Waffenraum - Sammelfred für allgemeine Fragen

[P22]

 Moin zusammen,

 

bei mir verdichtet sich das Thema Waffenraum in naher Zukunft auch. Ich dachte, ich beginne mal einen Beitrag, in welchem Gleichgesinnte auch ihre Fragen platzieren können und hoffentlich eine Antwort bekommen.

 

 

Mein potentieller Waffenraum verfügt über ein Kellerfenster. Dieses soll laut dem LKA BW zugemauert, zubetoniert oder mit einer Stahlplatte St52 in 5mm dicke verschlossenen werden.

 

Hat jemand eine Onlinequelle für eine solche Stahlplatte parat?

[rockwilder]

Mach folgendes. Stahlplatte so beschichten lassen, daß die UNTER den Putz kann. Dann Haftgrund drauf und schön bündig einbauen. Mein Raum sieht aus wieder jeder Raum im Haus, also nicht wie ein Abstellschuppen. Und geh zu Deinem örtlichen Metaller. Sind Nacharbeiten nötig, wirst Du dort auch Hilfe bekommen.

 

[Mittelalter]

vor 15 Minuten schrieb rockwilder:

geh zu Deinem örtlichen Metaller

Das hätte ich jetzt auch schreiben wollen 

 

Der kann dir im Zweifel auch die Tür einbauen, falls du dich selber nicht ran traust... 

[P22]

vor 48 Minuten schrieb rockwilder:

Mach folgendes. Stahlplatte so beschichten lassen, daß die UNTER den Putz kann. 

 

Es handelt sich um einen verputzten Bestandskellerraum. Die Platte kommt auf den Putz, wird weiß gestrichen und gut ist ;-)

[P22]

vor 34 Minuten schrieb Mittelalter:

Das hätte ich jetzt auch schreiben wollen 

 

Das sind die Antworten der örtlichen Metaller-Lobby 

 

 

vor 34 Minuten schrieb Mittelalter:

Der kann dir im Zweifel auch die Tür einbauen, falls du dich selber nicht ran traust... 

Das traue ich mir schon zu. Wird die Tür auf den gefliesten Estrich gesetzt?

[Mittelalter]

vor 4 Minuten schrieb P22:

Metaller-Lobby

Yes.. 

Ich könnte aber noch erhöhen: nimm einen Innungsbetrieb 

 

vor 6 Minuten schrieb P22:

Wird die Tür auf den gefliesten Estrich gesetzt?

Kommt drauf an, was die unten für eine Schwelle hat. Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. 

 

[Schorni]

Habe meine Stahplatte von einem Betrieb der LKW-aufbauten macht. Die haben die Möglichkeit die Stahlpatten heraus zu brennen, incl Löcher für die Schrauben und Lakiert haben sie die gleich auch noch.

Besfestigt wird die Platte mit Schwerlastdübeln (10mm) mit einem Abstand von 10 bis 15 cm.

Lasst euere Schützenvereinskennektion spielen. Einer hat immer mal eine gute Idee oder kennt jemanden der wunderbare Sachen kann.

Am Stammtisch wird vieles geregelt

 

[Schorni]

P.s.

die Platte habe ich rundum  mit 20 cm überhang genommen. Die Schwerlastanker brauchen etwas "Material" damit die Wand nicht reist.

[Micha176]

vor 8 Stunden schrieb Schorni:

Betrieb der LKW-aufbauten macht.

Clever!

Da geh ich auch immer hin!

 

Aber bei meinem Onkel warst Du nicht ...das wüßte ich 

[Elo]

Da es ja ein Sammelfaden für allgemeine Fragen werden soll, würde ich gerne noch mal die Frage aufwerfen, die ich schon im Waffenraumfaden von groucho und Schorni gestellt habe.

 

Grundsätzliche Annahme:

Die "Anerkennung" oder "Genehmigung" (in Anführungszeichen, weil der Begriff möglicherweise mißverständlich ist) eines Waffenraumes durch die Waffenbehörde ist ein Verwaltungsakt (§ 35 Verwaltungsverfahrensgesetz).

Sofern das Gesetz keine besondere Form vorsieht, kann die Bekanntgabe z. B. auch per Email geschehen.

