Psychologisches Gutachten bei Soldaten

[YTours]

Hallo Community,

 

ich hätte eine Frage zur psychologischen Begutachtung eines Antragsstellers unter 25 Jahren zum Erwerb einer GK-Waffe, wenn diese Person gleichzeitig aktiver Soldat ist.

 

§6 (III) WaffG sowie §4 (I) 2 AWaffV schreiben ja im Allgemeinen vor, dass Personen unter 25 Jahren sich zur Bescheinigung der waffenrechlichen Zuverlässigkeit einer psychologischen Begutachtung unterziehen müssen.

 

ABER: 

§4 (II) 7 nennt die Möglichkeit, bei Dienstwaffenträgern auf die Bescheinigung nach §6 (III) WaffG zu verzichten und stattdessen eine Erklärung des Dienstherrn vorzulegen, dass eine solche Untersuchung bereits im Zuge der Untersuchung der charakterlichen Eignung stattgefunden hat.

 

Ich weiß jetzt nicht inwiefern das auf Soldaten zutrifft, aber auf dem Truppenausweis steht "Die Person ist befugt, Schusswaffen zu führen, sofern sie dienstlich tätig wird". Daher würde ich vermuten, dass der Begriff "Dienstwaffenträger" auch Soldaten mit einbezieht. 

Die psychologische Begutachtung hat (zumindest bei Offizieranwärtern) relativ umfangreich in Köln durch das ACFüKrBw stattgefunden (Persönlichkeitstest am PC und Psychologengespräch, in dem explizit die Haltung zu Schusswaffengebrauch untersucht wurde)

 

Demnach sollte es doch eigentlich möglich sein, als Soldat die Ausnahmeregelung gem. §4 (II) AWaffV zu nutzen, oder? Generell wäre es ja auch höchst fragwürdig, jemanden an vollautomatischen Kriegswaffen auszubilden, wenn man diese Person vorher nicht auf waffenrechtliche Zuverlässigkeit untersucht hätte....

 

Hat vielleicht jemand von einem solchen Fall gehört oder gibt es Präzedenzfälle? 

 

Vielen Dank im Voraus!

[Gast]

TrA. Begutachtung.
Der TrAusw ist keine Begutachtung.

[YTours]

vor 3 Minuten schrieb Waffen Tony:

TrA. Begutachtung.
Der TrAusw ist keine Begutachtung.

Das meine ich ja auch gar nicht. Den TrAusw und den darauf stehenden Wortlaut habe ich lediglich als Argumentation herangezogen, warum meiner Meinung nach die Definition "Dienstwaffenträger" auf Soldaten zutrifft.

 

Mit TrA meinst du den Truppenarzt? Macht der etwa solche Begutachtungen? 🤨  Das hat ja rein gar nichts mit dienstlichem Interesse zu tun, sondern ist privat. Wär aber echt klasse wenn das so einfach geht, ich kanns ja mal probieren.

[Josef Maier]

vor 6 Minuten schrieb YTours:

Hat vielleicht jemand von einem solchen Fall gehört oder gibt es Präzedenzfälle? 

Ja aber nicht was DU vermutlich hören willst. Offizier, ging im Blauzeug zum Idiotentest. Hat danach das gewünschte kleine Papierchen bekommen. Frag Deine Frau Ministerin, warum Ihr Vorgänger (der Mopedfahrer von der SPD) gemeint hat, seine Soldaten seien weniger wert als Polizisten! Ich kann es nicht erklären weil ich es auch nicht verstehe.

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb YTours:

Das meine ich ja auch gar nicht. Den TrAusw und den darauf stehenden Wortlaut habe ich lediglich als Argumentation herangezogen, warum meiner Meinung nach die Definition "Dienstwaffenträger" auf Soldaten zutrifft.

 

Mit TrA meinst du den Truppenarzt? Macht der etwa solche Begutachtungen? 🤨  Das hat ja rein gar nichts mit dienstlichem Interesse zu tun, sondern ist privat. Wär aber echt klasse wenn das so einfach geht, ich kanns ja mal probieren.

