sicherheit zu erhöhen, spreche vielmehr eindeutig dafür, die gesetzgeberisch gewählten und neu bestimmten Grenzen für die Hinnehmbarkeit(Vorhandensein eines Bedürfnisses) des Waffenbesitzes Privater möglichst effektiv zur Anwendung zu bringen.

 

 

Zitat

Eine derartige „unechte“ Rückwirkung ist verfassungsrechtlich grundsätzlich zulässig. Anderes kann aber aus den rechtsstaatlichen Grundsätzen des Vertrauensschutzes, der Rechtssicherheit und der Verhältnismäßigkeit folgen. Das ist namentlich dann der Fall, wenn bei der gebotenen Abwägung zwischen dem enttäuschten Vertrauen des Betroffenen und der Bedeutung der Neuregelung für das Wohl der Allgemeinheit den Interessen des Betroffenen ein höheres Gewicht einzuräumen ist (vgl. z.B. BVerfG, Beschlüsse vom 20. Juni 1978 - 2 BvR 71/76 - BVerfGE 48, 403 <415> und vom 15. Oktober 1996 - a.a.O. S. 86). Ein solches Übergewicht der Interessen des Betroffenen lässt sich hier jedoch nicht feststellen.

 

Der Gesetzgeber hatte ein berechtigtes Interesse daran, die mit dem Gesetz verfolgten Zwecke möglichst bald zur Geltung zu bringen. Er verfolgt mit der Änderung des Waffengesetzes und insbesondere mit der Verschärfung der Anforderungen an die waffenrechtliche Zuverlässigkeit das Ziel, seine Schutzpflichten aus Art. 2 Abs. 2 GG zu erfüllen und sich schützend vor das Leben und die körperliche Unversehrtheit der Bürger zu stellen. Zentrales Anliegen des Waffengesetzes 2002 ist es, das mit jedem Waffenbesitz verbundene Risiko zu minimieren und nur bei Personen hinzunehmen, die das Vertrauen verdienen, in jeder Hinsicht ordnungsgemäß und verantwortungsbewusst mit der Waffe umzugehen(jederzeit ein Bedürfnis nachweisen zu können).

 

Ein Vertrauen darauf, dass der Gesetzgeber die von ihm für erforderlich gehaltene umfassende Zuverlässigkeit( Vorhandensein  geänderter  Bedürfnisanforderungen)  nicht sofort einfordert, ist nicht schutzwürdig. Der

 

Der Gesetzgeber darf in Ausübung des ihm zustehenden Entscheidungsspielraums jederzeit die Anforderungen an ein waffenrechtliches Umgangsrecht zur Erfüllung des ihm obliegenden Schutzauftrags aus Art. 2 Abs. 2 GG verschärfen.

Dies gilt umso mehr, als die nach der früheren Rechtslage erteilte Erlaubnis keinen auf Dauer verfestigten „Besitzstand“ darstellte. Nach § 30 Abs. 4 Satz 1 WaffG 1976 hatte die zuständige Waffenbehörde die Inhaber von Waffenbesitzkarten in regelmäßigen Abständen, mindestens jedoch nach Ablauf von  fünf Jahren, auf ihre Zuverlässigkeit(laufend auf ihr Bedürfnis) zu überprüfen. Der Behalt der Waffenbesitzkarte war also schon damals abhängig von dem Fortbestand der Zuverlässigkeit(des Bedürfnis). Ein Vertrauen darauf, dass die Anforderungen an die Zuverlässigkeit(das Bedürfnis) nicht erhöht würden, hatte weder eine tatsächliche noch eine rechtliche Grundlage und ist darum nicht geschützt.
 

 

 

 

[karlyman]

vor einer Stunde schrieb ASE:

 

Einen Anspruch auf Unveränderlichkeit der Bedürfnisvoraussetzungen existiert nicht.

 

 

Hier geht es um die Prüfung der Fortgeltung des Bedürfnisses. Fort-gelten kann jedoch nur etwas, das bestanden hat. Und die Anforderungen waren eben vor Juli 2009 andere.

 

Ich verstehe im Übrigen deine Intention nicht.

Da haben wir mit der genannten VwV-Regelung einmal  (bzw.: sehr selten) eine Regelung, die man zumindest ein klein wenig als Waffenbesitzer-freundlich ansehen kann; die bei den stetig steigenden Anforderungen zumindest ein wenig Schranken für das Handeln der Behörden einzieht. 

Und dann verwendest du merklich Energie darauf, auch dieses noch zu zerpflücken, mit aller Anstrengung zu zer-argumentieren? Geht es noch? Was ist das Ziel?

