Landeshauptstadt Stuttgart legt vor: Bedürfnisüberprüfung über Grundkontingent

[Raiden]

vor einer Stunde schrieb knight:

 

 

vor einer Stunde schrieb knight:

Wie ist denn nun dieses "oder" zu lesen?

 

 

Was ist denn da unklar?

 

1. Entweder man braucht eine ÜK-Waffe, weil man damit eine weitere Disziplin schießen will (z.B einen Revolver für eine Revolverdisziplin, wenn man nur zwei Selbstladepistolen hat)

 

oder 

 

2. für den Wettkampfsport: zur Leistungssteigerung, Reservewaffe etc.

 

Das "und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat"

 

gilt übrigens für 1. und 2. 

Man achte zum Beispiel auf die Formatierung im Waffengesetz...

Bearbeitet 5. April 2023 von Raiden

[karlyman]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

 

Das "Bayrische Modell" steht im Widerspruch zum WaffG und zur stehenden Rechtssprechung und was da vom Staatsministerium auf meine nachfragen zu ihren Handouts in anderen waffenrechtlichen Aspekte zurückam, hat mit der Realität des Waffengesetze auch anderen Stellen nur bedingt zu tun.

 

 

Nein, es orientiert sich "nur" an der jahrelang geübten Verwaltungspraxis zu ÜK-Waffen nach WaffG bzw. versucht sich (im Verwaltungsvollzug) an einer einigermaßen LWB-/Schützenfreundlichen Rechtsauslegung...

 

Was wir an Rechtsprechung/Rechtsinterpretation des WaffG von den Verwaltungsgerichten zu erwarten haben, ist in den letzten Jahren ohnehin deutlich geworden... es geht praktisch stets in die restriktivst vorstellbare Richtung.

Das kann man akzeptabel finden, muss es aber nicht. 

 

[ASE]

vor 1 Stunde schrieb knight:

 

Wie ist denn nun dieses "oder" zu lesen?

 

Das oder bezieht sich auf die 2 Fälle die in Unterpunkten 1 und 2 behandelt werden.

 

vor 1 Stunde schrieb knight:

Ein "oder" ist nunmal kein "und". Wir hatten eine ähnliche Diskussion ja auch schon beim §9 AWaffV. Da steht auch "oder" und viele wollen da ein "und" sehen.

 

Du übersiehst das relevante "und", welches für beide Unterpunkte gilt:  "und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat." 

 

 

§14 Abs. 5 sieht also 2 Fälle vor, die nachfolgend der besseren Lesbarkeit wegen mal auseinandergedröselt darstelle:

 

1.: wonach die weitere Waffe von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.
2.: wonach die weitere Waffe von ihm zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.

 

In dieser Darstellung, die inhaltlich äquivalent ist, springt auch die Einzelfallprüfung für jede ÜK-Waffe sofort ins Auge.

 

 

 

vor 1 Stunde schrieb knight:

 

Bei sowas frage ich mich immer, was denn der Gesetzgeber in den Gesetzestext hätte schreiben müssen, wenn er mit "weitere Sportdisziplinen" auch "weitere Sportdisziplinen" gemeint hat / hätte und die Richter daraus nicht "weitere Wettkampfsportdisziplinen" machen? Das ist aus meiner Sicht keine Gesetzesauslegung mehr, sondern Gesetzesschöpfung - und dafür sind die Gerichte nunmal nicht zuständig.

 

Das ist auch der einzige Punkt den ich prinzipiell am VGH-Urteil für angreifbar halte: Das man Unterpunkt 1 auch im eigentlichen Wortsinne auslegen kann, also beim Nachweis allgemeiner Wettkampftätigkeit auch eine Waffe im ÜK haben könnte, die man nicht zur Wettkampftätigkeit nutzt und eben nur dem sportlichen Schießen im Verein nachgeht. Aber der Verband müsste nun für den Fall des Besitzes immer noch anhand von Trainingsnachweisen begründen, das die Waffe auch tatsächlich zur Ausübung dieser Sportdisziplinen genutzt wurde. Die reine Behauptung sie zu benötigen reicht hier logischer Weise nicht aus. Und damit hast du dann in dieser Auslegung die Pflicht, Schießtermine mit jeder ÜK-Waffe nachzuweisen, sowie  mit den anderen Waffen die du besitzt, eine ausreichende Anzahl an Wettkämpfen zu bestreiten, so daß die Veräußerung dieser Waffen unzumutbar ist. Der Wille des GG war bei der Einführung der Wettkampfplicht klar formuliert: Nur aktive Wettkampfschützen sollten einen Bedürfnisgrund zum Besitz von mehr als 2/3 haben, alle anderen müssen sich mit 2/3 und dem Krempel auf Gelb begnügen