Fragen kostet nichts. Ev. wird er aber auch an eine Fachstelle verweisen (das dauerte dann Monate). Der TrPSych wird wohl auch keine Begutachtung vornehmen können.
Ansonsten meldet man sich eben bei den zuständigen zivilen Stellen. Das wird der schnellste und unaufwendigste Weg sein.
Ev. kann auch auf Grundlage der Fw-Eignungsprüfung helfen.
Die "zuständigkeit" könnte man sich an der grundsätzlichen Unterstützung für Sport herbeilügen. Daran besteht dienstliches Interesse und auch das Sportabzeichen (wohl mittlerweile überflüssig) beinhaltet eine Schiessportdisziplin. Fazit: wenn jemand will tut ers und wenn nicht tut ers nicht.

Bearbeitet 10. Dezember 2019 von Gast

[YTours]

vor 3 Minuten schrieb Josef Maier:

Ja aber nicht was DU vermutlich hören willst. Offizier, ging im Blauzeug zum Idiotentest. Hat danach das gewünschte kleine Papierchen bekommen. Frag Deine Frau Ministerin, warum Ihr Vorgänger (der Mopedfahrer von der SPD) gemeint hat, seine Soldaten seien weniger wert als Polizisten! Ich kann es nicht erklären weil ich es auch nicht verstehe.

Das ist in der Tat leider nicht das, was ich zu hören gehofft hatte...

Aber trotzdem vielen Dank! 

[Josef Maier]

@YTours Ganz dunkel erinnere ich mich, daß Feldjägern in Analagie zu Polizisten die Sachkunde geschenkt wird und dann der Idiotentest auch geschenkt werden kann. Müßte auch im Forum schon Thema gewesen sein. Steht in der WaffVwV nichts dazu?

[YTours]

vor 1 Minute schrieb Josef Maier:

@YTours Ganz dunkel erinnere ich mich, daß Feldjägern in Analagie zu Polizisten die Sachkunde geschenkt wird und dann der Idiotentest auch geschenkt werden kann. Müßte auch im Forum schon Thema gewesen sein. Steht in der WaffVwV nichts dazu?

Das weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ist für mich aber irrelevant, bin kein Feldjäger.

[Oneshot]

Kurz gesagt, vergiss es. Es gibt keinen Vorteil für Dienstwaffenträger. (Zumindest nicht in Berlin.)

Für Polizisten nicht und Soldaten gleich gar nicht. Im WaffG steht „kann“ anerkannt werden und in der derzeitigen politischen Landschaft bedeutet das: „du kannst mich mal!“  Wir sind gut genug, im In- und Ausland den Allerwertesten zu riskieren, aber so ein Schreibtischtäter erklärt dir dann, dass du ja keine Ahnung von Revolvern hast. Oder von Flinten.  

[Direwolf]

Das würde ich aber bei der Sachkunde einordnen und nicht bei der charakterlichen Eignung, worauf die psychologische Begutachtung aber hinausläuft. 

[YTours]

vor 10 Minuten schrieb Oneshot:

Kurz gesagt, vergiss es. Es gibt keinen Vorteil für Dienstwaffenträger. (Zumindest nicht in Berlin.)

Für Polizisten nicht und Soldaten gleich gar nicht. Im WaffG steht „kann“ anerkannt werden und in der derzeitigen politischen Landschaft bedeutet das: „du kannst mich mal!“  Wir sind gut genug, im In- und Ausland den Allerwertesten zu riskieren, aber so ein Schreibtischtäter erklärt dir dann, dass du ja keine Ahnung von Revolvern hast. Oder von Flinten.  

Wie fasst man den derzeitigen Bürokratie- und Willkürwahnsinn zusammen? So. 👍

[Gast]

Moin,

 

hier geht es nicht um Schreibtischtäter hin oder her. Die Waffensachkunde ist klar geregelt.

In Behörden mit 2-3 Standard Knarren ist das nicht so. Da gibts schnell ein paar Stunden Unterricht und fertig.

Somit lässt sich die Sachkunde von Polizisten/ Soldaten ganz leicht anzweifeln. 

Das geheule von Oneshot kann ich nicht nachvollziehen. Augen auf bei der Berufswahl.

Jeder Sachbearbeiter wird also auf Nummer sicher gehen und genau das einfordern was im Gesetz steht und für ihn das einfachste ist.

In Deutschland muss die Papierlage stimmen ob es Sinn macht oder nicht.