[ASE]

vor 50 Minuten schrieb karlyman:

 

Hier geht es um die Prüfung der Fortgeltung des Bedürfnisses. Fort-gelten kann jedoch nur etwas, das bestanden hat. Und die Anforderungen waren eben vor Juli 2009 andere.

 

Das sind semantische Spielchen welche vor einem Verwaltungsgericht keinen bestand haben.

 

 

 

Nochmal zur Übersicht zur Rechtslage und stehenden Rechtsprechung:

 

1. Für den Besitz einer (lies jeder) Waffe müssen zu jedem Zeitpunkt die Erlaubnisvorraussetzungen des §4 erfüllt sein.

2. Ist nur eine Voraussetzung nicht erfüllt, muss die Erlaubnis gem. §45 widerrufen werden

3. Eine Voraussetzung ist die Glaubhaftmachung eines  Bedürfnis nach §8.

4. Wie dieses Bedürfnis jeweils glaubhaft zu machen ist  ist,  folgt aus der Rechtslage zum Termin der Bedürfnisprüfung. Genau das hat das BVerwG und andere ausgeurteilt: Ein impliziter "Bestandsschutz", speziell für die Erlaubnisvorraussetzungen existiert nicht und dieser Umstand ist verfassungsrechtlich nach  Art. 20 Abs. 3 GG (Vertrauensschutzgebot) unbedenklich. Mit anderen Worten:  Das sich ein Sportschütze von 2002-2008  ohne Wettkampfnachweis mit 30 Kurzwaffen eingedeckt hat, weil er darauf vertraut hat, das sich die Erlaubnisvoraussetzungen niemals ändern könnten,  so hat  es das BVerwG festgestellt, dieses Vertrauen hat keinen Vorrang gegenüber den Belangen der öffentlichen Sicherheit. Die Änderung der Bedürfnisvorraussetzungen ist vom Waffenbesitzer schlicht hinzunehmen und entsprechend zu erfüllen oder eben der Widerruf der Besitzerlaubnis zu akzeptieren

5. Für Sportschützen ist die jeweils zum Prüfungstag gültige Fassung des §14 maßgeblich. Auch die alten Erlaubnisse von Sportschützen nach §28 WaffG1976 werden Kraft §58 WaffG2002 diesem unterworfen und damit auch den vom WaffG2002 und nachfolgenden Änderungen gestellten Erlaubnisvoraussetungen. Die Rechtslage sieht für ÜK  Wettkampfteilnahme vor.

 

 

6. Wenn du mit einer Änderung nicht einverstanden wärst, weil du glaubst das sie dich in deinen Grundrechten verletzt, steht es dir frei, deine abweichende Rechtsauffassung vor den Verwaltungsgerichten dieses Landes und nachfolgend beim Bundesverfassungsgericht einzuklagen.
     Erfolgsaussichten sind etwa 0. Denn du wirst nachweisen müssen, warum die Forderung mit den ÜK-Waffen zum Nachweis des Wettkämpfe zu schießen dich in deinen Grundrechten verletzt.  Dabei ist es nicht mal so, das grundsätzlich jede Änderung der Bedürfnisvoraussetzungen klaglos hingenommen werden müsste, denn auch diese sind dem Verhältnismäßigkeitsprinzip unterworfen. Aber wo letzteres verletzt sein sollte angesichts der tatsächlichen Umsetzung, sprich ein Vereinswettkampf in 2 Jahren wird gerichtlich kaum vermittelbar sein.

 

 

 

 

vor 50 Minuten schrieb karlyman:

Da haben wir mit der genannten VwV-Regelung einmal  (bzw.: sehr selten) eine Regelung, die man zumindest ein klein wenig als Waffenbesitzer-freundlich ansehen kann; die bei den stetig steigenden Anforderungen zumindest ein wenig Schranken für das Handeln der Behörden einzieht. 

Und dann verwendest du merklich Energie darauf, auch dieses noch zu zerpflücken, mit aller Anstrengung zu zer-argumentieren? Geht es noch? Was ist das Ziel?

 

Sag mal,  glaubst du ernsthaft,  irgendeine Behörde oder irgendein Verwaltungsgericht wird sich im Ernstfall (Widerruf der Erlaubnis mangels Bedürfnis) von der Rechtswidrigkeit überzeugen lassen, weil de Betroffene des @karlyman "schützenfreundliche" Auslegungen auf WO ins Feld führt?

 

Was ist da eigentlich dein Ziel? Das Möglichst viele ihrer ÜK-Waffen verlustig gehen, weil sie auf dich gehört haben und sich in den Schlaf haben schaukeln lassen? Das sie deinetwegen nicht einmal in 2 Jahren eine gottverdammte Vereinsmeisterschaft geschossen haben und dann das böse Erwachen kommt?