Nur um das hier noch mal klar darzulegen: Viele lassen sich von §14 Abs 4/5 dazu verleiten zu glauben, es gäbe so etwas wie ein positiv formuliertes und besonders geschütztes Grundkontingent von 2/3 auf das der Sportschütze einen definitiven Rechtsanspruch hat. Das ist nicht zutreffend und schlichte Einbildung auch im Grundkontingent muss die Erforderlichkeit der einzelnen Waffe gegeben sein.  Grundsätzlich besteht für jede einzelne im Besitz befindliche Waffe das Bedürfnisprinzip nach §8 fort und die Erforderlichkeit ist zu belegen. Absatz 5 legt bei Überschreitung jener Grundausstattung 2/3 noch eine Schippe an Anforderungen oben drauf. Das ist nämlich eines der gerichtlich zu  erwartenden Probleme, welche die gerade hier diskutierte Auslegung mit sich bringt: Besitzt ein Schütze z.b. 3 Kurzwaffen, schießt nach Unterpunkt 1  im Wortsinne von "weiteren Sportdisziplinen" nur breitensportlich mit der 3. und nur mit einer der Grundkontingentswaffen Wettkämpfe, so muss er sich die Frage gefallen lassen, wozu denn die 2. Waffe erforderlich ist. "Steht mir zu" ist die falsche Antwort. Wie gesagt, das Grundkontingent ist keine klar definierte Norm, sondern entsteht nur implizit aus den erhöhten Bedürfnisvoraussetzungen bei Überschreitung desselben.

 

 

 

 

 

vor 1 Stunde schrieb knight:

Ok, aber wenn man das so sieht, dann darf man nicht nur 4/6 anwenden, sondern muss eben auch die 10-Jahresregel anwenden.

 

Nein.  Hier muss man etwas tiefer in die Materie des §14 einsteigen:  §14 beschäftigt  sich hauptsächlich nicht damit, wann eine Waffe erworben oder besessen werden darf,  sondern  wie der Nachweis des Bedürfnisses als Voraussetzung für die Erlaubnis durch den Sportschützen zu erfolgen hat. Der  §8, also die generelle Bedürfnispflicht für jede Waffe für Erwerb und für die gesamte Dauer des Besitzes wird hier nicht ausgesetzt, wie es z.B. in  §13 bei den Jägern der Fall ist, sondern nur der Umfang des Nachweises des Bedürfnisses festgelegt und dabei auf sogenannte gesetzliche Fiktionen zurückgegriffen.

In diesem Zusammenhang verheddern sich manche in juristischen Fallstricken:

-Die 10-Jahresregel bedeutet nicht das die Vereinsmitgliedschaft per se ausreichen soll  das Bedürfnis zum Waffenbesitz zu begründen, sondern es wird eine Fiktion eingeführt, welche besagt, das der Nachweis des Bedürfnisses durch die Mitgliedsbescheinigung  ausreichend ist um die gesetzlich fingierte Annahme, das der Schießsport auch tatsächlich weiter ausgeübt wird, zu belegen. Anders gesprochen: Wer nach 10-Jahren zu seiner Behörde rennt und dieser auf die Nase bindet, das er gar nicht mehr schießt, weil er ja schon 10 Jahre Waffen hat, kann die WBK gleich zur Austragung mitnehmen, weil er die Fiktion aktiv widerlegt hat. 

- Die analoge Fiktion vor dem Erreichen der 10-Jahre lautet: derjenige, der Nachweislich mit einer eigenen KW/LW  4/6 schießt, wird wohl auch die anderen Waffen in seinem Besitz benötigen. Wer jetzt hinrennt und herumposaunt, so wie das der eine Clown aus Hessen gemacht hat, das er die anderen ja sowieso nie schießt, kann ebenfalls zur Austragung derselben schreiten. 

 

Zentrales Element ist also nochmal:  §14 Abs. 4 schafft  nicht abweichend von §8  die Bedürfnispflicht für jede einzelne Waffe als solches ab, sondern erleichtert den nur den Nachweis des Bedürfnisses, weil man dem Sportschützen gesetzlich fingiert bis zum Beweis des Gegenteils unbesehen Glauben schenkt, das er alle Waffen in seinem Besitz benötigt, so lange  nur die Nachweise des §14 Abs. 4 erbracht sind.  Anders als bei Jägern wird die Anwendung von §8 für jede Waffe nicht ausgesetzt, sondern lediglich  die Prüfung des Bedürfnisses pauschalisiert.

