Revolverkarabiner auf "Gelb"

[Fyodor]

Mir würde so ein richtiges Revolvergewehr oder eine Revolveflinte durchaus auch gut gefallen. Technisch sehe ich nur den Trommelspalt als kleines Problem, das aber sicher lösbar wäre.

 

So ein Teil in .45Colt/.410, das wäre schon schick.

[kulli]

Am 18.9.2019 um 14:52 schrieb webnotar:

Die Aussage ist falsch! Beim BDS sind Revolvergewehre einsetzbar!

Beschwer dich bei Visier;-)

Wobei man sagen muss bei der Waffe ging es um ein Revolvergewehr mit 30 cm Lauflänge. Dies würde im DSB auch in B-Listen den Erwerb verunmöglichen. Unabhängig von der Frage ob die Waffe von ihrem Wesen auf Gelb geht!

[schmitz75]

vor 3 Stunden schrieb Fyodor:

daß nur die Kammer hinter dem Lauf aktuell als Patronenlager anzusehen ist

Zitat

Beim Double-Action-Revolver wird bei Betätigung des Abzuges durch den Schützen die Trommel weitergedreht, so dass das nächste Lager mit einer neuen Patrone vor den Lauf und den Schlagbolzen zu liegen

 

[Gast]

Es kann beides sein. In der Literatur ist durch aus zu lesen, dass die Trommel Magazin und Patronenlager wäre.
Ein Patronenlager schließt auch technisch den Lauf ab.

Auch hier ist die technische Auslegung als variabel.

Das Eine schließt das Andere ja nicht aus.

[Gast]

vor 52 Minuten schrieb Fyodor:

Mir würde so ein richtiges Revolvergewehr oder eine Revolveflinte durchaus auch gut gefallen. Technisch sehe ich nur den Trommelspalt als kleines Problem, das aber sicher lösbar wäre.

 

So ein Teil in .45Colt/.410, das wäre schon schick.

Der Part ist bei den neuren Revolvergewehren einfach mit einer Blende versehen.

Problem gelöst.

 

Ja. Revolvergewehre gibts aber auch in 12/76. 410 ist natürlich auch interessant. FLG, Kugel und Schrot in einer leichten Waffe mit simpler Bedienung und guter Kapazität.

Wobei ich mit FLG und Schrot gut auskäme. Wer tags dem Schweiß in den Mais folgen möchte ist mit einem kurzen Revolvergewehr gut ausgestattet.
 

 

[Gunsmoke Joe]

Am 19.9.2019 um 12:40 schrieb Bautz:

Bitte zitieren, wenn Du von mir eine Antwort möchtest, ich schlage nicht in Entwürfen nach.

 

Nachtrag: Ich sehe, Du hast nun das Zitat nachgereicht. Nun, damit ist ein Magazin definiert. Eine Trommel ist damit wohl eher kein Magazin.

Oh jeh, in welchen Zaubertrank bist du denn als Kind gefallen? Gesetzes- und Regel-Texte über die Absicht der Urhebers hinaus am restriktivsten auslegen, unter vollkommener Ausblendung des Verstandes.......🤔

Da dürfen wir uns auch nicht beschweren, wenn solche Leute wie du solche Gesetze machen würden....

 

GSJ

[Steelworker]

Als Auslöser dieser vielseitigen Diskussionen nochmal was zur Aufklärung: Es handelte sich um einen Single Action Revolverkarabiner cal .357 im western Stil von fast 90cm Länge und einem fest verbauten Schaft. Ablehnungsgrund war kein Mangel an Sportdisziplinen dafür, sondern eine Weisung des bayerischen Innenministeriums Revolverkarabiner nicht mehr auf "Gelb" einzutragen. Der Grund dafür liege angeblich in der möglichen schnellen Schussfolge.

Da in meinem Verein schon einige "Schützenbrüder" so ein Gerät auf Gelb besitzen und damit Spaß haben, muss ich mich auch nicht in diesem Forum rechtfertigen, auch eines gewollt zu haben.

Servus Emil

Nachtrag: Es war Nürnberg Stadt aber mit Rücksprache beim LRA Lauf (Nürnberg Land)

Bearbeitet 22. September 2019 von Steelworker
informativ

[Gast]

Da wäre ich ja gespannt wie die VRB; UHR, Geradezugrepetierer, Doppelbüchsen, ... begründen?
Hast du die Weisung gesehen?

