Vorderlader Papierpatronen. Gibt es eine Regelung?

[BleiHai]

Hallo ihr Lieben.

 

Bei uns im Verein gab es letztens eine schöne Diskussionsrunde. Es ging hierbei um Papierpatronen für Vorderlader (wie im Amerikanischen Bürgerkrieg benutzt). Die eine Seite sagte, dass es da laut Gesetz zum Transport keine Probleme gibt, da das Gesetz hierzu ja nichts sagt und das Pulver abgefüllt zum Verein transportiert wird. Die andere Seite behauptet, dass man sein SP nicht in solchen Papierpatronen transportieren darf.

 

Würde gerne mal eine dritte Partei fragen, was diese davon hält. Ich persönliche glaube ja nicht, dass das Gesetz die Benutzung und den Transport solcher Papierpatronen verbieten. Ist ja nichts anderes wie das Laderöhrchen. Nur aus Papier.

 

Schöne Grüße

[heletz]

Abgefülltes Pulver gehört nicht zum Kontingent.

 

Patrone ist Patrone, ob Metalleinheitspatrone oder Papierpatrone.

 

Seltsame Diskus gibt's manchmal.

[black count]

vor 7 Stunden schrieb BleiHai:

Ist ja nichts anderes wie das Laderöhrchen. Nur aus Papier.

 

Schöne Grüße

Eben, eine Papierpatrone hat ja keinen Zündsatz und ist damit im Sinne des Gesetzes keine Patrone.

 

Black Count

[sundance]

.. WaffVwV Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 3 Nummer 2

"Vorgefertigte Ladungen stellen keine Munition nach Nummer 1 dar; hierzu zählen z.B. in Papier eingewickelte Schwarzpulverladungen mit Geschoss für Vorderlader"

 

Beste Grüße

sundance

[sundance]

Nach RSEB Richtlinien zu Unterabschnitt 1.1.3.1 Buchstabe a ADR gilt "Schwarzpulver .. auch dann als einzelhandelsgerecht abgepackt, wenn .. die zulässigen Mengen .. in Einzelladungen.. verpackt und befördert werden.

Nur zur Ergänzung - daher Beförderung wie beim SP.

 

Beste Grüße

sundance

[thomas.h]

vor 4 Stunden schrieb sundance:

.. WaffVwV Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 3 Nummer 2

"Vorgefertigte Ladungen stellen keine Munition nach Nummer 1 dar; hierzu zählen z.B. in Papier eingewickelte Schwarzpulverladungen mit Geschoss für Vorderlader"

Und wie sieht das dann bei Papierpatronen für Zündnadelwaffen aus?

[Fyodor]

Das ist wieder so ein typisch deutsches Problem, bei dem man eine technische Definition ins Gesetz geschrieben hat, und es aber eigentlich anders gemeint hat.

 

Laut Gesetz besteht eine Patrone aus Hülse, Treibladung und Geschoss (oder Geschoss mit Eigenantrieb). Ein Zündhütchen ist nicht notwendig, und das Material der Hülse ist nicht angegeben.

 

Eine Papierpatrone ist nach Gesetz eine Patrone.

Hülsenlose Munition eigentlich nicht.

Gyrojet aber schon.

Bei Rocketball bin ich nicht sicher, weil da das Geschoss gleichzeitig die Hülse ist.

 

Damit war man dann aber nicht zufrieden, und hat Papierpatrone nachträglich einfach als abgemessene Ladung definiert, obwohl sie das eindeutig nicht ist.

 

Ist das gleiche mit den Repetierlangwaffen mit gezogenen Läufen, wo man später gezogene Läufe an Flinten definiert hat als glatt mit Profil. Man hätte ja auch einfach "Flinten" bzw. "Büchsen" ins Gesetz schreiben können. Wäre aber zu einfach gewesen.

 

Sowas passiert wenn ahnungslose Ideologen versuchen technisch zu denken.