Für die fachliche Einschätzung des Waffenraumes bedienen sich die Waffenbehörden oftmals der Hilfe des LKA oder der polizeilichen Beratungs-/Präventionsstellen.

 

Erfahrung aufgrund von diversen Beiträgen hier im Forum:

Oftmals wird mit dieser "Genehmigung" eine zahlenmäßige Begrenzung insbesondere hinsichtlich der Kurzwaffen ausgesprochen.

 

Die Frage war nun, ob die Waffenbehörden bei der "Genehmigung" eines Waffenraumes vielleicht schon mal mehrere Regelungen vermischen.

 

weitere Grundannahme:
Wer einen entsprechend großes Sicherheitsbehältnis (d. h. freistehender Tresor, ggf. zwei Flügeltüren) besitzt, das mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad I (Stand Mai 1997, Oktober 2002, Februar 2006, Januar 2010, Juli 2012 oder Juli 2019 ) entspricht, kann darin z. B. 100 KW gesetzeskonform lagern [§ 13 (2) Nr. 5 AWaffV]?
Zu einem solchen Tresor gibt es als Nachweis ein Typschild mit dem Widerstandsgrad und eine Rechnung.

 

Was ist aber die Rechtsgrundlage für den Waffenraum?

• § 13 (1) AWaffV
  ...
  Die zuständige Behörde kann eine andere gleichwertige Aufbewahrung der Waffen und Munition zulassen. Vergleichbar gesicherte Räume sind als gleichwertig anzusehen.
  ...

oder??

• § 13 (5) AWaffV
  Die zuständige Behörde kann auf Antrag bei einer Waffen- oder Munitionssammlung unter Berücksichtigung der Art und der Anzahl der Waffen oder der Munition und ihrer Gefährlichkeit für die öffentliche Sicherheit und Ordnung von den Vorgaben der Absätze 1, 2 und 4 insbesondere unter dem Gesichtspunkt der Sichtbarkeit zu Ausstellungszwecken abweichen und dabei geringere oder höhere Anforderungen an die Aufbewahrung stellen;
  ...

Zur Vollständigkeit

• § 13 (6) AWaffV
  Die zuständige Behörde kann auf Antrag von Anforderungen an Sicherheitsbehältnisse, Waffenräume oder alternative Sicherungseinrichtungen nach den Absätzen 1 und 2 absehen, wenn ihre Einhaltung unter Berücksichtigung der Art und der Anzahl der Waffen und der Munition und ihrer Gefährlichkeit für die öffentliche Sicherheit und Ordnung eine besondere Härte darstellen würde. In diesem Fall hat sie die niedrigeren Anforderungen festzusetzen.

Nun noch

• § 36 WaffG
  (6) Ist im Einzelfall, insbesondere wegen der Art und Zahl der aufzubewahrenden Waffen oder Munition oder wegen des Ortes der Aufbewahrung, ein höherer Sicherheitsstandard erforderlich, hat die zuständige Behörde die notwendigen Ergänzungen anzuordnen und zu deren Umsetzung eine angemessene Frist zu setzen.
   

Die mögliche Praxis:

 

Waffenbehörde schickt ein Email
(Zitat aus dem Beitrag von groucho im Faden Einrichtung Waffenraum)

Guten Tag, Herr groucho,

nach interner Rücksprache mit hiesiger Abteilungsleitung ist der Waffenraum (nach der vorgelegten Dokumentation) geeignet für die Aufbewahrung von 50 Kurzwaffen und unbegrenzt Langwaffen und Munition.

Bei Rückfragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.

(Zitat Ende)

 

Meine Frage war - was ist das im Hinblick auf das Gesetz?

• Die Anerkennung der Gleichwertigkeit?
  Auf welcher Grundlage dann die zahlenmäßige Begrenzung?
   
• Eine Abweichung von den Vorgaben gem. § 13 (6) AWaffV?
  Also Raum nicht "gleichwertig", aber bis zur Anzahl X zulässig?
   
• Oder ist der Raum doch "gleichwertig", aber die Behörde hat bei der unbegrenzten Anzahl KW Bedenken und ordnet deshalb als Ergänzung (Auflage?) gem. § 36 (6) WaffG eine Höchstmenge an?
   

