GK/ KK Abgrenzung Grundwaffe

[kulli]

Handelt es sich bei einer Glock mit aufgesetztem Wechselsystem rechtlich um eine GK oder KK-Waffe?

Das gleiche bei einem Ar-15 mit getauschtem Verschluss auf 22 lfb. 

Die Kategorie der Waffe bleibt ja gleich.

[pulvernase]

Was hat die Kategorie mit dem Kaliber zu tun?

 

Außerdem: Rechtlich gibt es keine "KK" oder "GK" Waffen. Es gibt nur diverse Ausnahmen für Randzünder, insbesondere solche mit <200J Mündungsenergie und Kaliber <=5.6mm.

Bearbeitet 2. März 2021 von pulvernase

[Fyodor]

Unter Umständen ist das entscheidend beim Umgang durch Jugendliche.

 

Ich kann das aber auch nicht sicher beantworten.

[Handgunner]

moin,

wenn es um den erwerb geht, zählt das, was vorhanden ist - sollen die waffen ohne  möglichkeit zum verschiessen von gk munition erworben werden ( also kein originalsystem "auf reserve mitkaufen"  ) dann sind es kk waffen ( ist zb. bei ar 15 auch gar nicht so selten ) verwenden dürfen die waffen dann auch jugendliche....

 

[Fyodor]

Das ist ja unstrittig. Es ging aber ausdrücklich um die Konstellation GK-Pistole mit KK-Wechselsystem.

[lrn]

Was meinst Du mit "rechtlich"? Waffengesetz, Sportordnung?

 

Wenn das Kaliber das Abgrenzungskriterium für KK/GK ist, dann ist sie mit montiertem .22lr-Lauf (bzw. Wechselsystem) natürlich eine KK-Waffe und umgekehrt.

 

Gegenfrage: wie sollte es denn sonst sein? Und welche Konsequenz sollte das haben?

[kulli]

vor 23 Minuten schrieb lrn:

Was meinst Du mit "rechtlich"? Waffengesetz, Sportordnung?

 

Wenn das Kaliber das Abgrenzungskriterium für KK/GK ist, dann ist sie mit montiertem .22lr-Lauf (bzw. Wechselsystem) natürlich eine KK-Waffe und umgekehrt.

 

Gegenfrage: wie sollte es denn sonst sein? Und welche Konsequenz sollte das haben?

Mit rechtlich meine ich Waffg. Und der Umgang durch Jugendliche wurde richtigerweise schon genannt. 

Konsequenzen wären das ein Jugendlicher eine GK-Waffe schießt. 

Schlussendlich schießt das WS ja mit der Grundwaffe.

Beim Ar-15 wird ja sogar der GK-Lauf genutzt.

[Handgunner]

 zum thema gk  nicht für jugendliche : 

ein glock griffstück ( das mal z.b. eine glock 17 mit 9mm luger war ) ist mit einem wechselsystem eine pistole im kaliber.22lfb - sonst nichts !

genau so  wie die original in .22lfb gebaute glock.

es geht hier ja wohl nicht um erwerb oder besitz, sondern nur um die nutzung ?

[pulvernase]

Richtig. Dem Gesetz ist es völlig egal wie die Konstellation ist. Es zählt allein die Formulierung in §27 WaffG:

Zitat

[...] das Schießen mit sonstigen Schusswaffen bis zu einem Kaliber von 5,6 mm lfB (.22 l.r.) für Munition mit Randfeuerzündung, wenn die Mündungsenergie höchstens 200 Joule (J) beträgt [...]

Eine Waffe mit montiertem .22lr Wechselsystem erfüllt diese Voraussetzung. Achtung mit der Mündungsenergie bei mittellangen Läufen und hart geladener HV-Munition. Im Zweifel lieber nachmessen, auch wenn es in den allermeisten Fällen unkritisch ist.

 

Nochmal: "KK" und "GK" gibt es nicht im Gesetz.

[Schwarzwälder]

Also ein Griffstück ist ja meist nicht kaliberbestimmend - z.B. CZ Sport II (GK)  oder Sport III (KK) ist m.W. das Griffstück gleich.

Ein echtes KK-Wechselsystem oder KK-Upper sollte daher ok sein.

Etwas anders sieht es möglicherweise bei Einstecksystemen aus.

Dabei wird ja weiter aus dem original .223 Rem Lauf geschossen. Das Einstecksystem kann leicht entnommen werden.

