Pistole-6 Zoll Präzision 50m, welche?

[Greenhorny]

Guten Tag

 

Auf 25m benutze ich vor Allem eine SIG P210-6, vor allem mit dem Wechsellauf in 7.65, die ich z.T. auch auf 50m schiesse. Nun suche ich eine sehr präzise Pistole nur für den 50m-Stand, quasi als "Ablösung" für die SIG auf 50m. Ich schiesse auf 50m ausschliesslich statisch verschiedene Präzisionsprogramme (kein Schnellfeuer). 

Die Pistole muss in 9mm sein, eine Lauflänge von (mindestens) 6 Zoll und natürlich einen sehr guten SA-(Sport-)Abzug haben.

Bisher bin ich im Zuge meiner Recherchen auf folgende Modelle gestossen:

 

a)

SIG P210-5 (also in 6 Zoll) mit Schraub-Kornsattel und am liebsten mit einem zusätzlichen 7"-Wechsellauf.

b) von Oschatz:

CZ 75 Sport II

S&W Target Champion

SIG P210-Variante 

Letztere klingt für mich immer interessant, basiert wohl aber auf der Sig Sauer Legend, von der ich eigentlich kein grosser Fan bin. Aber vielleicht macht Oschatz da was besser und holt dabei was raus, was dem Original gleichkommt. Toll sind die möglichen Wechselläufe dazu. Weiss da jemand was über diese SIG, kennt die jemand?

c)

Pardini GT 9 oder 45-II mit Wechsellauf

d)

Sig Sauer Super Target

(obwohl ich wie gesagt kein Sig Sauer Fan bin. Die Pistole schneidet in Kritiken und Foren jedoch gut bis sehr gut ab).

 

Bei meinen Recherchen hatte ich den Eindruck, dass die CZ (von der orig. P210-5 einmal abgesehen) tendenziell am besten abschneidet, davon abgesehen, dass sie erst noch die Günstigste ist. Der einzige negative Kritikpunkt, den ich finden konnte, ist, dass sie ein eher "ruppiges" Schussverhalten habe. Von meiner P210 mit 7.65 bin ich mir da natürlich was (ganz) anderes gewohnt.

 

Wie gesagt, habe ich schon einiges zum erwähnten Thema gelesen, wollte aber mal einen eigenen Beitrag starte, in dem ich alle möglichen Modelle einander gegenüberstelle und meine individuellen Bedürfnisse erläutere.

Natürlich ist es immer am besten, wenn man die Pistolen ausprobieren bzw. probeschiessen kann. Leider ist das in der kleinen Schweiz nicht so üblich, oder so gut möglich wie das angeblich in Deutschland der Fall ist.

 

Gruss

[adsc]

Wie gross ist denn das Budget? Je nach dem sollte man nämlich gewisse 2011er nicht von vorneherein ausschliessen.

[Pikolomini]

Ich habe die S&W Target Champion besessen, die hat zumindest einmal ein gutes Barrel Bushing und besteht noch aus geschmiedeten Teilen ( wie SIG Sauer auch ). Eine sehr gute Waffe. Welche Erfahrungen hast Du mit 9mm 6" Waffen auf 50 m. Da Du geschrieben hast, daß Du 50 m mit solchen Waffen schießt, interssiert mich, welche Durchmesser 5 Schuß Serien haben. ich habe früher " freie Pistole 50m " geschossen, das war schon eine Hausmummer. Selbst wenn Du 50m beidhändig schießt, hast Du einen Waffenfehler von nicht unter 50 mm bei 5 Schuß, dann kommt noch der Schützenfehler dazu. Ich glaube fast, damit sind 9mm Halbautomatik Pistolen überfordert.

Die innen 10 50m mit der SIG 210 zu halten, halte ich für unmöglich. Die Innenzehn einer 50m DSB Scheibe für ( Freie ) Pistole beträgt 50 mm. Das ist allein der Waffenfehler ohne Schützenanteil der 9mm Pistolen.

Da kommt mit 9mm Halbautomaten bei ca. 1000p Abzuggewicht nichts mehr rüber. Damit kann man auf 50m entfernte Scheiben schießen aber auch die 50mm große innen 10 treffen ???

Ich habe noch niemanden erlebt, der mit solchen Waffen bei 50 m freie Pistole überregional LM oder DM DSB angetreten ist.

[Greenhorny]

Danke für Eure Antworten.

2011er-Varianten werde ich mir mal anschauen.