 

Model @ASE: Schieß deine Vereinsmeisterschaften um sicher zu sein, stärke den Schiessport in allen Facetten,  behalte deine ÜK-Waffen.

 

Model @karlyman: Sei trotzig, schieße keine Vereinsmeisterschaften um es denen da oben mal so richtig zu zeigen und sei dann noch trotziger wenn es  erwartbar mit dem Widerruf in die Hose geht. Gratulation, du bist jetzt ein Märtyrer, hier ist deine Urkunde, kannst du dir aufs Klo hängen. 

 

 

 

 

Bearbeitet 6. Februar von ASE

[karlyman]

vor 36 Minuten schrieb ASE:

 

Das sind semantische Spielchen welche vor einem Verwaltungsgericht keinen bestand haben.

 

 

Dass das "Spielchen" seien, ist nun Deine Auffassung.

 

Fakt ist, dass vor Juli 2009 als Anforderung für die 3. KW bzw. 4. HA-LW gestellt war, dass diese nun über dem Kontingent liegenden erlaubnispflichtigen Waffe

"1. von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird

oder

2. zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist".

 

Die Anforderung "...und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat" kam erst danach ins Gesetz.

Sie war nicht Bedürfnisanforderung für den Erwerb. 

 

Wird also die Fortgeltung des Bedürfnisses, das fortgesetzte Vorliegen der Bedürfnisanforderungen geprüft, so kann sich dieses logisch nur auf das beziehen, was als Anforderung vorhanden war.

Ansonsten würden für den Weiter-Besitz schärfere Anforderungen gestellt, als sie bei Erwerb gestellt waren.

 

Genau deswegen wurde der Passus in Ziff. 14.3 VwV WaffG so formuliert. Wie ich finde, logisch und nachvollziehbar.

 

Man kann das auch einfach so stehen lassen.

[Fyodor]

vor 3 Minuten schrieb karlyman:

Ansonsten würden für den Weiter-Besitz schärfere Anforderungen gestellt, als sie bei Erwerb gestellt waren.

Dann sind nach ganz altem Recht frei erworbene und später angemeldete Langwaffen auch heute noch ohne Bedürfnis zu besitzen? 

[karlyman]

vor 45 Minuten schrieb ASE:

 

 

Model @karlyman: Sei trotzig, schieße keine Vereinsmeisterschaften um es denen da oben mal so richtig zu zeigen und sei dann noch trotziger wenn es  erwartbar mit dem Widerruf in die Hose geht. Gratulation, du bist jetzt ein Märtyrer, hier ist deine Urkunde, kannst du dir aufs Klo hängen.

 

 

Da du mich nicht kennst, kannst du die Schlussfolgerung nicht ziehen.

 

Um dich zu beruhigen: Ich schieße ausreichend Wettkämpfe mit meinen ÜK-Waffen und hätte da kein "Nachweisproblem" (jedenfalls gehe ich davon aus; ich musste den Nachweis bislang nicht führen). 

Aber darauf kommt es nicht an.

Sondern darauf, dass hier weiter und weiter an einer Erschwernisschraube für die LWB gedreht wird, selbst wenn dies mit klar nachvollziehbaren Prinzipien (wie eben "Besitzanforderungen nicht höher als Erwerbsanforderungen")  bricht.

Klar, kann man immer noch eine Umdrehung mit der Schraube mitgehen, und noch eine... bis es eben bei vielen nicht mehr geht.

[karlyman]

vor 1 Minute schrieb Fyodor:

Dann sind nach ganz altem Recht frei erworbene und später angemeldete Langwaffen auch heute noch ohne Bedürfnis zu besitzen? 

 

Freier Erwerb ist keine (vergleichende) Bedürfnis-Anforderung.

 

 

Bearbeitet 6. Februar von karlyman

[Fyodor]

Stimmt. Aber diese Waffen wurden damals ohne Anforderungen an das Bedürfnis erworben. Solange sie auch noch immer im Besitz des damaligen Erwerbers befinden, wäre jeglicher Nachweis eine Erschwerung des Besitzes in Vergleich zum Erwerb.

 

Du sagst, das darf nicht sein.

 

Ich zeige nur ein Extrembeispiel.

 

Wenn in diesem Fall Erschwerungen hinzunehmen sind gibt es keinen Grund warum das in anderen Fällen nicht sein dürfte.

[karlyman]

Was schwebt dir da vor, Salut-Waffen...?

