Frage zum Erwerb von Wechselsystem

[ASE]

vor 2 Minuten schrieb Waffen Tony:

Die normative Kraft des Faktischen.

So ist es.

Dennoch ist es eines modernen Landes unwürdig, wenn die Gesetze nicht klar und für jeden leicht verständlich formuliert werden.
Frei nach Hans Kasper "Man kann Gesetze aufstellen wie Wegweiser oder wie Galgen"

[Sgt.Tackleberry]

Ich gebe euch ja Recht, und die Erläuterung von @ASE ist absolut schlüssig! In dem Fall erhält das WS, sobald es eingetragen ist, aber eine eigenen Erlaubnis. Und die ist halt unabhängig von der Waffe, denn zumindest bei mir ist keine eingetragen!

 

Konstruieren wir also folgenden Sachverhalt: Ich kaufe mir ein WS für meine X-Six. Dann kaufe ich mir ein Jahr später eine X-Five und verkaufe die X-Six. Erlischt die Erlaubnis für das WS - weil die "originäre" Grundwaffe weg ist? Ich würde sagen, nein. Und das wäre ein Argument, warum das Gesetz so geschrieben ist, wie es ist - und warum die Eintragung einer Bezugnahme in der WBK überflüssig - bzw. überregulatorisch - ist.

[ASE]

vor 23 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry:

Ich gebe euch ja Recht, und die Erläuterung von @ASE ist absolut schlüssig! In dem Fall erhält das WS, sobald es eingetragen ist, aber eine eigenen Erlaubnis. Und die ist halt unabhängig von der Waffe, denn zumindest bei mir ist keine eingetragen!

 

Konstruieren wir also folgenden Sachverhalt: Ich kaufe mir ein WS für meine X-Six. Dann kaufe ich mir ein Jahr später eine X-Five und verkaufe die X-Six. Erlischt die Erlaubnis für das WS - weil die "originäre" Grundwaffe weg ist? Ich würde sagen, nein. Und das wäre ein Argument, warum das Gesetz so geschrieben ist, wie es ist - und warum die Eintragung einer Bezugnahme in der WBK überflüssig - bzw. überregulatorisch - ist.

 

Bei mir auch nicht als WS für nr oder so sonder nur als WS.

 

Die Erlaubnis zum Besitz erlischt nicht automatisch, sie ist ja ein eigentsändiger Verwaltungsakt. Aber die Behörde kann auf Grundlage von §45 Abs 2 die Besitzerlaubnis für das WS widerrufen. Wenn aber eine wieder eine passende Grundwaffe vorhanden ist, ist ja §45 Abs 2 aussen vor, da da keine " nachträglich Tatsachen eintreten, die zur Versagung hätten führen müssen."

 

 

[Dynamite Harry]

Wenn das WS, das Du für die X-Six gekauft hast, für die X-Five aus irgendwelchen Gründen nicht passt, erlischt die Berechtigung zum Besitz des WS und es muß umgerhend verkauft oder einem Berechtigten überlassen werden.

 

mfg

Harry

[Sgt.Tackleberry]

vor 6 Minuten schrieb Dynamite Harry:

Wenn das WS, das Du für die X-Six gekauft hast, für die X-Five aus irgendwelchen Gründen nicht passt, erlischt die Berechtigung zum Besitz des WS und es muß umgerhend verkauft oder einem Berechtigten überlassen werden.

Und das folgerst du woraus (abgesehen von logischem Verständnis)?

 

Ich wäre nämlich bei @ASE - wenn die Behörde die "letzte" passende Grundwaffe austrägt, müsste sie die Erlaubnis für das WS aktiv widerrufen. Denn ich habe eine Erlaubnis in meiner WBK - die an keinerlei Bedingungen geknüpft ist. Und ich bin doch nicht verpflichtet, selbstständig darauf hinzuweisen, dass ein Bedürfnis / eine Erlaubnisgrundlage weggefallen ist. Sonst müsste es ja auch die Verpflichtung geben, selbstständig seine WBK abzugeben, wenn man die Schießtermine nicht mehr einhalten (bzw. nachweisen) kann.