Und:

Ich habe zwar schon seit bald 40 Jahren Pistolen und Revolver, schiesse aber erst seit vier Jahren (nach Eintritt in einen Schützenverein) regelmässig und "gezielt", bin aber noch Meilenweit von einem Meisterschützen entfernt. Auf 50m betrug bisher das beste Resultat mit meiner SPK (einhändig) 86 Punkte beim Präzisionsstich (10 Schuss Einzelfeuer), beidhändig mir meiner SIG 89 und mit der Manurhin 90 Punkte. Es gibt also noch Luft nach oben. Aber Du hast schon recht, 9mm auf 50m ist eher die Ausnahme und wie ich auch schon gehört habe eher eine Schweizer Eigenheit (dann sind es zumeist SIG, was ich da auf unserem Stand oder bei Freundschaftsschiessen sehe)

[Tatonka]

andere Länder, andere Sportordnungen.

Zumindest Ordonanzpistole wird in der Schweiz auf 25 und 50 Meter geschossen. Vielleicht gibt es noch mehr Länder, Verbände, und Wettkämpfe, die nicht-olympisch sind und auf 50 Meter mit Kurzwaffen schießen.

Für Deutschland fällt mir sofort 1500 beim BdMP ein.

 

Bearbeitet 17. Juni 2023 von Tatonka

[Saxcab]

@Greenhorny

Sorry für die OT-Frage!

Aber wie schauen die Scheiben auf 50m bei Eurer Sportordnung aus?

[adsc]

https://www.ps-kerzers.ch/zielscheiben-disziplinen

[mos458]

vor 7 Stunden schrieb Greenhorny:

Danke für Eure Antworten.

2011er-Varianten werde ich mir mal anschauen.

Und:

Ich habe zwar schon seit bald 40 Jahren Pistolen und Revolver, schiesse aber erst seit vier Jahren (nach Eintritt in einen Schützenverein) regelmässig und "gezielt", bin aber noch Meilenweit von einem Meisterschützen entfernt. Auf 50m betrug bisher das beste Resultat mit meiner SPK (einhändig) 86 Punkte beim Präzisionsstich (10 Schuss Einzelfeuer), beidhändig mir meiner SIG 89 und mit der Manurhin 90 Punkte. Es gibt also noch Luft nach oben. Aber Du hast schon recht, 9mm auf 50m ist eher die Ausnahme und wie ich auch schon gehört habe eher eine Schweizer Eigenheit (dann sind es zumeist SIG, was ich da auf unserem Stand oder bei Freundschaftsschiessen sehe)

Ich nutze für grössere Distanzen (50-200m) gerne die Grizzly MarkV in .50 AE oder auch in .44RemMag. Super Verarbeitung und extrem enge Toleranzen (Streukreis auf 25m eingespannt um die 15mm).

Leider sind diese Waffen nicht mehr erhältlich.😢

[Pikolomini]

vor 19 Stunden schrieb mos458:

(Streukreis auf 25m eingespannt um die 15mm).

Gibt es da eine Quelle? Würde mich interessieren.

 

[mos458]

Muss mal gucken, ob im Netz noch was verfügbar ist. 

Ansonsten hier mal ein typisches Schussbild (5 Schuss auf 25m) mit dem .44Mag. Wechsellauf. Geschossen frei stehend beidhändig (einhändig kann man die Waffe praktisch nicht schiessen).

Die 2 Neuner sind 3 Neuner … und die Visierung ist inzwischen nach oben korrigiert 😉.

Ohne den Ausreisser in der 7 (Schützenfehler) wäre es ein Streukreis von 20mm.

Die eingespannten 15mm sind also durchaus realistisch.

 

[Greenhorny]

Meine Recherche-Odyssee nähert sich dem Ende. Natürlich auch aufgrund der Unterstützung von Foren-Mitgliedern.
Übrig geblieben sind folgende Hersteller bzw. Modelle:
-    SIG P210-5 Heavy Frame (original)
Dann von Oschatz:
-    CZ 75 Sport II
-    SIG P210
-    S&W Target Champion
Eventuell auch (je nach Rückmeldungen von Euch):
-    Shadow Viper, oder
-    1911-Variante (falls er die nicht nur in .45, sondern auch in 9mm hat)

Ich habe ein Angebot für eine originale 210-5 aus einer Sammlung. Diese ist, abgesehen von 6 Schuss für das Schussbild, ungeschossen!!!.
Seltsamerweise findet man viele Berichte zu den 210-1-4 und -6, über die -5 habe ich jedoch gar nichts finden können. Nur der Vollständigkeit halber: ich nehme an, die -5 ist genauso gut, wie die -6 (Material, Verarbeitung, Abzug und Präzision), bloss, dass sich die längere Visierlinie positiv auf die Schützen-Präzision auswirken könnte. Stimmt das so?

