Waffenschrank selbst auf Zahlenschloss umbauen - erlaubt?

[sonnyboy]

vor 2 Minuten schrieb s_f:

Wenn der Schrank danach nicht mehr als geprüft gelten würde oder die Norm immer und allgemein auf die Herstellervorgaben verweist, würde das wohl bedeuten, dass man auf den Hersteller hören müsste.

Das ist ungefähr wie folgt.

Du hast dir einen neuen 'SUV gekauft und bist mit der Leistung (Km/H) nicht so zufrieden. Du baust einen Chip ein, die Kiste fährt 60 Km/H schneller.

Nach den ersten 500 Kilometer hast Du einen Motorschaden. Die Werkstatt liest alle Daten aus und stellt fest, was Du gemacht hast.

Keine Endschädigung,. Vielleicht zeigen sie dich noch an weil die ein KFz geführt hast bei dem durch "Chipeinbau" die Betriebserlaubnis

erloschen war. Also: A- Karte gezogen.....

[Fyodor]

vor 1 Stunde schrieb sonnyboy:

Es wird Dir kein Hersteller auch nur annähernd Einsicht in die Zertifizierung Deines Tresos geben. Vor der Schlösserliste ganz zu schweigen.

Es tut mir leid, aber so arg viel Ahnung hast Du nicht.

 

Natürlich bekommst Du die Zertifizierung zu sehen. Sogar in Kopie im Handbuch.

 

Die Drehmomente stehen im Handbuch des neuen Schlosses. Die haben nämlich nichts mit dem Schrank zu tun, sondern mit dem Gehäuse des Schlosses.

 

Die Schnittstellen sind standardisiert, sowohl die Befestigung an der Tür, als auch der Riegel. Da gibt es nur wenige Varianten.

 

Das einzige Problem bleibt die Schloßliste. 

[ChrissVector]

vor 13 Minuten schrieb s_f:

Gibt es ausgehend von den waffenrechtlichen Vorgaben irgendwo einen Hinweis darauf, dass die Meinung eines Herstellers, ob der private Besitzer selbst das Schloss tauschen darf, irgendeine waffenrechtliche Relevanz hat?

Nein, aber auch das ist nicht wirklich etwas, mit dem sich die Norm befasst. Da geht es eigentlich nur darum welcher Widerstandsgrad wie festgelegt ist, und wie die Widerstandsfähigkeit im Einzelnen getestet wird.

 

[ChrissVector]

vor 6 Minuten schrieb sonnyboy:

Vielleicht zeigen sie dich noch an weil die ein KFz geführt hast bei dem durch "Chipeinbau" die Betriebserlaubnis

erloschen wa

Und im Kern drehen wir uns genau um diese Frage: hat eine solche Veränderung Einfluss auf die Zertifizierung? Wenn ja, auf welcher Grundlage?

[ChrissVector]

vor 3 Minuten schrieb Fyodor:

Die Drehmomente stehen im Handbuch des neuen Schlosses. Die haben nämlich nichts mit dem Schrank zu tun, sondern mit dem Gehäuse des Schlosses.

 

Die Schnittstellen sind standardisiert, sowohl die Befestigung an der Tür, als auch der Riegel. Da gibt es nur wenige Varianten.

Und genau so weit war ich im Grunde.

Aber ist die Schlossliste jetzt abhängig vom Hersteller, vom Modell oder vom Institut?

[Elo]

vor 7 Minuten schrieb ChrissVector:

Aber ist die Schlossliste jetzt abhängig vom Hersteller, vom Modell oder vom Institut?

 

Möglicherweise wird der Begriff der Schloßliste unterschiedlich genutzt?

 

Einmal das verlinkte Schloßverzeichnis vom (z. B.) ECB-S, mit einer langen Auflistung von klassifizierten Schlössern.

 

Der Tresorhersteller läßt nun einen Korpus mit einer kleinen Auswahl dieser (zugekauften) Schlösser prüfen und erhält dafür eine Bauartzulassung/Zertifizierung.

 

Das wäre dann die "Schloßliste" für dieses konkrete Tresormodell?

 

 

[Weinberger]

Im hier schon mal genannten KFZ-Bereich ist es häufig so, dass der Hersteller des betreffenden Teiles (hier also das Zahlenschloss)

eine Typgenehmigung erwirkt, ggf. gibt´s so was beim Schloss vom Schlosshersteller.