[ASE]

vor 11 Minuten schrieb Dynamite Harry:

Wenn das WS, das Du für die X-Six gekauft hast, für die X-Five aus irgendwelchen Gründen nicht passt, erlischt die Berechtigung zum Besitz des WS und es muß umgerhend verkauft oder einem Berechtigten überlassen werden.

 

mfg

Harry

 

Sehe ich nicht so.

 

Die Behörde erteilt dir mit der Eintragung des WS die Erlaubnis dieses dauerhaft zu Besitzen, die Berechtigung erlischt nicht automatisch. Sie muss widerrufen werden.

 

Anders ist es bei den Einstecksystemen, denn hier wurde ja Erwerb und Besitz an eine eingetragene Schusswaffe gekoppelt. Verkaufst du deine einzige 12er flinte, müsse auch die Einsteckläufe dafür weg. Ausser du hast Sie eintragen lassen.

 

Bearbeitet 5. November 2020 von ASE

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Sgt.Tackleberry:

Ich gebe euch ja Recht, und die Erläuterung von @ASE ist absolut schlüssig! In dem Fall erhält das WS, sobald es eingetragen ist, aber eine eigenen Erlaubnis. Und die ist halt unabhängig von der Waffe, denn zumindest bei mir ist keine eingetragen!

 

Konstruieren wir also folgenden Sachverhalt: Ich kaufe mir ein WS für meine X-Six. Dann kaufe ich mir ein Jahr später eine X-Five und verkaufe die X-Six. Erlischt die Erlaubnis für das WS - weil die "originäre" Grundwaffe weg ist? Ich würde sagen, nein. Und das wäre ein Argument, warum das Gesetz so geschrieben ist, wie es ist - und warum die Eintragung einer Bezugnahme in der WBK überflüssig - bzw. überregulatorisch - ist.

Das ist doch auch keine Frage.

Das WS gehört zur waffe für die es bestimmt ist. Die Bestimmung ergibt sich klar aus der definition. Man setzt selbst den Bezug, durch den Kauf zu einer waffe unter den bedingungen des erleichterten erwerbs.

Dazu bedarf es keines gesonderten Zuweisung in einem farbigen Stück Papier.

Es bleibt auch immer das Bedürfnisprinzip bestehen.

Die Erlaubnis ist also zu widerrufen.

 

Ich glaube manchmal versucht man es sich selbst zu verkomplizieren, obwohl es doch sachlogisch ist.

[Dynamite Harry]

vor 13 Minuten schrieb ASE:

 

..., die Berechtigung erlischt nicht automatisch. Sie muss widerrufen werden.

...

ok, ungenau formuliert von mir. Sie wird aber mit Sicherheit widerrufen werden.

 

mfg

Harry

[ASE]

vor 48 Minuten schrieb Dynamite Harry:

ok, ungenau formuliert von mir. Sie wird aber mit Sicherheit widerrufen werden.

 

mfg

Harry

Ja das sollte eine halbwegs brauchbare Verwaltungssoftware schon hergeben, den Sachbearbeiter darauf hinzuweisen, zumal das WS ja nicht auf der selben WBK stehen muss wie die Grundwaffe, da würde das schnell übesehen werden.

Nur droht eben kein Illegalität kraft Verkauf der Grundwaffe, wie hier angenommen wurde.

Bearbeitet 5. November 2020 von ASE

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb kulli:

...

@Effendi

 

Verwaltungsvorschrift nicht gelesen?

Wie meinen?

 

Michi

[Mozart's Ghost]

Bei mir steht aber z.B. unter "3. Wechselsystem zu Nr.2" also mit Bezug zur Grundwaffe als Kategorieeintrag in der WBK. 

Was passiert wohl, wenn Nr.2 wegfällt? Richtig!

Bearbeitet 5. November 2020 von Mozart's Ghost

[ASE]

vor einer Stunde schrieb Waffen Tony:

 

Das WS gehört zur waffe für die es bestimmt ist. 

Dazu bedarf es keines gesonderten Zuweisung in einem farbigen Stück Papier.

Es bleibt auch immer das Bedürfnisprinzip bestehen.

Die Erlaubnis ist also zu widerrufen.

 

Ich glaube manchmal versucht man es sich selbst zu verkomplizieren, obwohl es doch sachlogisch ist.

