IPSC Training mit/ohne SuRT

[Proud NRA Member]

vor 7 Minuten schrieb Tarabano:

In der Praxis war er dann laut Prüfer zu langsam.

 

Zu langsam sind wir alle, sonst würde wir ja gewinnen. Bei uns ermahnen wir die Leute eigentlich eher im Gegenteil, so langsam wie nötig zu machen, bei etwas wilderen Matches nach Hausregeln mit Klettern, Kriechen, Tragen, noch mehr als bei USPSA/IPSC. Nicht durch den Parcours zu fliegen wie ein tanzender Derwisch auf Crack ist keine Schande und keine Gefahr. Ein Geschoss in die falsche Richtung fliegen zu lassen schon.

[Gast]

Das scheinen Leute in bestimmten Positionen anders zu sehen.

Ich werfe jetzt hier nicht öffentlich mit Dreck aber ich werde mich mal an das Präsidium des BDS wenden viele Nachrichten in diesem

Thema haben mich doch in diese Richtung bestärkt.

[scotty600]

vor 4 Stunden schrieb Tarabano:

... werde mich mal an das Präsidium des BDS wenden ...

Und was genau möchtest Du Fragen bzw. erwartest Du als Antwort?

 

Das Präsidium wird Dir genau das gleiche sagen, was sie auch auf Ihren öffentlichen Quellen (BDSNET und ipsc.de) schreiben.

 

Der SuRT ist eine Lizenz um an WETTBEWERBEN teilzunehmen, sonst nichts! 

Der SuRT ist nicht Voraussetzung für das Training .. sonst würde der BDS ja auch nicht schreiben "... Nachdem sich der Schütze einige Zeit lang im Verein die nötigen Kenntnisse in der Waffenhandhabung, der Sicherheitsanforderungen und Regeln sowie der gängigen Kommandos erworben hat, kann er sich zum Sicherheits- und Regeltest (SuRT) anmelden."

===========

Die Teilnahme zum Training ohne SuRT wird vom Trainingsleiter bzw. der Aufsicht bestimmt, da diese Person die Verantwortung für das Training hat. Wir verlangen von unseren Anwärtern z.B. , das sie vor dem Training kurz bescheid geben, weil die 1:1 Betreuung gegeben sein muss. Die Betreuung ist z.B. ein erfahrener Schütze MIT Wettkampferfahrung aber nicht unbedingt ein RO. Das es ein RO im Training sein muss schreibt die Sportordnung genauso wenig vor wie die Elemente welche im Training trainiert werden.

 

 

[Gast]

@scotty600

 

Wie würdest du diesen Text einstufen wenn du Neuling im

IPSC bist.

Bearbeitet 22. Mai 2022 von Tarabano

[scotty600]

Quelle?

[Sergej]

vor 3 Minuten schrieb Tarabano:

...

Quelle?

[Gast]

Ein Offizieller des BDS der diese Nachricht so an ein interessiertes Mitglied geschrieben hat als e Mail das sich daraufhin an mich gewendet hat ob die mit „uns“ stattgefunden Trainings illegal gewesen wären.

Die Person ist mir auch anderweitig durch sehr interessante Vorgaben im praktischen SuRT aufgefallen und es ist dergestalt das es mich langsam stört.

Einen Namen werde ich hier nicht nennen.

[scotty600]

Ok, also nichts offizielles sondern eine eigene Interpretation! War das für Verein oder für für LV? Welcher LV?

Ein Verein kann so etwas für sich so regeln, damit er sicherstellt das alles glatt läuft, bzw. das der Trainingsleiter die richtige Qualifikation hat und das das Training geregelt abläuft.

Aber das ist kein Grundsatz der für alle gilt. In keinem Dokument vom GROI, BVA oder BDS so festgeschrieben, auch nicht im Kommentar zum IPSC Handbuch.

 

Wie gesagt, bei uns gibt es Trainingsleiter, die nicht unbedingt RO sind aber die ALLE Wettkampferfahrung und teilweise auch gute internationale Platzierungen haben. Das muss jeder Verein für sich festlegen.