 

Frag bei deiner zuständigen Behörde nach ob ein Schrieb des Dienstherrn reicht. Falls sich das Amt und / oder der Dienstherr sträubt --> Gutachten und Sachkunde

Probieren kannst du es ja.

 

 

[YTours]

vor 19 Minuten schrieb Direwolf:

Das würde ich aber bei der Sachkunde einordnen und nicht bei der charakterlichen Eignung, worauf die psychologische Begutachtung aber hinausläuft. 

Sehe ich auch so. Und auch wenn das einige Kameraden anders sehen mögen, finde ich es richtig, dass auch Dienstwaffenträger eine Sachkunde absolvieren müssen, wenn sie privat Waffen besitzen wollen (abgesehen von der praktischen Ausbildung in der Waffenhandhabung, das hat man als Dienstwaffenträger in der Regel besser drauf als viele sportliche oder jagdliche Kollegen)

 

Es ist nunmal so, dass wir Dienstwaffenträger vom WaffG weitestgehend ausgenommen sind, vgl. §55 (I) WaffG, weswegen wir uns rein von dienstlicher Seite nicht so mit dem WaffG auseinandersetzen müssen, wie zivile Waffenbesitzer. Für uns gelten viel mehr dienstliche Bestimmungen oder spezielle Gesetze wie Polizeigesetze, Landesvorschriften oder als Soldat eben das Soldatengesetz oder das UzwGBw. Deswegen kann man eben nicht grundsätzlich annehmen, dass ein Dienstwaffenträger sich voll und ganz im WaffG auskennt.

Von daher finde ich es gut, dass wir für den zivilen Waffenbesitz die gleichen Unterweisungen im WaffG benötigen, wie jeder ziviler Waffenbesitzer.

[JPLafitte]

Die Frage war nicht Sachkunde sondern die psychologische Begutachtung.

 

Nachdem sich die Meinung gefestigt hat und bestätigt wurde das der Spruch "Soldaten sind Mörder" keine Verleumdung ist kann ein Diener des Staates in Uniform von einem Diener des Staates im Büro

doch keine Waffe ohne psychologische Begutachtung in Hinblick auf Tätigkeit als M..... bewilligen.

 

Ich Entschuldige mich hiermit bei allen Soldaten für meinen bösartigen Sarkassmus.

 

 

[rwlturtle]

Ein Kamerad aus der RK drückte es einmal so aus:

 

Mit 22 war ich alt genug, nachts das Kommando auf einem deutschen Kriegsschiff zu führen, dessen Feuerkraft einen Küstenort hätte ausradieren können,

heute darf ich ohne Gutachten noch nicht einmal eine 9mm Pistole eigentümern.

[Oneshot]

Hahaha, Spritzpistole, selten so gelacht. Da spricht ja der Kenner! Alleine in der Ausbildung hast du mehr Waffenkunde, Recht und praktische Übungen als der durchschnittliche Sportschütze im ganzen Leben! Wäre ja auch schlimm wenn nicht. Y-Tours, alleine das Strafrecht inclusive Notwehr mit all ihren Facetten ist ein ganz wesentlicher Teil der Polizeiausbildung.

 Ich bin schon deutlich länger Sportschütze als Polizist und habe daher auch die ganz normale Sachkunde. Zwei Jahre Soldat war ich auch. Ich kann also durchaus vergleichen. Alles lernt man nirgends, es gibt immer etwas, was man dazulernen kann. 

 

Der Punkt ist für mich, dass jemand der schon Zugang zu Waffen hat, ohne damit irgendwie auffällig geworden zu sein, wohl grundsätzlich als zuverlässig gelten kann.

Bearbeitet 10. Dezember 2019 von Oneshot

[Zordus]

Interessant wird’s doch erst wenn der Truppenarzt bescheinigt das der Soldat psychologisch nicht geeignet ist großkalibrige Waffen zu besitzen 🧐

[Gearaffe]

vor 1 Stunde schrieb Josef Maier:

@YTours Ganz dunkel erinnere ich mich, daß Feldjägern in Analagie zu Polizisten die Sachkunde geschenkt wird und dann der Idiotentest auch geschenkt werden kann. Müßte auch im Forum schon Thema gewesen sein. Steht in der WaffVwV nichts dazu?

Da musst Du was verwechseln. Auch jeder Polizist und Feldjäger müssen die Sachkunde machen, wenn sie zivil Waffen besitzen wollen.