[ChrissVector]

vor 2 Minuten schrieb Weinberger:

ggf. gibt´s so was beim Schloss vom Schlosshersteller.

Auch die Schlösser sind zertifiziert nach EN 1300, auf die wird in EN 1143-1 auch bezug genommen wenn es um die Voraussetzungen für die Widerstandsgrade geht.

[Perge]

Ich kann dazu nur meine Erfahrung schreiben und die ist aber paar Jährschen her.

 

Da mein alter Schrank zu klein wurde, brauchte / wollte ich einen Schrank,

der größer war und auch später den möglichen gesetzlichen Ansprüchen genügen sollte.

Das war auch kein vorauseilender Gehorsam, sondern ich wollte auf der sicheren Seite sein.

 

 

Der Anbieter bot mir meinen Favoriten  in 3 Schlossvarianten an :

Doppelbart und mit Zusatzkosten :

Elektronisches Zahlenschloss

oder von LG ein mechanisches ( glaube 3390 ).

Auf meiner Bitte / Nachfrage wurde dann nach Nachfrage beim Hersteller ein LG 1985 eingebaut.

Das wurde auch auf der Rechnung aufgeführt.

Das LG 1947 ( was ich eigentlich gerne wollte, ) ging wegen der Einbautiefe laut Hersteller nicht.

 

Überlegt auch mal, was Euer Hobby in der Anschaffung wert ist und was auftretende Probleme dann kosten. 

 

 

 

 

 

[sonnyboy]

@Perge Da hast Du auf jedenfall alles richtig gemacht.

[HangMan69]

vor einer Stunde schrieb Weinberger:

Im hier schon mal genannten KFZ-Bereich ist es häufig so, dass der Hersteller des betreffenden Teiles (hier also das Zahlenschloss)

eine Typgenehmigung erwirkt, ggf. gibt´s so was beim Schloss vom Schlosshersteller.

 

naja, wenn mein türschloss an einem "alten opel" kaputt geht und es von opel nix mehr gibt, dann kann man da vielleicht auch ein türschloss von nem vw einbaun!

is auch nicht für opel "zertifiziert"! und im besten fall wurde es nur "für die verwendung in kfz-türen" zertifiziert!

kümmert das den tüv oder deine kfz-versicherung?!?

wohl eher nicht. auch nicht die polizei...

 

is aber doch absolut vergleichbar!

[s_f]

2 hours ago, sonnyboy said:

Das ist ungefähr wie folgt.

...

Also: A- Karte gezogen.....

Und aufgrund welcher Passage in welchen Dokumenten, die laut WaffG und AWaffV gültig sind?

 

Dass das vielleicht so laufen könnte, befürchten wir doch alle - die Hauptfrage ist aus meiner Sicht, wo das steht.

 

Und wenn es nirgends steht - wieso sollte es dann verboten sein und der LWB das nicht selbst dürfen?  Sonst ist doch auch überall irgendwo eine Passage auffindbar, wenn es ein gewerblicher mit passendem Schein nur machen darf.

[sonnyboy]

vor 33 Minuten schrieb s_f:

Und aufgrund welcher Passage in welchen Dokumenten, die laut WaffG und AWaffV gültig sind?

Nun, die Aufbewahrung steht im § 36 Aufbewahrung von Waffen oder Munition und im § 13 Aufbewahrung von Waffen oder Munition Allgemeine Waffengesetz-Verordnung (AWaffV)

Zu berücksichtigen ist, das „Laien“ sogenannte Schlossumbauten an zertifizierten Waffenschränken nicht durchführen dürfen.

10) Die Konformitätsbewertung von Sicherheitsbehältnissen und Sicherungseinrichtungen nach den Absätzen 1 und 2 erfolgt durch akkreditierte Stellen. Akkreditierte Stellen sind Stellen, die

1.

Konformitätsbewertungen auf dem Gebiet der Zertifizierung von Erzeugnissen des Geldschrank- und Tresorbaus einschließlich Schlössern zum Schutz gegen Einbruchdiebstahl vornehmen und

2.

hierfür über eine Akkreditierung einer nationalen Akkreditierungsstelle nach Artikel 4 Absatz 1 der Verordnung (EG) Nr. 765/2008 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 9. Juli 2008 über die Vorschriften für die Akkreditierung und Marktüberwachung im Zusammenhang mit der Vermarktung von Produkten und zur Aufhebung der Verordnung (EWG) Nr. 339/93 des Rates (ABl. L 218 vom 13.8.2008, S. 30) in der jeweils geltenden Fassung verfügen.