 

Wettbewerbe (auch VM) ohne SuRT geht nicht1 

 

[Mateusz]

wäre eigentlich schön wenn vom Verband offiziell eine Stellungnahme veröffentlicht werden würde.

 

Interessant hier auch der begriff aktiver RO. Nx mit Vereins-ROs.

[Sergej]

vor 2 Stunden schrieb Tarabano:

Ein Offizieller des BDS der diese Nachricht so an ein interessiertes Mitglied geschrieben hat als e Mail das sich daraufhin an mich gewendet hat ob die mit „uns“ stattgefunden Trainings illegal gewesen wären.

Einfach mal an Fritz in seiner Funktion als GROI Regionaldirektor weiterleiten, könnte sein, dass da jemand nach geschult wird. Aber wie in diesem Beitrag schon beschrieben, ist es kein Fehler die RO Prüfung abzulegen. Das entscheidende wird sein was für ein Fehler gemacht wurde. Versicherungen nutzen jede Möglichkeit um nicht zahlen zu müssen und am Ende entscheidet ein Richter wer bezahlt.

 

 

[Quetschkopf]

Am 22.5.2022 um 19:32 schrieb Mateusz:

wäre eigentlich schön wenn vom Verband offiziell eine Stellungnahme veröffentlicht werden würde.

 

 

Ja das wäre wohl das einfachste. Wir leben aber in Deutschland, alles muss geregelt sein, die meisten Regelungen sind aber so generell gehalten dass man sie irgendwie auslagen kann. Darin liegt auch das Problem des Stillschweigens der Verbände. Man wagt es sich einfach nicht, weil irgend ein Richter das mit Sicherheit anders sehen wird.

 

Am 22.5.2022 um 19:32 schrieb Mateusz:

Interessant hier auch der begriff aktiver RO. Nx mit Vereins-ROs.

Das sehe ich eigentlich als ganz einfach, das Regelt das Sporthandbuch (oder war es die GROI-Satzung?) genau. Ein Vereins RO darf genau das gleiche wie eine "aktiver" RO, nur nicht als RO auf einem Match ab Level 2 als RO tätig sein.

 

Meiner Meinung nach ist es folgendermaßen:

 

Um sich auf den SuRT vorzubereiten muss man Trainieren, es gibt einen deutschen LV da sind 30 bis 50 Prozent Durfaller beim KW SuRT normal.

 

Um überhaupt schießen zu dürfen, muss grundsätzlich eine SACHKUNDIGE Aufsicht anwesend sein. Mit Sachkunde ist nicht die Waffensachkunde gemeint, sondern das beim schießen mit erlaubnisspflichtigen Waffen jemand da ist der eine Waffensachkunde nachweisen kann, beim schießen mit Vorderladerwaffen jemand der zusätzlich einem Pulverschein (Jagdschwarzpulver für das VL schießen, nicht einen "Wiederladerschein") hat und eben beim IPSC Schießen jemand mit einer Qualifikation zum RO dabei ist. 

Den RO sehe ich somit als die Standaufsicht beim IPSC schießen. Das erkläre auch damit, dass wenn ich einen RO Lehrgang gemacht habe, ich auch die Befähigung zur Schießaufsicht (für das Standartprogramm) dazu bekomme. 

 

Interessant ist jetzt natürlich die Frage was IPSC Training ist und wie sich diese vom Standartprogramm abgrenzt. Meiner Meinung nach ist jedes Training, bei dem nicht von einer vorgegebenen Position, auf Ziele die nicht zur Schießstandachse parallel aufgestellt sind und bei denen Bewegungen mit geladenen Waffen nicht nur parallel zur Schießstandachse in Richtung Kugelfang durchgeführt werden die Merkmale die das IPSC Training vom Standartprogramm Training unterscheidet. 

Somit ist das Trainiren von Standartsituationen (Magazinwechsel, Nachladen, Zwangshaltungen, usw.) und natürlich auch der Präzisionsschuss kein IPSC spezifisches Training und kann auch ohne RO, mit einer "normalen" Standaufsicht durchgeführt werden. 

 

 

Das macht die Sache jetzt nicht einfacher, vermutlich deshalb hält sich der Verband und viele Funktionäre da auch stark zurück und geben nur diese sehr generellen Antworten. 