Betreffend Oschatz: interessieren würden mich Erfahrungen zu seiner P210. Kennt die jemand?

Was also sagt ihr zu meiner schlussendlichen Auswahl? Auch in Bezug zu den verschiedenen Pistolen im Vergleich zueinander.

Gruss, Urs
 

[Bianchi]

Stimmt was Du vermutest zwischen der 210-6 und -5 Versionen. Als Präzisionsgerät auf 50m würde ich die -5 mit 150mm Lauf bevorzugen.
 

Habe die 210-5 Heavy Frame Sport (von Oschatz mit dem Laufgewicht). Das obligatorische Schussbild auf 50m von Sig liegt mir vor 😉. Der Lauf kann vom Patronenlager geputzt werden ohne das LW abmontieren zu müssen. Bei den 210-6 Sport Modellen von Oschatz wurden die Kimmen tiefer (m.W. ca. 3mm) in die gefräste Verschlüsse montiert und die Körne gekürzt. 
 

Weitere Tuningmassnahmen: Nill Bieberschwanz, gedämpfte Verschlussfederstange,  verschiedene Nill Griffe, zusätzliche Magazine mit schweren Böden und Abschrägung der Schlagfederstoppmutter (die reibt auf dem Griffstück).
 

Davor habe ich eine Standard 210-5 erworben und eine Woche später zurück zum Händler gebracht. Leider hat mir das Spiel zwischen Verschluss und Griffstück gar nicht gefallen - der Verschluss konnte sogar um die Laufachse etwas gedreht werden.

[adsc]

Oschatz macht dir schon eine 9mm 1911er, allerdings wirst du für den Preis vermutlich zwei oder drei der anderen Pistolen auf der Liste bekommen. Daher meine Frage nach dem Budget.

[dg2sac]

Hallo !

 

Schau dir mal die hier an:

https://kmrarms.com/de/pistolen/kmr-w-02-cuda/

 

Ich hatte die 5" mal beim Merkle in den Fingern, hat einen sehr guten Eindruck gemacht. Mal sehen, vielleicht kann ich die Cuda in 4 Wochen auf der PPC DM befingern...

 

Viele Grüße,
          Robert.

[Greenhorny]

Erst mal allerherzlichsten Dank für Eure Beiträge

Am 16.6.2023 um 21:03 schrieb adsc:

Wie gross ist denn das Budget?

Ja, da bin ich eben ganz schlecht. Zu Beginn setze ich mir immer ein Limit. Wenn ich dann aber besseres entdecke, geht das plötzlich in die Höhe. Ich habe ein Angebot für eine originale ungeschossene 210-5 (mit Schraub-Kornsattel), von den einzigen 6 Schuss für das Schussbild abgesehen. Die würde ich für 5'500 kriegen, was eigentlich gar nicht meiner anfänglichen Preisvorstellung entspricht. Trotzdem spiele ich immer noch mit dem Gedanken mir diese zu kaufen.

 

Die CZ 75 Sport II von Oschatz ist auch auf den ersten vier Plätzen auf meiner Liste. Die hat dann den definitiven Vorteil ihres Preis-Leistungs-Verhätnisses. 

 

vor 6 Stunden schrieb dg2sac:

Schau dir mal die hier an:

https://kmrarms.com/de/pistolen/kmr-w-02-cuda/

Auch die gehört zu den ersten vier.

 

Und dann gäbe es (auf Platz vier) noch die CZ TS Orange. Wenn die bloss in 6-Zoll geben würde 

 

Von meiner SIG P210-6 bin ich absolut überzeugt, so hätte es eine gewisse Logik, die -5 (weil 6-Zoll) zu nehmen. Aber:

- Preis (5'5 Kilo), und

- Wie steht die im Vergleich zur Oschatz und vor Allem aber im Vergleich zur KMR da? Die KMR macht einen sehr guten Eindruck und es wäre als moderne Pistole auch eine gewisse Abwechslung zur SIG.

Könnte es sein, das die 210-5 die Oschatz schlägt, sich aber auf gleicher Augenhöhe mit der KMR befindet?