 

Also, ich kenne mehrere "ältere Semester", die haben in den späten 1960ern, frühen 1970ern "scharfe" Repetierlangwaffen frei erworben, die wurden angemeldet, fielen und fallen unter Altbestandsschutz, es ist bis heute kein Bedürfnis für diese nachzuweisen.

 

Die Salut-Waffen-Geschichte ist nach meinem Eindruck anders einzustufen - das ist nach meinem Eindruck ein de-facto-Verbot, das man mit einem kleinen Pseudo-"Auswegtürchen" via Bedürfnis (welches kaum jemand erbringen kann) versehen hat.

[ASE]

vor 16 Minuten schrieb karlyman:

 

Sondern darauf, dass hier weiter und weiter an einer Erschwernisschraube für die LWB gedreht wird, selbst wenn dies mit klar nachvollziehbaren Prinzipien (wie eben "Besitzanforderungen nicht höher als Erwerbsanforderungen")  bricht.

 

 

Prinzipien, die schlicht irgendwo auf WO mal erfunden/behauptet wurden und noch nie einen verwaltungsrechtlichen Prozess überlebt haben.

 

Aus der Erleichterung,  das man netter weise nicht exakt dem Waffentyp Wettkämpfe schiessen muss für den man ein Bedürfnis für ÜK genau geltend machen will kann man eben nicht ableiten das diese Erleichterung dann auch gelten müsse wenn man die ÜK-Waffe in Besitz hat.

Natürlich kann man das im Sinne einer Pauschalauslegung des §14 Abs.5  vor gericht zu erstreiten suchen, in BW muss man erstmal am VGH vorbei zum BVerwG.

 

Aber das überhaupt keine Wettkämpfe schiessen müssse für ÜK das vor 2009 erworben wurde, ist schlicht Unfug. 

 

Und jetzt alle: "Verwaltungsvorschriften müssen den Rahmen des Gesetzes respektieren und sind vor Gericht unbeachtlich" 

 

 

 

 

vor 16 Minuten schrieb karlyman:

Klar, kann man immer noch eine Umdrehung mit der Schraube mitgehen, und noch eine... bis es eben bei vielen nicht mehr geht.

 

Jeder der keine Wettkämpfe schiesst, wird seine ÜK abgeben, auch wenn er die vor 2009 erworben hat. Die Rechtslage ist eindeutig.

 

Das BVerWG hat genau dieses Thema aufgegriffen:

 

1. Die Voraussetzungen für Erlaubnisse können sich ändern,

2. Das ist vom Waffenbesitzer hinzunehmen, Bestandsgarantie gibt es nicht.

 

 

Abgesehen davon ist das wieder typische  sowohl-als-auch-Logik: Träfe deine Annahme zu das es so etwas wie  Bestandsschutz für Erlaubnisvoraussetzungen, dann wären die Leute ihr Überkontingent ohnehin los, es sei denn sie schaffen jedes Jahr  12/18 mit jeder ihrer Waffen. Denn das war die Rechtslage vor der 2020er Änderung....Entweder oder.....

 

 

[karlyman]

vor 1 Minute schrieb ASE:

 

Und jetzt alle: "Verwaltungsvorschriften müssen den Rahmen des Gesetzes respektieren und sind vor Gericht unbeachtlich"

 

Verwaltungsvorschriften sind kein Klopapier.

Sie binden die Behörden in ihrem Handeln.

 

Und das selbst im - aus ersichtlich politischen gründen - sehr restriktiv agerienden Baden-Württemberg

(auch wenn du dies vielleicht bedauerst, ich weiß ja nicht).

[ASE]

vor 20 Minuten schrieb karlyman:

 

Verwaltungsvorschriften sind kein Klopapier.

Doch genau das sind sie vor Gericht.

 

vor 20 Minuten schrieb karlyman:

Sie binden die Behörden in ihrem Handeln.

 

Nur so lange sie sich innerhalb des gesetzlichen Rahmens bewegen, was der ist legen die Normen und die Gerichtlichen Entscheidungen dazu fest.

 

Mach es doch einfach vor: Schiess mit einer ÜK-Waffe welche du vor 2009 erworben hast einfach nicht mehr und bei nächsten Bedürfnisprüfung bringe deine Theorien auf den verwaltungsgerichtlichen Prüfstand.  Was du gerade machst, ist das du das ÜK anderer Leute gefährdest...

 

Natürlich kannst du alternativ auch mit einer Langwaffe ohne Waffenschein  zum Training durch die Gegend rennen und dich nach erfolgter Anzeige wegen unerlaubten Führens einer Schusswaffe auf die WaffVwV,  in welcher genau das als legal behauptet wird,   berufen, wenn du meinst das dass den Richter beeindrucken wird. Nur soviel zu dem grotesk gefährlichen Unfug ohne gesetzliche Grundlage, welcher in der WaffVwV steht.