Ein .223 Rem AR15 mit KK-Einstecksystem würde ich daher nicht an einen 18jährigen per Leihschein ausgeben, auch wenn der eine WBK für KK-Waffen hat.

[Gast]

Am 2.3.2021 um 12:14 schrieb kulli:

Mit rechtlich meine ich Waffg. Und der Umgang durch Jugendliche wurde richtigerweise schon genannt. 

Konsequenzen wären das ein Jugendlicher eine GK-Waffe schießt. 

Es ist ganz schnell unbedeutend, wenn man nicht versucht eigene Kategorien oder Maßstäbe zu erfinden.

Das WaffG definiert ganz genau was wer darf und was nicht.

Allein diesen dort beschriebenen Passus gilt es einzuhalten.

Einmal durchgelesen und diese Frage stellt sich dann garnicht.

 

Grüße

[ASE]

Zitat

Jugendlichen, die das 14. Lebensjahr vollendet haben und noch nicht 18 Jahre alt sind, auch das Schießen mit sonstigen Schusswaffen bis zu einem Kaliber von 5,6 mm lfB (.22 l.r.) für Munition mit Randfeuerzündung, wenn die Mündungsenergie höchstens 200 Joule (J) beträgt und Einzellader-Langwaffen mit glatten Läufen mit Kaliber 12 oder kleiner

 

Hier muss eine Bewertung der faktisch vorliegenden Waffe vorgenommen werden und im Sinne von §27 Abs  2 das ist eine Waffe Kaliber .22. 

Die Intention des Gesetzgebers war hier nicht, möglichst verquere Gedankengänge in Normen zu gießen, sondern unter Abwägung von Gefährlichkeit der Waffen und unterstellter geistigen Unreife der Jugendlichen dennoch eine Möglichkeit zu finden insbesondere die olympischen Diziplinen zu trainieren. Eine CZ mit .22 Kadett Wechselsystem besitzt in diesem Sinne exakt die gleiche Gefährlichkeit, wie eine Walther GSP.

 

Eine andere Lesart wäre mit der Zielsetzung des §1 Abs 1 WaffG weder begründbar noch überhaupt vereinbar

 

Zitat

Dieses Gesetz regelt den Umgang mit Waffen oder Munition unter Berücksichtigung der Belange der öffentlichen Sicherheit und Ordnung.

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 3. März 2021 von ASE

[ASE]

vor 2 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Ein .223 Rem AR15 mit KK-Einstecksystem würde ich daher nicht an einen 18jährigen per Leihschein ausgeben, auch wenn der eine WBK für KK-Waffen hat.

Warum gerade in der Konstellation nicht?

Wenn es dem Gesetzgeber nicht passt, dann muss er §12 entsprechend anpassen, aber das wird Flickschusterei. 

Oder die Behörde schreibt das unter Amtliche Eintragungen als Einschränkung der Erlaubnis fest auch wenn das nach der Systematik der Leihe in §12 (Erlaubnisfreier Erwerb und Besitz im Rahmen der Leihe durch WBK-Inhaber) rechtswidrig weil ohne Rechtsgrundlage ist.

Bearbeitet 3. März 2021 von ASE

[Joseg]

vor 2 Stunden schrieb ASE:

Warum gerade in der Konstellation nicht?

 

 

 

Weil ihm dann eine GK Waffe im Sinne des WaffG ausgehändigt wird. Das ist wirklich so offensichtlich dass Waffenbesitzer das nicht erkennen darf.

[ASE]

vor 51 Minuten schrieb Joseg:

Weil ihm dann eine GK Waffe im Sinne des WaffG ausgehändigt wird. Das ist wirklich so offensichtlich dass Waffenbesitzer das nicht erkennen darf.

Ja.

Und?

 

Paragraph 12 genau lesen.

[pulvernase]

vor einer Stunde schrieb Joseg:

 eine GK Waffe im Sinne des WaffG

Was ist eine GK Waffe im Sinne des WaffG? Bitte mit Definition und Fundstelle, danke!

[Joseg]

vor 25 Minuten schrieb ASE:

Ja.

Und?

 

Paragraph 12 genau lesen.

Hast recht, habe wieder nicht beachtet dass wir schon wieder die Ausgangsfrage angepasst haben. WO ist halt nur was für Profis.

[ASE]

vor 17 Stunden schrieb Joseg:

Hast recht, habe wieder nicht beachtet dass wir schon wieder die Ausgangsfrage angepasst haben. WO ist halt nur was für Profis.