Bearbeitet 31. Oktober 2021 von Fyodor

[Fyodor]

vor 3 Stunden schrieb thomas.h:

Zündnadelwaffen

Ist kein Vorderlader

[HangMan69]

vor 35 Minuten schrieb Fyodor:

Sowas passiert wenn ahnungslose Idioten versuchen technisch zu denken.

mal kurz verbessert!!!

[thomas.h]

vor 6 Stunden schrieb Fyodor:

Ist kein Vorderlader

Da steht ja auch nur "zum Beispiel (und nicht ausschließlich) in Papier eingewickelte Schwarzpulverladungen mit Geschoss für Vorderlader"

Zündnadelpatronen sind ja auch nur in Papier eingewickelte Schwarzpulverladungen mit Geschoss, halt zusätzlich noch mit einem Zünder.

[BleiHai]

vor 7 Stunden schrieb Fyodor:

Das ist wieder so ein typisch deutsches Problem, bei dem man eine technische Definition ins Gesetz geschrieben hat, und es aber eigentlich anders gemeint hat.

Und leider muss man versuchen da den Durchblick zu bewahren. Bei Fehlern die ausversehen passieren ist die Erlaubnis trotzdem weg.

 

Aber dann scheine ich ja recht gehabt zu haben: Am Transport in der Form als Papierpatrone ist nichts auszusetzen.

 

[drummer]

Da ich das Problem auch gerade habe:

 

WaffG Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 3

Zitat

Munition und Geschosse
1.
Munition ist zum Verschießen aus Schusswaffen bestimmte
1.1
Patronenmunition (Hülsen mit Ladungen, die ein Geschoss enthalten, und Geschosse mit Eigenantrieb),
1.2
Kartuschenmunition (Hülsen mit Ladungen, die ein Geschoss nicht enthalten),
1.3

 

Also ist ein Zündhütchen nicht notwendig. Wäre es anders, dann würde es im Gesetz drinstehen - das WaffG kennt nämlich durrchaus den Begriff Zündhütchen.

 

Damit verstösst die WaffVwV Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 3 Nummer 2 gegen das WaffG

Zitat

Vorgefertigte Ladungen stellen keine Munition nach Nummer 1 dar; hierzu zählen z. B. in Papier eingewickelte Schwarzpulverladungen mit Geschoss für Vorderlader. ...

 

Allerdings gilt die WaffVwV nur für die Verwaltung. Für den Normalbürger gilt das WaffG. Damit sind Papierpatronen eindeutig Munition!

 

Hinweis: Rechtsbeugung ist natürlich weiterhin möglich und bei grünen Nullen bei Gerichten durchaus zu erwarten. Wenn man das als Masstab nimmt kann man sich allerdings auch gleich erschiessen, denn dann kann von kriminellen Richtern praktisch aus jedem Atemzug ein Gesetzesverstoss herbeifabuliert werden.

[Fyodor]

vor 3 Stunden schrieb drummer:

Wenn man das als Masstab nimmt

Leider muss man das, wenn man seine waffenrechtliche Zuverlässigkeit behalten will.

[drummer]

Wie gesagt, gegen Kriminelle / Gangster ist kein Kraut gewachsen. Die können einem immer Probleme machen. Das beste ist, sich von solchen Leuten fern zu halten und vor allem nicht den "Herr Oberlehrer ich weiss was" zu spielen.

 

Man braucht es ja keinem von denen auf die Nase binden, dass man sich an ihre Gesetze hält!

[ASE]

vor 19 Stunden schrieb drummer:

Da ich das Problem auch gerade habe:

 

WaffG Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 3

 

Bitte auch vollständig die relevanten Teile zitieren:

 

Zitat

Munition und Geschosse
1.
Munition ist zum Verschießen aus Schusswaffen bestimmte
.........