Das sehe ich nicht so. Sofern eine andere Waffe eingetragen ist, zu welcher das WS passt, gibt es keinen Grund und auch gar keine Rechtsgrundlage, die Besitzerlaubnis zu widerufen. 

Es muss eben nur die Zuordnung geändert werden ( unbeschadet der Anzeige- und Eintragungspflichten)

[Gast]

Du siehst halt des Öfteren Sachen falsch. Kein Problem. Kannst auch sonstawas noch dazuerfinden.

Die krampfhafte Suche nach "dies udn das" ist mir zudem egal.

Deshlab ließ ich vieles davon auch einfach unbeantwortet.

 

Du schiebst ja mitttlerweile deinen Widerspruch schon in den selben Satz. Was -zhgegeben- amüsant ist.

"Nein,gehört nicht zur Waffe, muss aber umsortiert werden" Albern.

Bearbeitet 5. November 2020 von Gast

[ASE]

Albern ist deine Ansicht, lieber @Waffen Tony

 

Nach deiner Ansicht besitzt jemand also zwei CZ75 und zu einer ein Wechselsystem.

Nun verkauft er die Grundwaffe, hat aber immer noch eine CZ75, welcher es zugeordnet werden kann.

 

Deine Ansicht: Da WS muss jetzt auch weg, weil der Grundwaffe zugeordnet, für immer und ewig.🤣

Der Betroffene kann zwar jederzeit beliebig viele WS zur anderen CZ75 erwerben, aber dieses eine Nimmermehr. Und, deiner Logik folgend auch kein anderer, den es ist ja nun der Grundwaffe zugeordnet....

Bedeutet übrigens auch, das man ein WS nicht mehr einzeln Verkaufen könnte.

 

Bullshit, siehste selber.

 

Und das Problem scheint nicht das Antworten, sondern das lesen&vestehen zu sein. Wird ein WS, genau wie ein Austausch oder Wechsellauf denn nun im NWR der Grundwaffe zugeordnet? Ja? Hmm, dann muss es wohl wie du schreibst "umsortiert" werden.  Wenn es nicht zugeordnet wird, dann ist es eben eine eigenständige Besitzerlaubnis für ein Waffenteil welche aufgrund bestimmter Vorraussetzungen erteilt wurde. Und diese muss eben erst widerrufen werden und erlischt eben nicht kraft Verkaufs der Grundwaffe, die es ja nicht gibt, weil nicht zugeordnet...🙄  Verwaltungsakte sind in D auch dann gültig, wenn sie rechtswidrig sind, z.b. aufgrund fehlender Vorraussetzungen hierfür. Theoretisch kann dir die Behörde auch einfach so ein WS auf die leere WBK  eines 10Jährigen eintragen, wenn Sie lust drauf haben. Rechtswidrig mithin, dennoch gültig.

 

So ist das halt mit dem Verwechseln der "Voraussetzungen für eine Erlaubnis" und der Erlaubnis selbst...

 

Das Vorhandensein einer WBK und Grundwaffe ist die Vorraussetzung für den Erwerb und in der Folge wohl auch für die Erteilung der Besitzerlaubnis. Solange die nicht widerrufen wird, so what. 

 

 

Was du glaube ich nicht verstanden hast, ist, das niemand hier ernsthaft  die erhoffte Antwort des Fragestellers in Frage gestellt hat:

Nämlich das es keine Probleme gibt, eine Grundwaffe und ein WS gleichzeitig zu kaufen. erwerben Warum das auch formaljuristisch völlig ok geht, überlasse ich dir zur Übung der Gesetzesauslegung als erfrischende Abwechslung zum Autoritätenargument...

 

 

Bearbeitet 5. November 2020 von ASE

[daimler01]

Bei uns in Schleswig-Holstein Kreis Dithmarschen kann man wenn man die Grundwaffe zu den Wechselsysteme verkauft die WS behalten und auch

weiterhin die dazugehörige Mun für die WS erwerben. Bloß was nützten mir die WS wenn ich die Grundwaffe nicht mehr habe, denn die passen ja

meistens nicht auf der nächsten " neueres Modell " drauf. Denn so wie das aussieht trägt ja jede Behörde es fast wieder anders in der WBK ein, zb.

auch die Länge eines Lauf usw. Ich glaube einheitlich werden die Behörden es nie in der BRD hinbekommen es in der WBK einzutragen, dieser

Bürokratische Wahnsinn wird es auch weiterhin geben und noch bei einigen schlimmer werden.