Haben wir? Na dann wollen wir das mal professionell aufarbeiten, statt zu shitposten....

 

Die Ausgangsfrage war: Darf ein jugendlicher mit einer GK-Waffe schiessen, der ein WS in .22 aufgesetzt ist.

 

Position 1: Es handel sich um eine "GK" Waffe, des wegen nein. Gemeint mit "GK" sind in diesem Kontext alle Waffe abseits der in §27 Abs 3 Satz 1 Nr 2. Formaljuristisches Argument, das lediglich auf die Registrierung der Grundwaffe abstellt.

Einwand von  @Schwarzwälder das er auf der gleichen Grundlage kein AR15  .223 Rem mit WS verleihen würde. Hie entsteht ein Seitenzweig der Diskussion, weil sich die Aussage vor §12 nicht halten lässt.
Ferner gibt @Schwarzwälder eine weitern Fall zu Bedenken: Schiessen mit Einstecksystem.

 

Position 2. Registrierung ist unerheblich, die tatsächlich vorliegende Konfiguration ist entscheidend bei der Bewertung Also Waffe mit aufgesetztem .22 Wechselsystem in dieser Konfiguration  eine in §27 Abs 3 Satz 1 Nr 2. genannte Waffe. Also eine Waffe aus der .22 lfb mit max 200J verschossen werden kann. Verweis auf den Gesetzgeberwillen, der die Einschränkungen mit der Gefährlichkeit von Schusswaffen begründet aber  den Schießsport insbesondere bei olympischen Disziplinen auch unter 18 ermöglichen soll.

 

 

Ich vertrete klar Position 2. Intention des Gesetzgebers ist klar und vor Gericht müsste die Anklage beweisen das ein Jugendlicher, der de facto mit einer .22 lfB geschossen hat, in Wahrheit virtuell mit  9mm geschossen habe, weil die Grundwaffe als solche registriert wäre auch wenn das verschießen solcher Munition technisch garnicht möglich war. Die Anklage  müsste ferner herausarbeiten, worin genau der rechtswidrige Unterschied zwischen einer technisch identen Waffe die als .22 lfb registriert ist und warum nicht die reale Konfiguration sondern der Inhalt von Datenbanken und Akten relevant sei bei der Frage des sicheren Schiessen von Jugendlichen unter Aufsicht....

 

Wem das nicht klar ist evtl mal darüber nachdenken, daß wenn Position 1 stimmen würde, man sich insbesondere kein WS für ein AR mehr kaufen braucht. Denn wenn nach Lesart der Position nur die Registrierung entscheidend ist, dann bleibt ein AR15 in .223 ein AR15 in .223, auch mit Wechselsystem  in .22lfb  und darf dann folgerichtig auch nicht auf 200J KK-Bahnen geschossen werden, auch nicht Ü18. Da letzteres offensichtlicher Unfug fernab der gesetzgeberischen Intention ist, warum soll es dann bei  §27 Abs. 3 Satz 1 Nr 2. auf einmal richtig sein?

 

Bearbeitet 4. März 2021 von ASE

[Joseg]

vor einer Stunde schrieb ASE:

Haben wir? Na dann wollen wir das mal professionell aufarbeiten, statt zu shitposten....

 

Die Ausgangsfrage war: Darf ein jugendlicher mit einer GK-Waffe schiessen, der ein WS in .22 aufgesetzt ist.

 

Wem das nicht klar ist evtl mal darüber nachdenken, daß wenn Position 1 stimmen würde, man sich insbesondere kein WS für ein AR mehr kaufen braucht. Denn wenn nach Lesart der Position nur die Registrierung entscheidend ist, dann bleibt ein AR15 in .223 ein AR15 in .223, auch mit Wechselsystem  in .22lfb  und darf dann folgerichtig auch nicht auf 200J KK-Bahnen geschossen werden, auch nicht Ü18. Da letzteres offensichtlicher Unfug fernab der gesetzgeberischen Intention ist, warum soll es dann bei  §27 Abs. 3 Satz 1 Nr 2. auf einmal richtig sein?

 

Ich komme aus Bayern und habe sogar schon mal Gerichtssäle in Verwaltungsgerichten von innen gesehen und kann Dir versichern dass deine Kollegen anscheinend noch einen stärkeren Bezug zur Realität haben.