 

2. Ladungen sind die Hauptenergieträger, die in loser Schüttung in Munition oder als vorgefertigte Ladung oder in loser Form in Waffen nach Unterabschnitt 1 Nr. 1.1 oder Gegenstände nach Unterabschnitt 1 Nr. 1.2.1 eingegeben werden und

- zum Antrieb von Geschossen oder Wirkstoffen oder

- zur Erzeugung von Schall- oder Lichtimpulsen

bestimmt sind, sowie Anzündsätze, die direkt zum Antrieb von Geschossen dienen.

 

Die Anlage unterscheidet also sehr wohl zwischen (vorgefertigten) Ladungen und Munition

 

 

vor 19 Stunden schrieb drummer:

 

Also ist ein Zündhütchen nicht notwendig. Wäre es anders, dann würde es im Gesetz drinstehen - das WaffG kennt nämlich durrchaus den Begriff Zündhütchen.

 

Doch ist es. Erster Satz ist hier relevant: "Munition ist zum Verschießen aus Schusswaffen bestimmte"  

 

Der GG hat sich nur nicht auf (An)Zündhütchen festlegen wollen, denn dann kommt einer mit Patronen mit Elektrozündung ums Eck und verkauft die im Spielzeugladen. Also das ganze generischer gestaltet: Aus dem Bestimmungszweck von Kartuschen und Patornenmunition ergibt sich automatisch, das eine Zündelement vorhanden sein muss, fehlt dieses, so kann die vermeintliche Munition nicht im vom Gesetz beschriebenen Weise funktionieren. 

 

Eine Papierpatrone im eigentlichen Sinne, also für eine Zündnadelwaffe erfüllt diese Bestimmungszweck: Sie ist zum Verschießen aus Zündnadelwaffen bestimmt und enthält alle Komponenten die dafür erforderlich sind.

Eine "Papierpatrone" für einen Vorderlader oder Perkussionshinterlader erfüllt das nicht: Selbst wenn ein ZH beiliegt, muss dieses von der Ladung getrennt werden. So wie sie initial vorliegt, kannst du sie ja mal in den Lauf stopfen und gucken ob sie bestimmungsgemäß funktioniert.

 

vor 19 Stunden schrieb drummer:

 

Damit verstösst die WaffVwV Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 3 Nummer 2 gegen das WaffG

 

Nein tut sie nicht. aus oben dargelegten Gründen

vor 19 Stunden schrieb drummer:

Damit sind Papierpatronen eindeutig Munition!

 

So lange sie im  Sinne von Anlage 1 Unterabschnitt 3 Nr 1 WaffG verwendet werden können.(Zündnadelpatrone). Genügt das Einbringen in den Lauf/Patronenlager nicht, sondern sind weitere Schritte, wie z.B. das Setzen eines Zündhütches erforderlich, so handelt es sich um ein Ladung im Sinne von Anlage 1 Unterabschnitt 3 Nr. 2 WaffG und damit nicht um eine Patrone/Kartusche/Munition.  Nun kommt §1b SprengG zum tragen: Nach §1b Abs 1 Nr 3 SprengG unterliegt eben nur Munition i.S.d. WaffG nicht dem SprengG, für Ladungen gibt es keine vergleichbare Regelung.

Bearbeitet 16. April 2022 von ASE

[Fyodor]

Nein, das Zündhütchen kann nicht impliziert werden.

 

Bei einer Patrone könnte ganz sicher ein Geschoss impliziert werden, denn ohne ist es eine Kartusche. Es gibt Munition die keine Treibladung oder keine Hülse beinhaltet. Trotzdem sind beide explizit als notwendiger Bestandteil aufgeführt. Und selbstverständlich sind auch Papierpatronen ohne Zündhütchen zum verschießen aus Schusswaffen bestimmt. Im Gegensatz zu Laderöhrchen, die selbst nicht in der Waffe landen.

 

Ist aber so ähnlich wie mit den gezogenen Flintenläufen. Weil man sich partout weigert, allgemein üblichen Begriffe ins Gesetz zu schreiben, eiert man herum. Und definiert gezogene Läufe für Flinten als "glatt mit Profil". Bei den Patronen das selbe. Man definiert was eine Patrone ist, und merkt im Nachgang dass man das anders haben wollte. Aus gekränktem Stolz definiert man das später um, aber ohne dass Gesetz entsprechend zu ändern, sondern per Gerichte und Verordnungen.