Nochmals die Bitte:

Es gibt doch im Forum einige mit Waffenräumen, wäre interessant, was dort konkret in den "Genehmigungen" steht.

Vielleicht ist ja doch jemand bereit, diese - natürlich anonymisiert - hier im Faden einzustellen.

Bearbeitet 9. Mai 2023 von Elo

[groucho]

Am 7.5.2023 um 22:28 schrieb P22:

Es handelt sich um einen verputzten Bestandskellerraum. Die Platte kommt auf den Putz, wird weiß gestrichen und gut ist ;-)

Wäre zumauern da nicht wesentlich billiger?

[P22]

vor 2 Stunden schrieb groucho:

Wäre zumauern da nicht wesentlich billiger?

Wahrscheinlich schon, aber was kostet so eine Platte? Ist ein normales kleines "Lichtschachtfenster" wie bei Schorni.

 

 

[Schorni]

vor 2 Stunden schrieb groucho:

Wäre zumauern da nicht wesentlich billiger?

Dann hätte ich das Fenster entfernen müssen und es wäre von außen sichtbar gewesen.

Die Platte hat Lakiert und zuzüglich Trinkgeld 100 Euro gekostet.

Materialkosten als Mitarbeitereinkauf verbucht: knapp 45 Euro.

Bearbeitet 9. Mai 2023 von Schorni

[Schorni]

P.s. Maas 80x120 cm, das Fenster hat 40x80 cm.

[Schorni]

vor 5 Stunden schrieb Elo:

Da es ja ein Sammelfaden für allgemeine Fragen werden soll, würde ich gerne noch mal die Frage aufwerfen, die ich schon im Waffenraumfaden von groucho und Schorni gestellt habe.

 

Grundsätzliche Annahme:

Die "Anerkennung" oder "Genehmigung" (in Anführungszeichen, weil der Begriff möglicherweise mißverständlich ist) eines Waffenraumes durch die Waffenbehörde ist ein Verwaltungsakt (§ 35 Verwaltungsverfahrensgesetz).

Sofern das Gesetz keine besondere Form vorsieht, kann die Bekanntgabe z. B. auch per Email geschehen.

Für die fachliche Einschätzung des Waffenraumes bedienen sich die Waffenbehörden oftmals der Hilfe des LKA oder der polizeilichen Beratungs-/Präventionsstellen.

 

Erfahrung aufgrund von diversen Beiträgen hier im Forum:

Oftmals wird mit dieser "Genehmigung" eine zahlenmäßige Begrenzung insbesondere hinsichtlich der Kurzwaffen ausgesprochen.

 

Die Frage war nun, ob die Waffenbehörden bei der "Genehmigung" eines Waffenraumes vielleicht schon mal mehrere Regelungen vermischen.

 

weitere Grundannahme:
Wer einen entsprechend großes Sicherheitsbehältnis (d. h. freistehender Tresor, ggf. zwei Flügeltüren) besitzt, das mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad I (Stand Mai 1997, Oktober 2002, Februar 2006, Januar 2010, Juli 2012 oder Juli 2019 ) entspricht, kann darin z. B. 100 KW gesetzeskonform lagern [§ 13 (2) Nr. 5 AWaffV]?
Zu einem solchen Tresor gibt es als Nachweis ein Typschild mit dem Widerstandsgrad und eine Rechnung.

 

Was ist aber die Rechtsgrundlage für den Waffenraum?

• § 13 (1) AWaffV
  ...
  Die zuständige Behörde kann eine andere gleichwertige Aufbewahrung der Waffen und Munition zulassen. Vergleichbar gesicherte Räume sind als gleichwertig anzusehen.
  ...

oder??

• § 13 (5) AWaffV
  Die zuständige Behörde kann auf Antrag bei einer Waffen- oder Munitionssammlung unter Berücksichtigung der Art und der Anzahl der Waffen oder der Munition und ihrer Gefährlichkeit für die öffentliche Sicherheit und Ordnung von den Vorgaben der Absätze 1, 2 und 4 insbesondere unter dem Gesichtspunkt der Sichtbarkeit zu Ausstellungszwecken abweichen und dabei geringere oder höhere Anforderungen an die Aufbewahrung stellen;
  ...