In einem meiner Vereines schießen wir auch seit ca. 10 Jahren IPSC und fast jeder der nach zwei drei Jahren noch dabei ist, hat die RO Ausbildung durchlaufen, viele davon sind aber nur noch Vereins RO´s. Beim Training ist man damit aber absolut auf der sichernden Seite.

 

Zwar schießt man als IPSC Schütze für sich alleine, jedoch sollte Sport immer etwas mit Gemeinschaft und Sozialleben zu tun haben. Wenn Schützen ihren Sport als Gemeinschaftssport sehen würden, gäbe es in den Vereinen mit Sicherheit auch keinen Mangel an RO´s und Helfern die beim Reinigen der Staände und der Toiletten nach einem Match helfen würden . Beim IPSC ist das aber halt etwas anders, da geht es um Geld, Coolnes, dicke Eier, Gewinne teure Ausrüstung usw. 

 

So, jetzt dürft ihr euch über meine Meinung zu dem Thema ausgiebig auslassen,.

[Mateusz]

vor 5 Minuten schrieb Quetschkopf:

Das sehe ich eigentlich als ganz einfach, das Regelt das Sporthandbuch (oder war es die GROI-Satzung?) genau. Ein Vereins RO darf genau das gleiche wie eine "aktiver" RO, nur nicht als RO auf einem Match ab Level 2 als RO tätig sein.

 

Steht beim GROI.

vor 5 Minuten schrieb Quetschkopf:

Ein Vereins RO darf genau das gleiche wie eine "aktiver" RO, nur nicht als RO auf einem Match ab Level 2 als RO tätig sein.

 

Deswegen meine Anmerkung zum Ausschluß der Vereins-ROs.

 

vor 6 Minuten schrieb Quetschkopf:

Beim IPSC ist das aber halt etwas anders, da geht es um Geld, Coolnes, dicke Eier, Gewinne teure Ausrüstung usw. 

 

Ist mir so in den 12 Jahren noch nicht aufgefallen. Vielleicht schiesse ich aber auch mit den falschen Leuten.

 

vor 6 Minuten schrieb Quetschkopf:

Gewinne

 

Eigentlich gab es schon immer nur ein Verlosungsstisch.

 

 

[scotty600]

vor 57 Minuten schrieb Quetschkopf:

Um überhaupt schießen zu dürfen, muss grundsätzlich eine SACHKUNDIGE Aufsicht anwesend sein. ...  und eben beim IPSC Schießen jemand mit einer Qualifikation zum RO dabei ist. 

Den RO sehe ich somit als die Standaufsicht beim IPSC schießen.

Bedeutet das für Dich im Umkehrschluss, das jemand der einen KW+LW SuRT hat UND jedes Jahr etliche LV3 matches, teilweise unter den TOP5 Platzierungen, bestreitet aber keinen RO hat. Das diese Person nicht Sachkundig ist und somit kein Training leiten darf? 

[scotty600]

vor einer Stunde schrieb Quetschkopf:

Um sich auf den SuRT vorzubereiten muss man Trainieren, es gibt einen deutschen LV da sind 30 bis 50 Prozent Durfaller beim KW SuRT normal.

Welcher LV ist das denn?

Da die schriftliche Prüfung vom GROI vorgegeben ist, und für alle LV gleich ist, kann es ja nur an der praktischen Prüfung liegen.

Ist es dort die mangelnde Vorbereitung oder liegt es an den Prüfern?

Wenn es an den Prüfern liegt, wären wir wieder bei der RO Ausbildung die ja Bundesweit auch gleich ist und ein SuRT Prüfer nur die RO Vorgaben umsetzt.

Bleibt also nur die mangelnde praktische Vorbereitung, aber warum? 