 

Bananenrepublikmäßig eben.

Bearbeitet 16. April 2022 von Fyodor

[drummer]

vor 12 Minuten schrieb ASE:

Doch ist es. Erster Satz ist hier relevant: "Munition ist zum Verschießen aus Schusswaffen bestimmte"  

...

Eine Papierpatrone im eigentlichen Sinne, also für eine Zündnadelwaffe erfüllt diese Bestimmungszweck: Sie ist zum Verschießen aus Zündnadelwaffen bestimmt und enthält alle Komponenten die dafür erforderlich sind.

Eine "Papierpatrone" für einen Vorderlader oder Perkussionshinterlader erfüllt das nicht: Selbst wenn ein ZH beiliegt, muss dieses von der Ladung getrennt werden. So wie sie initial vorliegt, kannst du sie ja mal in den Lauf stopfen und gucken ob sie bestimmungsgemäß funktioniert.

 

Das ist eine sehr eigenwillige Interpretation.

 

(Meine) Papierpatronen sind eindeutig zum Verschiessen aus (m)einem Revolver bestimmt. Selbst das Geschoss selbst ist zum Verschiessen aus Schusswaffen bestimmt, aber dann greift der andere von mir zitierte Teil - ausser das Geschoss enthält bereits eine Ladung.

[drummer]

vor 5 Minuten schrieb Fyodor:

Ist aber so ähnlich wie mit den gezogenen Flintenläufen. Weil man sich partout weigert, allgemein üblichen Begriffe ins Gesetz zu schreiben, eiert man herum. Und definiert gezogene Läufe für Flinten als "glatt mit Profil". Bei den Patronen das selbe. Man definiert was eine Patrone ist, und merkt im Nachgang dass man das anders haben wollte. Aus gekränktem Stolz definiert man das später um, aber ohne dass Gesetz entsprechend zu ändern, sondern per Gerichte und Verordnungen.

 

Dann wäre aber eine andere Verordnung notwendig, da die WaffVwV nur die Verwaltung bindet. Für alle anderen gilt das WaffG und die AWaffV.

Bearbeitet 16. April 2022 von drummer

[ASE]

@drummer 

 

nein, es ist genau andersherum, deine Interpretation ist eigenwillig, weil du, wie in diesen Diskussionen stets üblich, Anlage 1 Unterabschnitt 3 Nr. 2 WaffG (Ladungen) völlig ausser acht lässt und dich nur auf Interpretationen des Patronenbegriffs beschränkst.

 

Das Gesetz unterscheidet klar zwischen Ladungen und Patronen und es ist klar definiert, was eine Ladung ist. Und gerade deine Papierpatronen für den VL-Revolver fallen 1:1 unter den Begriff der Ladung.

Und eine Ladung wird nur deswegen  nicht zur Patrone, weil man das a) gerne so hätte und b) ein Zündhütchen beilegt.
 

Bearbeitet 16. April 2022 von ASE

[Fyodor]

vor 6 Minuten schrieb ASE:

Das Gesetz unterscheidet klar zwischen Ladungen und Patronen und es ist klar definiert, was eine Ladung ist.

Richtig. Hast Du ja selbst zitiert: in jedem Falle ohne Geschoss.

 

Eine Hülse macht eine Ladung nicht zu Patrone. Aber Treibladung, Hülse, UND GESCHOSS die zum verschießen aus Schusswaffen bestimmt sind, sind per Definition eine Patrone.

Bearbeitet 16. April 2022 von Fyodor

[Fyodor]

Andererseits ist es müßig darüber zu diskutieren. Die Verwaltung macht sich ihre Regeln ohnehin selbst, und das WaffG wird dabei manchmal als Vorschlag angesehen. Gesetze sind in Deutschland die Verwaltung und Gerichte schon lange nicht mehr bindend.