 

 

 

 

vor 20 Minuten schrieb karlyman:

 

Und das selbst im - aus ersichtlich politischen gründen - sehr restriktiv agerienden Baden-Württemberg

(auch wenn du dies vielleicht bedauerst, ich weiß ja nicht).

jaja, mal wieder ad hominem

 

Und wenn dann die Leute ihr ÜK verlieren dann ist wieder der böse Staat schuld und nicht die Leute, die Unfug verzapft haben.

 

Bearbeitet 6. Februar von ASE

[Sigges]

vor 51 Minuten schrieb Fyodor:

Dann sind nach ganz altem Recht frei erworbene und später angemeldete Langwaffen auch heute noch ohne Bedürfnis zu besitzen? 

Für der damaligen Erwerber doch wohl JA.

Oder ist dir bekannt daß ein Altbesitzer von vor 72 bzw 76  irgendeinen Bedürfnisnachweis erbringen muss?

[karlyman]

vor 6 Minuten schrieb ASE:

 

jaja, mal wieder ad hominem

 

 

Zum einen nahm ich Bezug auf die besondere politische Konstellation in BW, aus der seit Jahren ersichtlich eine etwas besondere Auslegung und Handhabung beim WaffG resultiert.

 

Zum anderen war die Anmerkung eher einem allgemeinen Eindruck in der Diskussion geschuldet... Und zudem noch einigermaßen offen formuliert.

 

[ASE]

vor 1 Minute schrieb Sigges:

Oder ist dir bekannt daß ein Altbesitzer von vor 72 bzw 76  irgendeinen Bedürfnisnachweis erbringen muss?

 

Und genau das ist der Grenzfall, der als Argument in dieser Diskussion nicht taugt.

 

Warum?

 

Bei der Einführung des WaffG mit samt seiner bis heute grundsätzlich unveränderten Systematik (Bedürfnis, Zuverlässigkeit, persönliche Eignung) galt es natürlich zu bedenken, das hier durch die eingeführte Erlaubnispflicht in vor der gesetzlichen Regelung bereits bestehendes Eigentum und Besitz eingegriffen wird. Um angesichts der hohen Zahl an Waffenbesitzer verfassungsrechtliche Reibereien zu vermeiden wurde damals eine echte Altbesitzregelung geschaffen, welche die Altbesitzer von der Bedürfnispflicht befreite. Von den anderen Erlaubnisvoraussetzungen wurden sie allerdings nicht befreit, Zuverlässigkeit und persönliche Eignung mussten dennoch gegeben sein.

 

Es geht in solche fällen allerdings auch ohne Altbesitzregelung , wie unlängst die Besitzer von Pfeilabschussgeräten erfahren durften: https://voris.wolterskluwer-online.de/browse/document/3a0bb959-3471-46ff-8d82-4ce49a73115b#:~:text=Denn es ist unstreitig und,in Ausnahmefällen als gegeben ansieht.

 

 

Nur jeder, der seine Waffen nach dem WaffG1976 oder WaffG2002 erworben hat besitzt sie heute nach den Voraussetzungen des WaffG 2002.  Und dieses verlangt das Vorhandensein eines Bedürfnisses für die Besitzerlaubnis.

 

 

[karlyman]

vor 14 Minuten schrieb ASE:

 

Mach es doch einfach vor: Schiess mit einer ÜK-Waffe welche du vor 2009 erworben hast einfach nicht mehr und bei nächsten Bedürfnisprüfung bringe deine Theorien auf den verwaltungsgerichtlichen Prüfstand.  Was du gerade machst, ist das du das ÜK anderer Leute gefährdest...

 

Natürlich kannst du alternativ auch mit einer Langwaffe ohne Waffenschein  zum Training durch die Gegend rennen und dich nach erfolgter Anzeige wegen unerlaubten Führens einer Schusswaffe auf die WaffVwV.... 

 

 

Sorry, das klingt einfach abstrus. 

[ASE]

vor 4 Minuten schrieb karlyman:

 

Sorry, das klingt einfach abstrus. 

 

 

Ja genau so abstrus ist die WaffWvW.

 

Sie behauptet, das unter "genehmigter Wettkampf mit festgelegter Wegstrecke" gem.  §12 Abs 3 Nr. 3  auch Training falle und eine Langwaffe Erlaubnisfrei geführt werden dürfe... Steht wörtlich so drin.

Deswegen kannst du die getrost Verbrennen.