Als nationale Akkreditierungsstellen gelten

1.

Stellen, die nach § 8 des Akkreditierungsstellengesetzes vom 31. Juli 2009 (BGBl. I S. 2625), das zuletzt durch Artikel 4 Absatz 79 des Gesetzes vom 18. Juli 2016 (BGBl. I S. 1666) geändert worden ist, in der jeweils geltenden Fassung beliehen oder errichtet sind, und

2.

jede andere von einem Mitgliedstaat oder einem Staat des Europäischen Wirtschaftsraums nach Artikel 4 Absatz 1 der Verordnung (EG) Nr. 765/2008 als nationale Akkreditierungsstelle benannte Stelle.

2

Zu beziehen bei der Beuth-Verlag GmbH, Berlin, und in der Deutschen Nationalbibliothek archivmäßig gesichert niedergelegt.

3

Zu beziehen bei der Beuth-Verlag GmbH, Berlin, und in der Deutschen Nationalbibliothek archivmäßig gesichert niedergelegt.

4

Zu beziehen bei der Beuth-Verlag GmbH, Berlin, und in der Deutschen Nationalbibliothek archivmäßig gesichert niedergelegt.

5

Zu beziehen bei der Beuth-Verlag GmbH, Berlin, und in der Deutschen Nationalbibliothek archivmäßig gesichert niedergelegt.

Egal ob Du das Schloss selbst einbaust oder es von einem Tresorservice einbauen lässt: Um die Zertifizierung aufrecht zu halten, muss der Hersteller des Tresors bestätigen, dass der Einbau eines neuen Schlosses den Widerstandsgrad nicht herabsetzt.
Dies ist im Zweifelsfall schwierig. Besonders, wenn der Hersteller – wie so oft – in fernen Landen sitzt. Oft wollen die Hersteller aber auch gar nicht dass Du selbst ein neues Schloss einbaust. Schließlich ist das für sie eine „schöne Einnahmequelle“. Zu diesem Thema gibt es viel zu sagen und vieles wird diskutiert … die gegenwärtige Regelung der Testinstitute unterscheidet bei nachträglichem Einbau nicht zwischen Laien und Fachleuten, und auch die genormten Schlossklassen spielen leider keinerlei Rolle.

Daher kommen Sie oft nicht umhin die Widerstandsklasse des Tresors als ungültig zu markieren. Selbst, wenn das neu eingebaute Schloss sicherer ist als das alte.

 

[ChrissVector]

vor 7 Minuten schrieb sonnyboy:

Zu berücksichtigen ist, das „Laien“ sogenannte Schlossumbauten an zertifizierten Waffenschränken nicht durchführen dürfen.

Ob und wenn, auf welcher rechtlichen Grundlage das so ist ist aber doch gerade die Fragestellung.

vor 8 Minuten schrieb sonnyboy:

10) Die Konformitätsbewertung von Sicherheitsbehältnissen und Sicherungseinrichtungen nach den Absätzen 1 und 2 erfolgt durch akkreditierte Stellen. Akkreditierte Stellen sind Stellen, die

 

1.

 

Konformitätsbewertungen auf dem Gebiet der Zertifizierung von Erzeugnissen des Geldschrank- und Tresorbaus einschließlich Schlössern zum Schutz gegen Einbruchdiebstahl vornehmen und

 

2.

 

hierfür über eine Akkreditierung einer nationalen Akkreditierungsstelle nach Artikel 4 Absatz 1 der Verordnung (EG) Nr. 765/2008 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 9. Juli 2008 über die Vorschriften für die Akkreditierung und Marktüberwachung im Zusammenhang mit der Vermarktung von Produkten und zur Aufhebung der Verordnung (EWG) Nr. 339/93 des Rates (ABl. L 218 vom 13.8.2008, S. 30) in der jeweils geltenden Fassung verfügen.

 

Als nationale Akkreditierungsstellen gelten

 

1.

 

Stellen, die nach § 8 des Akkreditierungsstellengesetzes vom 31. Juli 2009 (BGBl. I S. 2625), das zuletzt durch Artikel 4 Absatz 79 des Gesetzes vom 18. Juli 2016 (BGBl. I S. 1666) geändert worden ist, in der jeweils geltenden Fassung beliehen oder errichtet sind, und

 

2.