 

 

Aus dieser gesetzgeberischen Nettigkeit, auf die Einzelprüfung bei jeder Waffe zu verzichten, kann nun nicht abgeleitet werden, das dem Sportschützen nicht weitere Nachweis auferlegt werden könnten, entweder weil die o.g. Fiktion durch Tatsachen widerlegt wurde, oder, weil kraft Gesetzes erhöhte Nachweispflichten für das Bedürfnis ab einer bestimmen Anzahl bestimmter Waffen eingeführt werden, wie es in Absatz 5 der Fall ist.

Dementsprechend hat nun der GG eben in Absatz 5 genormt, das diese pauschalen Fiktionen des Absatz 4 eben nicht mehr ausreichend sind um Überkontingent gegenüber der öffentlichen Sicherheit zu begründen und für jede einzelne  der weiteren  Waffen jenseites des "Grundkontingents" ein gesonderter Nachweis zu erbringen ist, das die jeweilige Waffe tatsächlich erforderlich ist bzw. benötigt wird.

 

@knight Du hast nur an einem Punkt recht:

Ganz gleich, ob man in Unterpunkt 1 nun "Sportdisziplinen" oder "Wettkampfsportdisziplinen" liest, eine konkrete Anzahl der Wettkämpfe oder Schießnachweise wird hier nicht vom Gesetz genormt. Man kann aber bei der "Sportdisziplinen"-Auslegung im günstigsten Falle davon ausgehen, das Gerichte sich an §14 Abs 4 orientieren, also mindestens einmal im Quartal fordern. Schlechtestenfalles, da in Absatz 5 "Erwerb und Besitz" steht, könnte eine Behörde/Gericht auch auf den Auslegung verfallen, das 12/18 anzuwenden sei...

 

Da ist die Wettkampfsportdisziplinen-Auslegung wesentlich günstiger, weil der grundgesetzliche Schutz der Autonomie des Sports bei Wettkämpfen um so stärker greift und aus der Rechtsgeschichte die Anzahl der Wettkämpfe den Verbänden überlassen wird.

 

 

 

 

vor 1 Stunde schrieb knight:

Das Argument mit der Systematik teile ich auch nicht, denn mit diesen Regelungen 14(4) und teilw. 14(5) wollte der Gesetzgeber ja ausdrücklich von dieser Systematik abweichen und Vereinfachungen einführen.

Nochmal: Vereinfachungen des Nachweises des Bedürfnisses. Von einer Abweichung von der Systematik "Bedürfnis für jede Waffe" und  "ÜK nur bei Wettkampfschützen" kann keine Rede sein.

Bearbeitet 5. April 2023 von ASE

[ASE]

vor 33 Minuten schrieb karlyman:

Das kann man akzeptabel finden, muss es aber nicht. 

 

 

Man kann es aber auch antizipieren und damit umgehen, statt dann frei nach Gerhard Polt einen Prozess zu führen und denselben zu gewinnen. Moralisch.

[Tauri]

vor 3 Stunden schrieb Raiden:

gilt übrigens für 1. und 2. 

Man achte zum Beispiel auf die Formatierung im Waffengesetz...

das behauptest du einfach, genau wie ASE auch immer wieder. Klar ist es aber nicht.

Wenn die Formatierung eingehalten worden wäre, müsste ""und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat." 

absatzmäßig unter den beiden Ziffern stehen. So wie es jetzt ausgeführt ist, bezieht es sich eindeutig (für mich jedenfalls und für dudenmäßige Rechtschreibregel vermutlich auch) nur auf die Ziffer 2

[Raiden]

Weiß ja nicht, wo ihr schaut, aber das steht unter den beiden Nummern. 

Wenn es nur für 2. gelten würde, stünde es auch direkt hinter 2. und nicht darunter.

 

 

Bearbeitet 5. April 2023 von Raiden

[Tauri]

du hast recht! Habe gerade noch mal nachgeguckt. So bezieht es sich tatsächlich auf beide Ziffern. Habe mich von Beiträgen weiter oben verleiten lassen, wo es als Nebensatz zur Ziffer 2 stand.

Edit: aber ich kann daraus immer noch nicht herauslesen, dass mit jeder Ü-Kontingentwaffe Wettkämpfe geschossen werden müssen. So wie es da steht, bezieht es sich auf eine allgemeine Teilnahme an Wettkämpfen

Bearbeitet 5. April 2023 von Tauri

[rider650]

Am 1.9.2022 um 11:39 schrieb Clayshooter:

Da hast du recht, das ist so. Muss man halt schnell sein, bei den Ausschreibungen steht ja in aller Regel mit dabei, ab wann die Anmeldung auf ist. Und die Ausrichter reagieren ja auch. Gibt einige „eingeführte“ RLTs, die früher  über einen Tag gingen und jetzt zwei oder gar drei Tage laufen.