 

[Sgt.Tackleberry]

vor 52 Minuten schrieb daimler01:

Bei uns in Schleswig-Holstein Kreis Dithmarschen kann man wenn man die Grundwaffe zu den Wechselsysteme verkauft die WS behalten und auch

weiterhin die dazugehörige Mun für die WS erwerben.

DANKE! Soviel zu der Aussage, das sei "albern". Denn genauso kann man das Gesetz lesen.

 

vor 2 Stunden schrieb Mozart's Ghost:

Bei mir steht aber z.B. unter "3. Wechselsystem zu Nr.2" [...]

Ja, bei dir. Und bei mir steht das nicht. Und nun?!

[kulli]

vor 10 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry:

Ja, bei dir. Und bei mir steht das nicht. Und nun?!

Brauchst du unter Umständen einen Stempel für den munitionserwerb den andere nicht benötigen!

[kulli]

vor 2 Stunden schrieb Effendi:

Wie meinen?

 

Michi

357 in der WBK haben und ganz einfach auch 38 Special kaufen.

[Dynamite Harry]

vor 1 Stunde schrieb kulli:

357 in der WBK haben und ganz einfach auch 38 Special kaufen.

Es gibt auch .357 Schrotpatronen, kannst Du mit einem eingetragenen .357er problemlos erwerben.

 

Anderes Beispiel:

 

Vor einigen Jahren hatte ich meine Kinder, damals 14 Jahre alt, zu unserer Vereinsmeisterschaft "laufender Keiler" angemeldet.

 

Erste Reaktion: Muß aber mit hochwildtauglichem Kaliber geschossen werden, das dürfen die doch nicht?

 

Antwort meinerseits: Die dürfen Kaliber 12, von der Munition ist nirgendwo die Rede ...

 

Nach kurzem Nachdenken dann die Reaktion: Ja, da hast Du eigentlich Recht.

 

Töchterchen hatte dann schlaffe 42 von 50 Ringen mit ihrer Flinte und FLG, da sind einige andere Teilnehmer blaß geworden.

 

mfg

Harry

 

PS: Übrigends auch ein schönes Beispiel für die Schwachsinnigkeit der Altersgrenzen im Waffengesetz, der Nachwuchs darf mit 14 Jahren, teilweise auch vorher mit Ausnahmegenehmigung, mit der Flinte zwische 1500 und 3000 Joule ins Ziel bringen, eine popelige 9mm para ist hundepfui in dem Alter.

[switty]

vor 19 Stunden schrieb kulli:

Wofür soll das den gut sein bei euch?

Ist doch total sinnbefreit!

Wofür das gut ist? Damit auch der letzte Händler checkt, dass man .38 Special aus einem .357 Magnum Revolver verschiessen kann und ich die Munition daher erwerben darf 😉

[switty]

Mir wurde übrigens für ein Wechselsystem auch der Munitionserwerb eingetragen, ohne extra Bescheinigung vom Verband. Ansicht der Behörde ist, dass das Wechselsystem keinen Zweck hätte, wenn ich dafür keine Munition erwerben dürfte:

 

 

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb switty:

Wofür das gut ist? Damit auch der letzte Händler checkt, dass man .38 Special aus einem .357 Magnum Revolver verschiessen kann und ich die Munition daher erwerben darf 😉

Die allermeisten Händler kennen sich da besser aus, als die potenzielle Kundschaft ;)

[switty]

vor 23 Minuten schrieb Waffen Tony:

Die allermeisten Händler kennen sich da besser aus, als die potenzielle Kundschaft

Du schreibst es selbst, die "allermeisten". So ist es auch für den allerletzten klar, das es passt. Und da es mich nicht mehr gekostet hat und kein Mehraufwand außer die paar Buchstaben beim Bedürfnisantrag war, weiß ich gar nicht warum wir darüber diskutieren?!

[Gast]

Verfolgt man den Faden, wäre es doch sinnvoller den Erwerbsberechtigten und die SB zu schulen

Die Relevanz des allerletzten liegt etwa bei Null. Da wo man regelmäßig kauft oder den bekannten Munitionsversendern, weiß man Bescheid.