Beim SKP nach §34 Schein ist das anders, dort wird Polizisten oder Feldjägern die Sachkunde ohne Prüfung zugestanden, viellecht daher die Verwechslung?

[grayson]

vor 6 Minuten schrieb Oneshot:

Alles lernt man nirgends, es gibt immer etwas, was man dazulernen kann. 

Das könnte der schlaueste Satz sein, der dieses Jahr im Forum geschrieben wurde!

 

Zur Ausbildung im Umgang mit Schusswaffen bei der Bundeswehr: meine Erfahrung (nur 8 Jahre aktiver Dienst, also nicht all zu viel) zeigt, dass die Intensität und Qualität dieser Ausbildung in extremem Maß von dem Truppenteil/der Ausbildungseinrichtung abhängt, wo man diese erhält.

 

Was die psychologische Seite angeht: uns wurde damals nur verdeutlicht, dass wir uns mit der Eignungsuntersuchung zum OA, spätestens aber mit der Beförderung zum Fahnenjunker den Gedanken ans Jugendstrafrecht abschminken können. Fürs Waffenrecht reicht das nie im Leben. Dort sucht man eher nach Punkten, die man gegen den künftigen Waffenbesitzer auslegen kann.

[Gast]

Manchmal könnte eine fundierte Antwort so einfach sein:

WaffVwV Ziffer 6.8

"Ausnahmen für Dienstwaffenträger sind in § 4 Absatz 7 AWaffV geregelt. Der sogenannte „Amtsbonus“ ist auf Soldaten nicht anzuwenden (Begr. BR-Drs. 415/03)."

[Direwolf]

vor 2 Stunden schrieb YTours:

(abgesehen von der praktischen Ausbildung in der Waffenhandhabung, das hat man als Dienstwaffenträger in der Regel besser drauf als viele sportliche oder jagdliche Kollegen)

Ich hoffe, da hat sich in den letzten Jahren was getan. Wir durften i.d.R. die Dinger immer nur zerlegen und zusammensetzen. Das konnten wir top, Störungsbeseitigung oder einen taktischen Magazinwechsel? Fehlanzeige. Am Besten fand ich die Begründung für die Zerlegeorgien: "Wenn im Gefecht der Schlagbolzen bricht". Ja genau. Weil, ich habe ja ein Ersatzteil dabei. 🤦‍♂️

[Bounty]

vor 2 Stunden schrieb Oneshot:

Alleine in der Ausbildung hast du mehr Waffenkunde, Recht und praktische Übungen als der durchschnittliche Sportschütze im ganzen Leben! Wäre ja auch schlimm wenn nicht. Y-Tours, alleine das Strafrecht inclusive Notwehr mit all ihren Facetten ist ein ganz wesentlicher Teil der Polizeiausbildung.

Und die ganzen Regelungen zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen nach "zivilen" Waffenrecht wird auch ausgebildet? Also der ganze Hickhack mit Voraussetzungen zum Erwerb, verschiedenfarbigen WBKs, Fristen für "Meldungen" ans Amt, Lagerung? Beschusswesen, einschl. Kennzeichnung an zivilen Waffen?

Bei der Bundeswehr findet davon genau null garnichts statt, da mag der Unterricht UZwGBw, genauer der Jedermann-Paragraph zum Festhalten, und Notwehr noch so sehr eine vermeintliche Gemeinsamkeit sein und die praktische Ausbildung im Umfang deutlich intensiver.

Bei der Polizei?

 

Ja, im Umgang mit Waffen mag bei Dienstwaffenträgern die Ausbildung intensiver sein, im "Umgang" mit dem Waffengesetz eher nicht...

vor 4 Stunden schrieb Josef Maier:

Frag Deine Frau Ministerin, warum Ihr Vorgänger (der Mopedfahrer von der SPD) gemeint hat, seine Soldaten seien weniger wert als Polizisten! Ich kann es nicht erklären weil ich es auch nicht verstehe.