[Greenhorny]

Ich habe gerade eben mit Herr Tschofen von Oschatz telefoniert. Der gute Mann war sich nicht zu schade, den Hörer in die Hand zu nehmen und in die Schweiz zu telefonieren. Hands up!!!
Er hat mich dahin gehend informiert, dass es mit fast allen Grundmodellen im Moment auf Grund von Lieferengpässen Probleme bei den meisten Modellen gibt (wen wundert's, wenn man verschiedene Aspekte der Weltlage in Betracht zieht, seit Längerem oder auch aktuell).
Quintessenz:
Bei der 75 Sport II muss man – je nach dem sehr viel – Geduld haben. Die Produktion von den meisten anderen Modellen wurde mittlerweile eingestellt.
Die einzigen übrig gebliebenen Varianten sind dann noch die Sport III (.22 LR) und die Viper in 9mm oder mit Wechselsystem (.22 LR).
Auf Grund dessen, bleibt für mich dann von Oschatz "nur" noch die Viper übrig. Deren Basismodell kostet dann ca. 15% mehr, als die Sport II. Also unter den Modellen meiner Auswahl immer noch die günstigste.
Die Frage ist nun, wie steht die im Vergleich zur Sport II, der KMR Cuda (und natürlich auch zur orig. 210-5) da ? Da wäre ich um Erfahrungsberichte bzw. Meinungen eurerseits sehr froh.
(was übrigens das Thema von Aus- und Einfuhr betrifft, bin ich auf dem Weg)

[Greenhorny]

Am 17.6.2023 um 12:16 schrieb Saxcab:

@Greenhorny

Sorry für die OT-Frage!

Aber wie schauen die Scheiben auf 50m bei Eurer Sportordnung aus?

P10 Scheibe, 1x1m, die Zehn hat einen Durchmesser von 10cm

[SolarFire]

5‘500.- für eine Pistole, mit der Du nur zum Spass gel. auf 50m ein paar Schuss abgibst? Echt?

Inwiefern bist Du in der Lage, das Potential dieser Waffe auszuschöpfen? Zu wieviel % glaubst Du?

[TTG]

HPS gibt eine Präzisionsgarantie von 51mm auf 50m

 

https://www.hps-guns.de/competition-limited-ls.html

[adsc]

Ja, eine HPS Target in 6 Zoll wäre auch was feines, und recht erschwinglich im Vergleich.

[Direwolf]

Am 22.6.2023 um 18:58 schrieb Greenhorny:

der KMR Cuda

 

6" Matchpistole KMR-W02 Cuda 9mm - Leuchtspur.eu

[Greenhorny]

Meine Suche nähert sich dem Ende. Letzte Gedanken und Fragen:

 

erstens, weil ich mich endlich entscheiden muss und will, aber auch, weil mir sonst das Angebot für die 210-5 durch die Lappen gehen könnte. Und ja, ich weiss; bei der Entscheidung kann man mir zwar behilflich sein, schlussendlich kann mir die diese aber niemand abnehmen.

Ganz soooo schwierig ist (wäre) es aber nicht mehr. Von den 6-8 Pistolen, die mal auf meiner Liste waren, sind noch zwei übriggeblieben. Nachdem ich vor einer Woche einen meiner Händler per Mail um seine Meinung zur CZ 75 Sport II gebeten habe, habe ich heute seine Antwort erhalten. Seiner Meinung nach solle ich für das Präzisionsschiessen auf 50m unbedingt die CZ Pro Tuning Taipan nehmen. Also schon wieder eine weitere mögliche Pistole, aber eben, ich muss mal zu einem Ende kommen.

 

Es sind jetzt also "nur" noch die SIG P210-5 und die KMR-Cuda übrig, zwischen denen ich mich jedoch umso mehr hin und her gerissen fühle.

Bitte bedenkt bei Euren Antworten noch einmal meine grundlegenden Kriterien für die Pistole. In Stein gemeisselt war und ist;

Präzisionsschiessen auf 50m, 6-Zoll, SA-Sportabzug, 9mm. Top Materialien, Verarbeitung. Der Sammleraspekt ist für mich komplett irrelevant, auch die Romantik um die Tradition der orig. SIG (nicht falsch verstehen; ich liebe meine 210-6).

 

Zur KMR:

Eine moderne Waffe und nicht zuletzt fast 2 kg günstiger als die SIG. Das ist für mich in diesem Fall zwar nicht ein ausschlaggebender Grund, auch wenn ich für die Sig SPÜRBAR tiefer in die Tasche greifen müsste. 

In den Foren beschreiben die KMR-Besitzer in den höchsten Tönen und ohne Ausnahmen, deren Qualität was Material und Verarbeitung betrifft, ihre engen Passungen und ihren Abzug. Was mich allerdings ein wenig irritiert, ist das keiner von ihnen von seinen Erfahrungen betreffend tatsächlicher, erlebter Präzision / Schussbilder / Resultate berichtet ???