 

jede andere von einem Mitgliedstaat oder einem Staat des Europäischen Wirtschaftsraums nach Artikel 4 Absatz 1 der Verordnung (EG) Nr. 765/2008 als nationale Akkreditierungsstelle benannte Stelle.

 

2

 

Zu beziehen bei der Beuth-Verlag GmbH, Berlin, und in der Deutschen Nationalbibliothek archivmäßig gesichert niedergelegt.

 

3

 

Zu beziehen bei der Beuth-Verlag GmbH, Berlin, und in der Deutschen Nationalbibliothek archivmäßig gesichert niedergelegt.

 

4

 

Zu beziehen bei der Beuth-Verlag GmbH, Berlin, und in der Deutschen Nationalbibliothek archivmäßig gesichert niedergelegt.

 

5

 

Zu beziehen bei der Beuth-Verlag GmbH, Berlin, und in der Deutschen Nationalbibliothek archivmäßig gesichert niedergelegt.

Dieser Abschnitt befasst sich nur deklaratorisch damit, welche Stellen überhaupt zertifizieren dürfen, dass ein Behältnis den geforderten Widerstandsgrad hat.

 

vor 8 Minuten schrieb sonnyboy:

Dies ist im Zweifelsfall schwierig. Besonders, wenn der Hersteller – wie so oft – in fernen Landen sitzt. Oft wollen die Hersteller aber auch gar nicht dass Du selbst ein neues Schloss einbaust. Schließlich ist das für sie eine „schöne Einnahmequelle“. Zu diesem Thema gibt es viel zu sagen und vieles wird diskutiert … die gegenwärtige Regelung der Testinstitute unterscheidet bei nachträglichem Einbau nicht zwischen Laien und Fachleuten, und auch die genormten Schlossklassen spielen leider keinerlei Rolle.

Also gibt es keine Unterscheidung, und da Hersteller oder andere Dienstleister solche Umbauten vornehmen darf es grundsätzlich auch der Laie? Oder was möchtest du mir mit diesem Satz sagen?

 

[sonnyboy]

Erklärung in eigener Sache:

Ich bin weder Tresorhersteller noch Servicetechniker für Tresore (Waffenschränke) Ich habe aber schon miterleben müssen, dass einem

Schützenkamerad die Zuverlässigkeit aberkannt werden sollte weil er eigenmächtig einen Waffenschrank nach seiner Meinung sicherer machen wollte.

Bei der "Regelüberprüfung" hat er den Tresor geöffnet;Leider war die innere Tür abgeschraubt und er hat das Schloss ersetzen wollen.

Beim wollen ist es dann aber auch geblieben. Urzustand musste wieder hergestellt werden.

[ChrissVector]

Gerade eben schrieb sonnyboy:

Zuverlässigkeit aberkannt werden sollte weil er eigenmächtig einen Waffenschrank nach seiner Meinung sicherer machen wollte.

Durch was für eine Maßnahme?

[sonnyboy]

vor 10 Minuten schrieb ChrissVector:

Also gibt es keine Unterscheidung, und da Hersteller oder andere Dienstleister solche Umbauten vornehmen darf es grundsätzlich auch der Laie? Oder was möchtest du mir mit diesem Satz sagen?

Du als "Laie" darfst es NICHT", Du bist auf diesem Gebiet kein Fachmann. Wenn Du es trotzdem machst, verliert der Tresor seine

Zertifizierung!!!!! Und wenn es "DUMM" kommt verlierst Deine Zuverlässigkeit!!!!!

Bearbeitet 5. Oktober 2023 von sonnyboy

[sonnyboy]

vor 8 Minuten schrieb ChrissVector:

Durch was für eine Maßnahme?

Er musste ein Gutachten vorlegen, dass der Tresor noch der Zertifizierung entspricht. Kostete damals 400.-€

[Weinberger]

vor 1 Stunde schrieb HangMan69:

 

naja, wenn mein türschloss an einem "alten opel" kaputt geht und es von opel nix mehr gibt, dann kann man da vielleicht auch ein türschloss von nem vw einbaun!

is auch nicht für opel "zertifiziert"! und im besten fall wurde es nur "für die verwendung in kfz-türen" zertifiziert!

kümmert das den tüv oder deine kfz-versicherung?!?

wohl eher nicht. auch nicht die polizei...