Wenn man sich die detaillierte Begründung, siehe Hinweis von Bautz, (hier klicken!) ansieht, Seite 45, letzter Absatz, fragt man sich wirklich, welches verquere Bild des Dienstes der Referent im BMVg und seine mitzeichnenden Vorgesetzten hatten, und wieviele Jahrzehnte die keine Truppe oder Einsätze außerhalb Berlins  mehr gesehen haben. Auch scheint sich deren Erlebniswelt auch auf den "immer beaufsichtigten" Grundwehrdienstleistenden zu begrenzen ("5 Patronen richtig übergeben, 5 Patronen richtig empfangen") und die Frage, ob man die jungen Vorgesetzten unter 25 anders bewerten muss, hat man sich auch nicht gestellt. Für jeden, der als junger Feldwebel oder Offizieranwärter mit Sicherungsmunition in der Knarre auf freilaufenden Übungen mitten in Deutschland, mit Zivilisten überall, oder mit Waffen und Munition "bis zum Anschlag" ausgestattet im Einsatz unterwegs war eine aberwitzige Darstellung und Begründung.

Richtig bleibt, das Ding hat sich die Bundeswehr selber sauber eingeschädelt...

vor 34 Minuten schrieb Direwolf:

Ich hoffe, da hat sich in den letzten Jahren was getan.

Ja, mit nSAK, pardon neuesSAK, hatte man ab 2010 einen riesen Schritt in die richtige Richtung unternommen, leider in manchen Bereichen eher widerwillig und halbherzig umgesetzt und seit 2015 beginnt eigentlich das große Zurückrudern "mimimi, wir haben doch keine Zeit, alles andere ist wichtiger, früher beherrschte man seine Pistole nach Abgabe von 10 bis 16 scharfen Patronen in der AGA...".

Aber das ist jetzt eher off-topic und hat mit der Grundproblematik nix zu tun, warum die Waffensachkundeausbildung wenig mit Waffenausbildung bei der Bw gemein hat, und eine psychologische Untersuchung wieder was anderes ist.

[Direwolf]

vor 1 Minute schrieb Bounty:

Richtig bleibt, das Ding hat sich die Bundeswehr selber sauber eingeschädelt...

Darin war der Haufen schon immer spitze.

[German]

vor 2 Stunden schrieb Gearaffe:

Da musst Du was verwechseln. Auch jeder Polizist und Feldjäger müssen die Sachkunde machen, wenn sie zivil Waffen besitzen wollen.

Zitat

WaffVwV, zu §7 WaffG (Sachkunde)

 

Nr. 7.2

Anderweitige Ausbildungen nach § 3 Absatz 1 Nummer 2 Buchstabe c AWaffV sind alle behördlich oder staatlich anerkannten Ausbildungen, die mit einer Prüfung abschließen und die ihrer Art nach geeignet sind, die für den Umgang mit der beantragten Waffe oder Munition erforderliche Sachkunde zu vermitteln (z.B. im Polizeidienst, in der Regel nicht die Ableistung des Wehrdienstes).

Im Sinne dieser Vorschrift wird die abgeschlossene Ausbildung einer Feldjägerlaufbahn (ich meine mindestens Feldwebel? Da kann ich aber auch irren) üblicherweise gleichgesetzt.

 

vor 11 Minuten schrieb Bounty:

Und die ganzen Regelungen zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen nach "zivilen" Waffenrecht wird auch ausgebildet? Also der ganze Hickhack mit Voraussetzungen zum Erwerb, verschiedenfarbigen WBKs, Fristen für "Meldungen" ans Amt, Lagerung? Beschusswesen, einschl. Kennzeichnung an zivilen Waffen?

 

Aber Bounty hat vollkommen Recht, dass hier wesentliche Elemente der eigentlich zu vermittelnden Sachkundeinhalte eben gar nicht gelehrt werden (alles Zivile halt, wie oben schon beschrieben, Erwerb, Fristen, Aufbewahrungsvorschriften, Sportordnungsthemen, §6 AWaffV, etc. p.p. - also durchaus Stoff mit ausreichend Stolperpotential), weswegen ich eine "richtige" Sachkundeschulung auch Polizisten und Feldjägern empfehle.

Leider ist es aber Realität, dass die meisten Sportschützen den ganzen Kram in ihrer Sachkunde auch nicht oder nicht richtig lernen, insofern...

[ZaphodBeeblebrox]

Wer beherrscht denn noch alles, was er/sie/es mal in der ********* gelernt/gehört hat?

 

Bitte wahlweise einsetzen:

-Fahrschule

-Lehre, Schule, Studium

-vom Opa

.....