Das Gesetz kennt keine schnelle Schussfolge als Einstufung. DIe Kurzwaffen Revolverbüchse wird als Repetier-Schusswaffe gewertet.

Von daher spannender Ansatz.

 

Da bleibt dann leider nur der Klageweg. Ev. schreibt ein kundiger Anwalt mal was im Vorfeld.

 

[Gast]

vor 16 Stunden schrieb Waffen Tony:

Das Gesetz kennt keine schnelle Schussfolge als Einstufung. DIe Kurzwaffen Revolverbüchse wird als Repetier-Schusswaffe gewertet.

Von daher spannender Ansatz.

Stimmt haargenau, das Gesetz sagt zur Schnelligkeit der Schussfolge genau nichts. Deshalb kann man die Ablehnung damit auch nicht begründen. Das Gesetz beschränkt den Erwerb "auf Gelb" aber auf bestimmt Waffenarten. Die Waffenart die als einzigste halbwegs zurifft, wenn es um einen Single-Action-Revolver-Karabiner geht, ist eine Repetierwaffe mit gezogenem Lauf. Stellt man sich behördlicherseits auf den Standpunkt ein Single-Action-Revolver-Karabiner ist keine Repetierwaffe, dann ist der Erwerb "auf Gelb" nicht möglich**. Wenn jemand also so ein Ding kauft und die Behörde verweigert den Stempel in der WBK, dann kann man einen Bescheid verlangen und fristgerecht vor dem Verwaltungsgericht Klage erheben. Die Behörde wird nicht unterhalb des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs aufhören, sollte sie bis dorthin unterliegen.

 

Und alles was definierend zu Repetierwaffe und Magazin im Gesetz geschrieben steht kann man so auslegen, dass ein Single-Action-Revolver-Karabiner keine Repetierwaffe ist.

[Gast]

Stimme ich bei allem zu.

Nur muss sie dann eben auch die Revolver als Kurzwaffen anders definieren als derzeit als Repetier-Schusswaffe.

Diese Selbtseinstufung im NWR seitens der Behörden dürfte hilfreich sein.

[Gast]

vor 21 Stunden schrieb Gunsmoke Joe:

Gesetzes- und Regel-Texte über die Absicht der Urhebers hinaus am restriktivsten auslegen, unter vollkommener Ausblendung des Verstandes.......🤔

Da dürfen wir uns auch nicht beschweren, wenn solche Leute wie du solche Gesetze machen würden....

Die Richter am BVerwG haben sehr viel Sachverstand. Sie benützen ihn wozu? Wenn nicht der Gesetzgeber den Revolver in die Positivliste des § 14 WaffG aufnimmt oder den Revolver als Repetierwaffe definiert, legt das der Richter aus wie er es für richtig hält.

[Gast]

vor 8 Minuten schrieb Waffen Tony:

Nur muss sie dann eben auch die Revolver als Kurzwaffen anders definieren als derzeit als Repetier-Schusswaffe.

Diese Selbtseinstufung im NWR seitens der Behörden dürfte hilfreich sein.

Es gibt keine Definition des Revolvers als Repetierschusswaffe im Gesetz. Das NWR bzw. X-Waffe ist kein Regelwerk, welches ein Verwaltungsgericht bindet. Da hat halt der Mitarbeiter der die Einstufung vorgegeben hat einen Fehler gemacht - hatten wir ja schon bei der Pumpe mit gezogenem Lauf. Und wenn es politisch nicht oder nicht mehr gewollt ist Revolver-Karabiner auf Gelb erwerben zu lassen, dann ist es ein Leichtes X-Waffe und die Einstufung im NWR entsprechend anzupassen.

Bearbeitet 23. September 2019 von Gast

[Gast]

Das hab ich auch nicht behauptet.

Ich schildere nur das derzeitige Vorgehen der Behörden.

Sie kann wirklich schlecht begründen ein und das Selbe Funktionsprinzip unterschiedlich auszulegen.

 

Einen Fehler kann ich nicht mit Sicherheit annehmen. Es ist beides möglich. Das NWR wurde auch durch Fachjuristen und Experten bearbeitet. Da unterstelle ich zunächst keine Fehler.