Zur Vollständigkeit

• § 13 (6) AWaffV
  Die zuständige Behörde kann auf Antrag von Anforderungen an Sicherheitsbehältnisse, Waffenräume oder alternative Sicherungseinrichtungen nach den Absätzen 1 und 2 absehen, wenn ihre Einhaltung unter Berücksichtigung der Art und der Anzahl der Waffen und der Munition und ihrer Gefährlichkeit für die öffentliche Sicherheit und Ordnung eine besondere Härte darstellen würde. In diesem Fall hat sie die niedrigeren Anforderungen festzusetzen.

Nun noch

• § 36 WaffG
  (6) Ist im Einzelfall, insbesondere wegen der Art und Zahl der aufzubewahrenden Waffen oder Munition oder wegen des Ortes der Aufbewahrung, ein höherer Sicherheitsstandard erforderlich, hat die zuständige Behörde die notwendigen Ergänzungen anzuordnen und zu deren Umsetzung eine angemessene Frist zu setzen.
   

Die mögliche Praxis:

 

Waffenbehörde schickt ein Email
(Zitat aus dem Beitrag von groucho im Faden Einrichtung Waffenraum)

Guten Tag, Herr groucho,

nach interner Rücksprache mit hiesiger Abteilungsleitung ist der Waffenraum (nach der vorgelegten Dokumentation) geeignet für die Aufbewahrung von 50 Kurzwaffen und unbegrenzt Langwaffen und Munition.

Bei Rückfragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.

(Zitat Ende)

 

Meine Frage war - was ist das im Hinblick auf das Gesetz?

• Die Anerkennung der Gleichwertigkeit?
  Auf welcher Grundlage dann die zahlenmäßige Begrenzung?
   
• Eine Abweichung von den Vorgaben gem. § 13 (6) AWaffV?
  Also Raum nicht "gleichwertig", aber bis zur Anzahl X zulässig?
   
• Oder ist der Raum doch "gleichwertig", aber die Behörde hat bei der unbegrenzten Anzahl KW Bedenken und ordnet deshalb als Ergänzung (Auflage?) gem. § 36 (6) WaffG eine Höchstmenge an?
   

Nochmals die Bitte:

Es gibt doch im Forum einige mit Waffenräumen, wäre interessant, was dort konkret in den "Genehmigungen" steht.

Vielleicht ist ja doch jemand bereit, diese - natürlich anonymisiert - hier im Faden einzustellen.

Mal so grob aus dem Gedächtnis heraus:

Der Raum enspricht den rechtlichen Anforderungen. Die geforderten Vorgaben wurden erfüllt.

Habe dann nachgefragt:

Kann ich davon ausgehen, dass der Raum der DIN EN 1143-1 Widerstandsgrad 1 entspricht oder vergleichbar ist?

Antwort:

Ja genau.

 

Alles per email und wurde ausgedruckt und abgeheftet.

Wer dann noch weitere Fragen hat ist selber Schuld.

[groucho]

vor 7 Minuten schrieb Schorni:

Dann hätte ich das Fenster entfernen müssen und es wäre von außen sichtbar gewesen.

So war es bei mir. Allerdings ist das (ex-)Fenster nicht für die Öffentlichkeit zugänglich.

Und selbst wenn - irgendwann schmier ich da bei Gelegentheit mal etwas Putz drüber und weg ist es.

Und so ein ausgebautes Fenster kann man ggf wieder verwenden oder verhökern, dann springt vielleicht noch etwas Mun raus 

[Schorni]

Das war bei meiner Schießscharte (einfaches Kellerfenster) eher nicht der fall. Außerdem von außen sichtbar.

[steven]

Hallo

 

ein etwas nerviges Thema bei meinem Waffenraum:

Das Bauamt forderte eine Lüftung.

Die Waffenbehörde lehnte eine Schwächung ab.

Nach langem hin und her einigte man sich auf zwei Rohre mit 60mm Durchmesser. Das Obere mit einem Ventilator versehen, der über eine Zeitschaltuhr die Luft nach außen drückt.

Die anfängliche Skepsis der Waffenbehörde, dass man mit einer Taschenlampe reinleuchten kann und dann die Waffen erkennt, wurde egalisiert, da ich anbot, die Rohre mit einer Krümmung zu versehen, so dass man nicht mehr durchsehen kann.