 

vor einer Stunde schrieb ASE:

 

Die Ausgangsfrage war: Darf ein jugendlicher mit einer GK-Waffe schiessen, der ein WS in .22 aufgesetzt ist.

 

Sorry, Ausgangsfrage war von Schwarzwälder:

 

Am 3.3.2021 um 13:39 schrieb Schwarzwälder:

Ein .223 Rem AR15 mit KK-Einstecksystem würde ich daher nicht an einen 18jährigen per Leihschein ausgeben, auch wenn der eine WBK für KK-Waffen hat.

Ein kleiner Unterschied, bei einem Einstecksystem bleibt die GK Waffe wohl erhalten, sollte es das tatsächlich geben.

[Raiden]

vor 22 Minuten schrieb Joseg:

 

Ein kleiner Unterschied, bei einem Einstecksystem bleibt die GK Waffe wohl erhalten, sollte es das tatsächlich geben.

Wirklich? Wie verschieße ich denn aus einer solchen Waffe .223 Rem?

[ASE]

 

Zitat

Ein kleiner Unterschied, bei einem Einstecksystem bleibt die GK Waffe wohl erhalten, sollte es das tatsächlich geben.

Gemeint sind hier die CMMG-Einstecker. die den Verschluss ersetzen. Aber wenn du den Verschluss nicht dazu gibst, dann sollte es eine reinrassige .22 bleiben.

 

Abgesehen geht auch Leihe des kompletten AR15 in .223

Prüfung §12- Leihe:

WBK-Inhaber.....Check

Vom Bedürfnis umfaster Zweck...Check ( Ein 18 Jähriger darf GK schiessen, ein Bedürfnis kann folgerichtig unterstellt werden)

 

Wenn der Gesetzgeber das nicht gewollt hätte, so hätte er seit 2003 genug Gelegenheiten gehabt, §12 dahingehend zu ändern, die Voraussetzung "WBK" zu präzisieren und  den Leiheparagraphen dahingehend verkomplizieren den  25/21/18-Dreisprung abzubilden.Aber das ist bei näherem hinsehen gar nicht so einfach, worauf wollte man abstellen? Vorhandensein einer Erwerbserlaubnis für die entsprechende Waffe? Dann ist es Asche mit Leihe von Waffen die auf Grün gehen. Vorhandene Besitzerlaubnis? Dann nur exakt die Waffen leihbar, die man schon besitzt. Eine hypothetische Konstruktion ala, Leihe für Waffen, die der Leihnehmer theoretisch erwerben könnte wenn er denn eine Erwerbserlaubnis beantragen würde fliegen juristisch nicht.

 

Das hat man bei der Einführung des  25/21/18-Senfs schlicht  nicht bedacht welche Paradoxien an anderer Stelle erzeugt werden und fürderhin einfach ignoriert. Aber irgendwelche Freestyle-Interpretationen (Lies: Einschränkungen) fliegen nicht. Der GG hat "als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten" geschrieben. Und das gilt. Nicht mehr und nicht weniger.

 

 

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Aber zurück zur Ursprungsfrage

 

 

Bearbeitet 4. März 2021 von ASE

[Fyodor]

vor 7 Stunden schrieb ASE:

in Wahrheit virtuell mit  9mm geschossen habe

Dir ist schon bewusst dass für Jugendliche nicht nur das schießen, sondern der Umgang mit GK-Waffen verboten ist. Ist das schießen mit einem AR15 in .223 mit KK-Einstecklauf oder mit einer Glock in 9mm mit KK-Wechselsystem nun Umgang mit einer GK-Waffe?

[Gast]

Am 3.3.2021 um 18:37 schrieb Joseg:

Weil ihm dann eine GK Waffe im Sinne des WaffG ausgehändigt wird. Das ist wirklich so offensichtlich dass Waffenbesitzer das nicht erkennen darf.

Wofür soll das von Belang sein?

Was steht im Gesetz?

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Fyodor:

Dir ist schon bewusst dass für Jugendliche nicht nur das schießen, sondern der Umgang mit GK-Waffen verboten ist.

Wo steht dergleichen?

[ASE]

vor 16 Stunden schrieb Fyodor:

Dir ist schon bewusst dass für Jugendliche nicht nur das schießen, sondern der Umgang mit GK-Waffen verboten ist. Ist das schießen mit einem AR15 in .223 mit KK-Einstecklauf oder mit einer Glock in 9mm mit KK-Wechselsystem nun Umgang mit einer GK-Waffe?

Klare Antwort: ist es nicht.