 

Ohne eine passende Kategorie im WaffG, könnte auch keine Erwerbserlaubnis ausgestellt werden. Ich sehe daher die Einstufung zur Repetier-Schusswaffe als sehr stark an.

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Sogar Einzellader käme in Frage, da "von Hand" eben auch nicht definiert ist.

Automatisch lädt der Revolver ja definitiv nicht nach.

 

Aber das ist tatsächlich weitschweifend und mit kleinem

Bearbeitet 23. September 2019 von Gast

[Gast]

vor 25 Minuten schrieb Waffen Tony:

Das hab ich auch nicht behauptet.

Und ich habe nicht gesagt, Du hättest das behauptet. 😉

vor 25 Minuten schrieb Waffen Tony:

Ich schildere nur das derzeitige Vorgehen der Behörden.

Sie kann wirklich schlecht begründen ein und das Selbe Funktionsprinzip unterschiedlich auszulegen.

Ich weiß nicht was eine Behörde derzeit einträgt, wenn jemand einen Revolver bewillgt bekommt. In meiner WBK steht da Revolver, so wie bei der Pistole nur Pistole steht.

 

Das eine ist die Beurteilung einer Erwerbsberechtigung, das andere ist die Eingruppierung in ein System (X-Waffe bzw. NWR). Das kann man getrennt sehen.

 

Im Gesetz steht nichts von "Kategorie" als Voraussetzung für die Erteilung einer Erwerbserlaubnis. Weshalb eine Erwerbserlaubnis durchaus erteilt werden kann, wenn man sich bei der Kategorie in X-Waffe unsicher ist oder irrt.

 

Man kann es drehen und wenden wie man will, die Nürnberger haben den Eintrag (respektive das Abstempeln) eines Revolver-Karabiners in eine gelbe WBK verweigert. Sie gaben als Beründung an, sie hätten ministerielle Weisung und sprachen von "schneller Schussfolge". Ich kenne das Ministerium ein wenig, die wissen auch, das schnelle Schussfolge nicht im Gesetzt steht. Also mag schnelle Schussfolge den politischen Willen begründen, für die rechtliche Ablehnung muss man etwas anderes finden. Da liegt es nicht fern, dass man auf die fehlende Eigenschaft als "Repertierwaffe" abstellt, denn diese Eigenschaft ist zweifellos gefordert und der Definition der Repetierwaffe entspricht der Revolver - bei entsprechender Auslegung des Gesetzeswortlaut - nicht. Wenn man das in der Vergangeheit anders gemacht hat, dann war das eben falsch und einen Anspruch auf Gleichbehandlung im Unrecht gibt es nicht.

 

Interessant wäre es zu erfahren, ob die Nürnberger nun die Besitzerlaubnis für Revolverkarabiner auf gelber WBK widerrufen. Aber ohne Weisung aus München machen die da wohl eher nichts.

Bearbeitet 23. September 2019 von Gast

[Gruger]

Vor jedem Schuss aus dem selben Lauf wird die Waffe von Hand geladen (schussbereit gemacht).

 

„von Hand“: nicht automatisch

 

Nicht aus einem Magazin (dann wäre es ja ein Repetierer)

 

Verbleibt Einzellader.

 

Kurzer Revolver: Mehrschüssige einläufige Einzellader-Kurzwaffe für Patronenmunition?

 

Ups, geht ja auf Gelb!?

 

Es sei denn, man gesteht zu, dass die „unbenutzten“ Kammern Magazinfunktion innehaben und das Spannen des Abzuges/Weiterdrehen der Trommel über einen von Hand zu betätigenden Mechanismus erfolgt. *)

 

Dann wäre es ein Repetierer. Und dann ginge die Revolver-Langwaffe auf Gelb, jedoch die Revolver-Kurzwaffe nur ab Grün aufwärts. 

 

Ich weigere mich, anzunehmen, dass der Gesetzgeber bei den Revolvern ausdrücklich eine definitorische Lücke gelassen hat.

 

 

*) schwacher Punkt hierbei ist das Laden „aus einem Magazin in das Patronenlager“. Hier verweisen wir kunstvoll auf den Statuswechsel „Patronenbehältnis“ hin zu „Patronenlager“ wenn die Kammer vor den Lauf schwenkt.
 