 

is aber doch absolut vergleichbar!

Nein, ich rede von relevanten Teilen. Also, wenn ich z.B. ein anderes Fahrwerk o.ä. einbaue. Dann hat der Hersteller dieses Fahrwerk eben ggf. eine Zulassung

für mein Auto und damit ist die Sache "rund".

 

[HangMan69]

hier geht es aber um "schlösser"!

und ein türschloss ist im kfz bereich auch "sicherheitsrelevant, denn es darf eben bei einem crash NICHT aufgehen...

 

somit haben wir ein "sicherheitsrelevantes" schloss welches "sachen wegschliesst"!

und eins, das leben rettet!

 

welches ist das "relevantere"?!?

Bearbeitet 5. Oktober 2023 von HangMan69

[s_f]

1 hour ago, sonnyboy said:

Zu berücksichtigen ist, das „Laien“ sogenannte Schlossumbauten an zertifizierten Waffenschränken nicht durchführen dürfen.

 

 

10) Die Konformitätsbewertung von Sicherheitsbehältnissen und Sicherungseinrichtungen nach den Absätzen 1 und 2 erfolgt durch akkreditierte Stellen. Akkreditierte Stellen sind Stellen, die ...

Solange nicht die anhand der (der Allgemeinheit großteils unzugänglichen) DIN EN 1143-1 geregelte Art und Weise der Konformitätsbewertung hierzu beleuchtet wird, sind aus meiner Sicht alle sonstigen Ausführungen schlichtweg...  wenig fundierte Meinungen.

 

Und dein Beispielfall spricht doch eher noch dafür, dass rumbasteln erlaubt ist, wenn man es richtig macht, nur der Nachweis schwerer ist. Ich fänd ja interessant, ob -wenn noch eine Plakette im Tresor gewesen sein sollte, lediglich die Innenabdeckung der Tür fehlte und es sich um einen Schrank nach DIN EN 1143-1 handelte- es rechtmäßig gewesen war, dass die Behörde ohne Privatgutachten die Zuverlässigkeit absprechen wollte oder das nur als einfachste und schnellste Lösung einem Rechtsstreit vorweggenommen wurde.

 

Technisch hätte ich bei fehlendem Loctite oder falschem Anzugsdrehmoment beim Schlosswechsel eher die Sorge, dass er mal nicht mehr aufgeht, wenn er es soll, als umgekehrt.

 

Und ja - meine Einwürfe in diesem Thema adressieren das juristische Problem und sind keine Empfehlung, wie man praktisch vorgehen sollte - da mich das Risiko eh nicht betrifft, fällt mir diese Position wohl auch leichter als denen, die es betrifft. Nur dass ein per Rechnung nachweisbarer Umbau durch den Hersteller sicherer wäre, wusste der Threadersteller schon beim Eingangspost.

[sonnyboy]

vor 40 Minuten schrieb s_f:

Nur dass ein per Rechnung nachweisbarer Umbau durch den Hersteller sicherer wäre, wusste der Threadersteller schon beim Eingangspost.

Ja, da hast Du wohl Recht. Er will aber explizit wissen ober das darf und wenn nicht warum er das nicht darf.

[WOF]

vor 3 Stunden schrieb sonnyboy:

Du als "Laie" darfst es NICHT", Du bist auf diesem Gebiet kein Fachmann.

Wenn Du es trotzdem machst, verliert der Tresor seine Zertifizierung!!!!!

Auch häufiges Wiederholen einer Behauptung

ersetzt weder ein Argument noch einen Beleg.

 

 

Bearbeitet 5. Oktober 2023 von WOF

[Mick Jaeger]

So jetzt geh ich als Laie erst mal in Krankenhaus und stelle Herz Lungen Maschinen um. Die eine soll nun 5l Blut pumpen und die andere 300ml. 

Ich hab Zuhause ja nen Gartenteich und kenn mich mit Pumpen aus. 

 

Ist doch vergleichbar...

 

 

[Mittelalter]

vor 23 Minuten schrieb Mick Jaeger:

Ist doch vergleichbar

Nö. 

Gar nicht. 

 

Oder findest du eine Schubkarre und ein Formel 1 Auto sind das selbe, weil überall mindestens ein Rad dran ist?