 

Für die Ausrichter freut mich die hohe Nachfrage, dann rentiert sich die ganze Arbeit wenigstens, die in das Turnier investiert worden ist. Wie viel Zeit und Mühe die Vorbereitung und Durchführung eines RLT erfordert, weiß jeder, der das schon mal gemacht hat.

 

In Österreich gibt es Wettbewerbe, die jeder auf dem eigenen Stand schießen kann, mit schön vielen verschiedenen Klassen. Die Scheiben werden fotografiert und an die Orga gemailt. So kann jeder, der gerne mehr Plätze auf der WBK hätte, auf schön viele Wettkampfteilnahmen kommen, ohne durch die Anzahl an Startplätzen oder weite Anreise beschränkt zu sein. Wär das nicht eine Lösung für euer Problem?

[karlyman]

vor 2 Stunden schrieb rider650:

Wär das nicht eine Lösung für euer Problem?

 

In Österreich gibt es für bestimmte erlaubnispflichtige Waffenkategorien sogar noch viel einfachere, qua Gesetz bestehende Lösungen.

Nur so nebenbei bemerkt. 

[Clayshooter]

vor 2 Stunden schrieb rider650:

In Österreich gibt es Wettbewerbe, die jeder auf dem eigenen Stand schießen kann, mit schön vielen verschiedenen Klassen.

Im BdMP (da bin ich Mitglied und nur da kenne ich mich genau aus) gibt die Sportordnung Fernwettkämpfe, die vom Verband als Wettkampf anerkannt werden, gegenwärtig nicht her. Wenn das jemand möchte, dann sollte er das halt beim Vorstand oder über die Delegiertenversammlung als Vorschlag einbringen.

 

Meiner persönlichen Meinung nach kann man das von mehreren Seiten sehen. Bequemer wären Fernwettkämpfe, das stimmt. Ich selbst finde es schön, vor Ort Schützenkameraden zu treffen, die ich bei mir im Verein nicht sehen würde. Und im Wettkampf auf einem fremden Stand auf den Punkt abzuliefern ist schon auch was Anderes, als am heimischen Stand gemütlich und ohne Druck zu schießen. Zumindest für mich ist das eine Herausforderung, die ich nicht missen möchte.

[rider650]

vor 47 Minuten schrieb karlyman:

 

In Österreich gibt es für bestimmte erlaubnispflichtige Waffenkategorien sogar noch viel einfachere, qua Gesetz bestehende Lösungen.

Nur so nebenbei bemerkt. 

 

Per Gesetz gibt es in AT eine bestimmte Anzahl an Plätzen. Wer mehr will ist auf das Ermessen des Sachbearbeiters angewiesen, und die wollen entsprechende Ergebnislisten von Wettkämpfen.

 

Diese Fernwettkämpfe sind auch nicht als Ersatz für normale Wettkämpfe gedacht, sondern für Leute, denen eben ein paar Listen fehlen - als einfacher Weg, da ran zu kommen.

 

Man braucht die Listen auch, um nicht alle 5 Jahre den 'Waffenführerschein' bezahlen zu müssen.

[knight]

Am 5.4.2023 um 21:37 schrieb Raiden:

Weiß ja nicht, wo ihr schaut, aber das steht unter den beiden Nummern. 

Wenn es nur für 2. gelten würde, stünde es auch direkt hinter 2. und nicht darunter.

 

In dieser Darstellung stimme ich dem zu. Jetzt frage ich mich nur, wie es hin und wieder zu anderen Darstellungen kommt. Das ist natürlich eine andere Diskussion. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ich das vorgestern noch anders gesehen habe.

[mos458]

Da scheinen unterschiedliche Versionen des WaffG im Umlauf zu sein.

Wo findet man denn die aktuelle, geltende Version?

[Raiden]

https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/

[mos458]

2002?
Und das ist die aktuelle Version?

[ASE]

vor 18 Minuten schrieb mos458:

2002?
Und das ist die aktuelle Version?

 

Ja. Eine Änderung ist keine Novelle...

 

 

Zitat

"Waffengesetz vom 11. Oktober 2002 (BGBl. I S. 3970; 4592); 2003 I S. 1957), das zuletzt durch Artikel 228 der Verordnung vom 19. Juni 2020 (BGBl. I S. 1328) geändert worden ist

 

 

Wenn du verschiedene Versionen des WaffG vergleichen willst, gibt es die Seite buzer.de Hier kannst du die Versionen des §14 gegenüberstellen.

 

https://www.buzer.de/14_Waffengesetz.htm#buildInHistory

Bearbeitet 7. April 2023 von ASE

[mos458]

Super. Danke.