 

Zur 210-5:

Wie gesagt, bin ich ein grosser Fan von meiner 210-6. Trotzdem gibt es noch Aspekte, die mich verunsichern.

Ich treffe mit meiner SIG mit dem 7.65-Lauf besser, als mit dem Wechsellauf in 9mm. Es wurden ja auch 210-5er mit 7.65-Läufen hergestellt. Die, die ich kaufen könnte ist jedoch in 9mm. 

O.K., die -5 ist ein klein wenig schwerer und länger als meine -6. Ausserdem gibt es da noch die Anpassungsmöglichkeiten mit – z.B. schwächerer - Munition, die sich dann hoffentlich nicht auf die Präzision auswirkt. Und zu guter Letzt; ich könnte mich ja auch daran gewöhnen, wenn ich die 9mm Version regelmässig und häufig schiesse.

Was mich aber darüber hinaus ziemlich verunsichert und Sorgen bereitet ist: ich bin Heute auf eine Seite bzw. einen Bericht gestossen, der die 210 (und zwar eben das schweizer Original), ziemlich kritisch bewertet.

Würde es sich dabei um einzelne, private Meinungen in Foren handeln, von Leuten, die mit der 210 nicht zurechtkommen (wäre ja aus Gründen der individuellen Veranlagung auch völlig o.k., z.B. Hammerbiss), würde mich das weniger beschäftigen. Aber es handelt sich dabei jedoch um einen Artikel des Magazins "Schweizer Schiesssport" des schweizer Schiesssportverbandes:

https://issuu.com/swissshooting/docs/schiessenschweiz11/49

 

Das war jetzt mal ein längerer Post, aber eben einer meiner wohl letzten zu meinem aktuellen Anliegen. Was ist Eure Meinung zu meinen Gedanken, Fragen und Bedenken?

 

Und freundlichst grüsst, der Urs

[Norfok]

Ich stand vor einigen Jahren vor einem ähnlichen Problem.
Geliebäugelt mit einer SIG 210-6.

Meine Entscheidung fiel dann letztlich auf eine Raptor von ZPW.
ZPW Raptor

[Bianchi]

Die ZPW Raptor wäre auch eine exzellente Wahl.

 

Eine Aristocrat Kimme bei Tschofens CZ Viper (optional bei der ZPW) erlaubt schnelle Umstellungen zwischen 25 und 50m. Im allgemeinen gilt Herr Tschofens Arbeit als hervorragend bei KW (außer dem Geduldsfaktor 😎). 
 

Meines Wissens gab es die Sig P210 Heavy Frame Modelle um genau solche möglichen Rissbildungen bei sehr beanspruchten Exemplaren zu vermeiden. Mit einer Bieberschwanzverlängerung ist Hammerbiss so gut wie ausgeschlossen.
 

Habe das Werkschussbild auf 50m meiner 210-5 HF beigefügt. Bei der ersten Fünfer wurde eine andere Munitionssorte genommen. 
 

Im Tschland könntest du ein -5 WS für die -6 holen, d.h. lieber was anders als nächster Schritt ausprobieren 😉? Die Ergonomie und Handhabung einer CZ 75 (inkl. Viper/Raptor), Tanfoglio oder KMR scheint den Meisten zu gefallen.

 

 

 

[adsc]

Also dieser Test von Swiss Shooting ist ja jetzt nicht gerade sehr überzeugend. Ein Typ hat da drei Fünfergruppen zweihändig aufgelegt geschossen, und die Gruppen waren so unterschiedlich, dass man den Schützenfehler nicht wirklich vernachlässigen kann. Warum ein so renommiertes Magazin keinen Einspannapparat mieten kann, wenn es um die Eigenpräzision einer Pistole geht, ist auch recht schwer nachzuvollziehen.

 

Ich denke, die beiden Waffen, die jetzt noch im Spiel sind, werden von der Präzision her auf einem sehr ähnlichen Niveau liegen. Die Frage wird eher sein: Was machst du, wenn du die eine kaufst, und überhaupt nicht damit zurecht kommst? Bei der P210 ist diese Gefahr sicher kleiner, und wenn es trotzdem passiert, kannst du sie immer wieder verkaufen und die andere holen. Wenn du aber jetzt zu Beginn mit der anderen startest, wird diese 210-5 vielleicht weg sein, und du findest dann vielleicht über längere Zeit keine 210-5 mehr. Darum würde ich persönlich, wenn ich es mir leisten könnte, es erst mal mit der 210-5 probieren.

Bearbeitet 28. Juni 2023 von adsc