[Josef Maier]

Ich erinnere mich an einen kleinen Wettkampf. Kurz davor ein SuRT vor Ort. Der Prüfer wurde über den grünen Klee gelobt und nein - ich werde weder für Bier noch für gute Worte Namen nennen. Und dann mußten die ROs jeder Menge von den Erst - Wettkämpfern mitteilen, daß sie sich soeben wegen übler Sicherheitsverstöße selbst disqualifiziert hätten. So lange es nur früher zum duschen geht, ist das nicht wirklich tragisch. Aber ich habe die Kameraden, denen ich bei der SuRT Vorbereitung geholfen habe, lieber im Vorfeld und unter 4 Augen schmutzig geschliffen damit sie ganz entspannt und mit Bravour den SuRT absolvieren konnten. Afaik sind die alle bis heute noch 100% clean.

[weyland]

vor 2 Stunden schrieb Quetschkopf:

Zwar schießt man als IPSC Schütze für sich alleine, (...)

Beim IPSC ist das aber halt etwas anders, da geht es um Geld, Coolnes, dicke Eier, Gewinne teure Ausrüstung usw. 

 

Ach je, wer hat Dir den auf die Füße getreten?

Soviel Klischees auf einmal habe ich selten gelesen.

 

Wir trainieren weder alleine, noch schießen wir alleine.

Ich bin jetzt >35 Jahre im Schießsport unterwegs, davon 4 im IPSC, und selten zuvor war es so kameradschaftlich, offen, frei von Hierarchien.

Man schießt in einer Squad, und das ist meist ein Mix aus Neulingen und alten Hasen. Wenn es sich ergibt, bist Du mit ein, zwei Deutschen Meistern zusammen, und die geben Dir gerne Tips, wie Du die Stage angehst, und das keineswegs von oben herab.

 

Coolness, Ehrgeiz und dicke Eier, jo, gibt es auch, aber das ist nicht die Regel und keiner muß mitmachen. Ich erlebe das eher als nette Herrenrunde plus ein paar wenige ebenso nette Mädels.

 

Die Ausrüstung war in meinem alten DSB-Verein zuhause teurer. Da reichte keine Glock mit Kunststoffholster. Da war ohne Schießjacke, Schießhose, Schießschuhe und Präzisions-Sportpistole nichts zu wollen.

[Sergej]

vor 10 Minuten schrieb weyland:

Ich bin jetzt >35 Jahre im Schießsport unterwegs, davon 4 im IPSC, und selten zuvor war es so kameradschaftlich, offen, frei von Hierarchien.

Also so ganz Friede Freude Eierkuchen ist es da nicht immer. Da gibt es schon gewisse Seilschaften und wenn man die Vorgänge im LV5 betrachtet, dann scheint es auch um viel Kohle zu gehen.

[Proud NRA Member]

vor 4 Minuten schrieb Sergej:

und wenn man die Vorgänge im LV5 betrachtet, dann scheint es auch um viel Kohle zu gehen.

 

Echt? Wo kann man mit IPSC/USPSA Geld machen? Da muss ich hinfahren!

[Sergej]

vor 2 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Wo kann man mit IPSC/USPSA Geld machen?

Schon mal ein Level III ausgerichtet?

[Proud NRA Member]

vor 6 Minuten schrieb Sergej:

Schon mal ein Level III ausgerichtet?

 

Selber nicht, aber ich sehe da eigentlich eher endlose Arbeit als Geld und bedanke mich brav bei dem Heer an Freiwilligen.

[Sergej]

vor 7 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Selber nicht, aber ich sehe da eigentlich eher endlose Arbeit als Geld und bedanke mich brav bei dem Heer an Freiwilligen.

Wer da welche Arbeit macht und dafür welches Geld bekommt ist eine spannende Frage. Fakt ist, dass da gerne größere fünfstellige Umsätze gemacht werden.

[Fyodor]

vor 3 Stunden schrieb scotty600:

Bedeutet das für Dich im Umkehrschluss

 

Nicht für uns. Der Gesetzgeber hat festgeschrieben daß man einen Wisch braucht um Standaufsicht (das ist nicht das selbe wie Trainingsleiter) zu sein. Egal ob es Sinn ergibt oder nicht.

[Quetschkopf]

vor 5 Stunden schrieb Mateusz:

vor 5 Stunden schrieb Quetschkopf:

Gewinne

 

Eigentlich gab es schon immer nur ein Verlosungsstisch.