[drummer]

vor 7 Minuten schrieb ASE:

@drummer 

nein, es ist genau andersherum, deine Interpretation ist eigenwillig, weil du, wie in diesen Diskussionen stets üblich, Anlage 1 Unterabschnitt 3 Nr. 2 WaffG (Ladungen) völlig ausser acht lässt und dich nur auf Interpretationen des Patronenbegriffs beschränkst.

 

Zitat

2.
Ladungen sind die Hauptenergieträger, die in loser Schüttung in Munition oder als vorgefertigte Ladung oder
in loser Form in Waffen nach Unterabschnitt 1 Nr. 1.1 oder Gegenstände nach Unterabschnitt 1 Nr. 1.2.1
eingegeben werden und
 - zum Antrieb von Geschossen oder Wirkstoffen oder
 - zur Erzeugung von Schall- oder Lichtimpulsen
bestimmt sind, sowie Anzündsätze, die direkt zum Antrieb von Geschossen dienen.

 

@Fyodor liegt absolut richtig: Ladungen enthalten KEINE Geschosse. "Ladungen sind ... zum Antrieb von Geschossen ... bestimmt".

[drummer]

vor 2 Minuten schrieb Fyodor:

Gesetze sind in Deutschland die Verwaltung und Gerichte schon lange nicht mehr bindend.

 

Wenn Gesetze nicht mehr bindend sind, dann sollte man sich daran auch nicht halten. Schon weil man sonst in Gefahr läuft, für seine Gesetzestreue bestraft zu werden!

 

Das wichtigste Gesetz wird dann das Universalgesetz §1: Du sollst Dich nicht (von einem der mächtiger ist als Du) erwischen lassen!

 

[ASE]

vor 38 Minuten schrieb drummer:

 

 

@Fyodor liegt absolut richtig: Ladungen enthalten KEINE Geschosse. "Ladungen sind ... zum Antrieb von Geschossen ... bestimmt".

 

Genau, Wunderbar. Dan klebt man einfachein Geschoss auf eine 1kg-Packung Pulver und viola: Darf im Blechschrank unterm Bett aufbewahrt werden. Sauclever... das da keiner vorher drauf gekommen ist...

 

Wo liegt hier der Denkfehler: Das man glaubt, nur weil man ein Geschoss zusammen mit Schwarzpulver eingewickelt hat, sei daraus Munition i.S.d WaffG entstanden. Im Zweifelsfall, und der liegt hier vor, haben hier die Gutachter der BAM und des BKAs ein Wörtchen mitzureden.  Die werden dem Gericht, vor dem es um den Widerruf deiner Erlaubnis wegen Überschreitung der Ladungsmenge oder unsachgemäßer Lagerung von Explosivstoffen außerhalb eines Lagers geht, dann schön Ausdeklinieren, das deine Papierpatrone allenfalls als hülsenlose Munition gem. Anlage 1 Unterabschnitt 3 Nr 1.4 in Frage käme. Da kannst du natürlich Glück haben, wenn deine Beschränkungen und Auflagen in §27er das zulassen. i.d.R. steht dort aber " darf nur zum Herstellen von Patronenmunition " oder "zum Vorderladerschiessen" verwendet werden und weiter hinten "Umgang nur im Rahmen der erworbenen Fachkunde". Hast du die Fachkunde für hülsenlose Munition? Nein? na dann wird es wohl eng, oder es ist vllt doch keine Munition sondern ein Ladung i.S.d. WaffG und damit loses Pulver i.S.d. SprengG.

 

 

 

 

 

Bearbeitet 16. April 2022 von ASE

[Fyodor]

Das Material der Hülse ist nirgends definiert.

 

Wenn es als Patrone gilt, ist das Papier die Hülse.

 

Für hülsenlos müsste die Treibladung eine feste Form haben, die dem Patronenlager angepasst ist.