Meine anfängliche Bitte, die beiden Behörden mögen sich gegenseitig durch Kontaktaufnahme absprechen, wurde beiderseits abgelehnt.

 

Steven

[christo]

vor 15 Minuten schrieb steven:

Das Bauamt forderte eine Lüftung.

 

Wieso ist hier das Bauamt überhaupt involviert? Ist der Umbau zu einem Waffenraum eine derartige Bauliche Veränderung? Was geht es eine Baubehörde an, wenn ich z.B. eine Einbruchhemmende Türe verbaue oder ein Kellerfenster zumauer und einen bereits bestehenden Raum unterteile? Bin ich da zu blauäugig? 
Christo

[steven]

vor 10 Minuten schrieb christo:

Wieso ist hier das Bauamt überhaupt involviert?

Der Waffenraum wurde beim Planen des Hauses mit einbezogen. Er war bei der Beantragung des Hausbaues vom Architekten eingezeichnet. Die Wände wurden in die tragenden Wände integriert. 

 

Steven

[steven]

Hallo

 

was mir noch einfällt:

Am Anfang des Genehmigungsverfahrens sprach der SB, dass er am Liebsten hätte, dass die Alarmanlage mit einer Alarmaufschaltung kombiniert wäre. Kostet richtig Geld und die laufenden Kosten sind auch nicht unbeachtlich.

Wir einigten uns dann auf folgendes Konstrukt:

Vor dem Zugang zum Waffenraum entsteht ein kleiner Vorraum. Dieser ist durch eine Metalltür als Zugang versehen. Diese Metalltür ist mit einer "Anrufaufschaltung" gekoppelt, die bei Aufbruch meldet und gleichzeitig ein Video erstellt und mir aufs Handy sendet. 

Also: jemand bricht die Tür auf, ich bekomme eine Meldung und sehe den Vorraum. Danach kommt erst die Tresortür.

Das genügte und ich kam um die Aufschaltung rum.

 

Steven

 

[thomas.h]

Am 11.5.2023 um 11:26 schrieb steven:

Die anfängliche Skepsis der Waffenbehörde, dass man mit einer Taschenlampe reinleuchten kann und dann die Waffen erkennt, wurde egalisiert, da ich anbot, die Rohre mit einer Krümmung zu versehen, so dass man nicht mehr durchsehen kann.

Man könnte aber mit einer Endoskopkamera immer noch durchgucken.

Da mußt du innen noch ein engmaschiges Gitter vorbauen.

[steven]

vor 8 Minuten schrieb thomas.h:

Man könnte aber

Hallo thomas.h

 

hör auf! 

Dies war eine eher Surreale Situation. 

Ich hatte das Gefühl, die beiden Behörden schaukelten sich gegenseitig hoch, ohne miteinander Kontakt aufzunehmen.

Erinnerte mich an Asterix und Obelix: Das Haus was verrückte macht.

 

Steven

[Micha176]

Am 11.5.2023 um 11:46 schrieb christo:

Bauamt überhaupt involviert

Norm 18017-3 .....hatte ich vorher nie gehört. Wußte nur das man Fensterlose Bäder belüften muss. Der nette Herr der Kriminalpolizeilichen Beratungsstelle hatte mich darauf hingewiesen. Mit dem Bauamt hatte ich nichts zu tun. Der Bau steht schon länger als das Bauamt.

Ich durfte bzw. mußte gnädiger 2* 50er Rohre mit Venti verbauen. Einmal oben links und einmal unten rechts. Wenn das Licht an ist brummen die. Sonst hätte ich kein grünes Licht bekommen.

 

Am 11.5.2023 um 12:14 schrieb steven:

sprach der SB, dass er am Liebsten hätte, dass die Alarmanlage mit einer Alarmaufschaltung kombiniert wäre

Ab einer gewissen Anzahl von LW+KW üblich. Gott sei Dank bin ich weit genug von dieser Anzahl entfernt.....

[steven]

vor 16 Minuten schrieb Micha176:

. Gott sei Dank bin ich weit genug von dieser Anzahl entfernt.....

Hallo Micha176

 

du bist ja auch noch jung.

Warte ab, die Dinger vermehren sich wie die Kanickel.

 

Steven