 

Hierbei meinte ich die Gewinne der Veranstalter, nicht der Schützen. Gibt natürlich solche und solche, aber rechnet mal durch was bei einem Level 3 hängen bleibt. Natürlich ist das auch nicht überall gleich, besonders was die Kosten angeht.

 

vor 4 Stunden schrieb scotty600:

Bedeutet das für Dich im Umkehrschluss, das jemand der einen KW+LW SuRT hat UND jedes Jahr etliche LV3 matches, teilweise unter den TOP5 Platzierungen, bestreitet aber keinen RO hat. Das diese Person nicht Sachkundig ist und somit kein Training leiten darf? 

 

Was es für mich bedeutet ist unwichtig, entscheidend ist was es für den Staatsanwalt der die Klage erhebt bedeutet und danach für den Richter. 

Für die ist Erfahrung im vergleich zu einer Urkunde (die RO Urkunde) einfach weniger wert.

 

vor 2 Stunden schrieb weyland:

Ach je, wer hat Dir den auf die Füße getreten?

 

Ausnahmsweise überhaupt keiner. Eigentlich bin ich ein sehr zufriedener Sportschütze. 

 

ABER

 

vor 2 Stunden schrieb weyland:

Wir trainieren weder alleine, noch schießen wir alleine.

Wenn ich eine Stage schieße mache ich das alleine, auch eine Manschaftswertung habe ich noch nicht gesehen. Beim schießen, also beim aktivem ausführen des Sportes habe ich keinen direkten Mitspieler (ich würde jetzt gerne etwas anderes in diese Klammer schreiben). Meiner Meinung nach ist das IPSC Schießen kein Gesellschaftssport wie Fußball oder ähnliches, jeder macht das für sich alleine. 

 

vor 2 Stunden schrieb Sergej:

Da gibt es schon gewisse Seilschaften

 

Das ist etwas das mir auch in letzter Zeit, eventuell durch Corona verstärkt, sehr stark auffällt, dass gibt es aber überall, im Musikverein, beim Fußball und in der Feuerwehr, das liegt halt in der Natur des Menschen. Das ist für mich jetzt aber eigentlich normal und von meiner Seite aus nicht weiter zu kommentieren. Blöd nur wen es in die Illegalität gleitet.

 

vor 1 Stunde schrieb Sergej:

Wer da welche Arbeit macht und dafür welches Geld bekommt ist eine spannende Frage. Fakt ist, dass da gerne größere fünfstellige Umsätze gemacht werden.

 

Ich finde es schon krass das ein RO gerne mal 150 Eus pro Tag als Aufwandsentschädigung bekommt. 

Ach, war da nicht vor einigen Jahren mal etwas das dem IPSC die sportlichen Steuervorteile entzogen wurden? 

[Quetschkopf]

Also bitte nicht falsch verstehen, ich schieße seit etlichen Jahren IPSC, trainiere (zu) oft, fahre am liebsten auf große Matches und bereue es kein bisschen das ich an einem Samstag 200 Euro an Munition durchgelassen habe, 100€ Super Plus verfahren habe und 125€ Sartgeld bezahlt habe. 

Einige Sachen muss ich aber wirklich kritisch hinterfragen und die unterschiedliche Sicht auf den Sport und die Voraussetzungen um diesen Legal durchzuführen werden halt nun mal sehr verschieden interpretiert.  

 

[scotty600]

vor 28 Minuten schrieb Quetschkopf:

Was es für mich bedeutet ist unwichtig, entscheidend ist was es für den Staatsanwalt der die Klage erhebt bedeutet und danach für den Richter. 

Für die ist Erfahrung im vergleich zu einer Urkunde (die RO Urkunde) einfach weniger wert.

Und da wären wir wieder bei den selbstauferlegten Regeln, welche in keinem Gesetz festgeschrieben stehen.

 

Die normale Standaufsicht erfüllt den §10 der AWaffV voll und ganz. Der BDS schränkt seine normale Standaufsicht auch nicht auf das Standardprogramm ein. Das es einer RO Urkunde für die Trainingsleitung bedarf steht nirgendwo! Gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen.

Wenn ein Verein das für sich so schriftlich festhält, dann hat er im Fall der Fälle Probleme wenn er gegen die eigenen Regeln verstößt.