[Gunsmoke Joe]

vor 10 Stunden schrieb Bautz:

Die Richter am BVerwG haben sehr viel Sachverstand. Sie benützen ihn wozu? Wenn nicht der Gesetzgeber den Revolver in die Positivliste des § 14 WaffG aufnimmt oder den Revolver als Repetierwaffe definiert, legt das der Richter aus wie er es für richtig hält.

Und für was soll das gut sein? Gesetze und Vorschriften müssen nachvollziehbar sinnvoll sein, sonst hätten sie keine Daseinsberechtigung (oder sehe ich da was falsch?). Es gibt keinen vernünftigen bzw. logischen Grund,  ein Revolvergewehr rechtlich anders als eine Repetier-Langwaffe, oder auch einen Revolver zu behandeln (ein Revolver geht auf grüne WBK, weil er eine mehrschüssige Patronen-Kurzwaffe ist, und nicht wegen seiner Revolver-Bauart). Wenn es hier tatsächlich juristisch einen Interpretationsspielraum geben sollte, dann liegt ein Fehler in der Gesetzgebung bzw. bei der Erstellung der Positivliste vor, den ein sachverständiger Richter erkennen und berücksichtigen müßte.

 

Gruß

GSJ

Bearbeitet 23. September 2019 von Gunsmoke Joe

[Gunsmoke Joe]

vor 11 Stunden schrieb Bautz:

Stimmt haargenau, das Gesetz sagt zur Schnelligkeit der Schussfolge genau nichts. Deshalb kann man die Ablehnung damit auch nicht begründen. Das Gesetz beschränkt den Erwerb "auf Gelb" aber auf bestimmt Waffenarten. Die Waffenart die als einzigste halbwegs zurifft, wenn es um einen Single-Action-Revolver-Karabiner geht, ist eine Repetierwaffe mit gezogenem Lauf. Stellt man sich behördlicherseits auf den Standpunkt ein Single-Action-Revolver-Karabiner ist keine Repetierwaffe, dann ist der Erwerb "auf Gelb" nicht möglich**.

...................

Genau das habe ich in meinem vorausgegangenen post mit ".... Begründung ....unter vollkommener Ausblendung des Verstandes" gemeint. Eine juristische Definitionslücke- bzw. Unklarheit rechtfertigt für dich eine Auslegung in restriktivster Weise. Man könnte doch auch die erkennbare "innere Logik" eines Sachverhaltes aufgreifen und anwenden, aber das wäre für dich wohl schon pure Anarchie.

An dir ist ein perfekter Apparatschik verloren gegangen. Aber vielleicht bist du ja einer....?

 

GSJ

Bearbeitet 23. September 2019 von Gunsmoke Joe

[Gast]

vor 13 Stunden schrieb Gunsmoke Joe:

Man könnte doch auch die erkennbare "innere Logik" eines Sachverhaltes aufgreifen und anwenden,

Du könntest auch Deinen eigenen Verstand gebrauchen und feststellen, es ist möglich den Erwerb eine Revolver-Karabiners auf gelbe WBK zu verweigern. Dazu müsstest Du aber unvoreingenommen denken und den Verstand nicht dem Wunsch und Deiner persönlichen Zielsetzung (Waffenerwerb) unterordnen.

 

vor 13 Stunden schrieb Gunsmoke Joe:

An dir ist ein perfekter Apparatschik verloren gegangen. Aber vielleicht bist du ja einer....?

Deine persönlichen Anfeindungen ändern nichts an der Gesetzeslage und den Möglichkeiten der Behörde und des Richters. Die restriktive Auslegung ist ohne Rechtsbeugung möglich, der Erwerb des Revolver-Karabiners auf gelbe WBK kann verweigert werden.

 

Vielleicht kollidiert am Ende Deine persönliche Wunschvorstellung mit den persönlichen Zielen eines ganz bestimmten Richters am BVerwG, dessen (iirc) Nichte ein Opfer der bekannten Geschehnisse in Winnenden ist. Wer dann am längeren Hebel sitzt ist klar. Bei den Jäger hat der Gesetzgeber schon korrigierend eingegriffen und greift er gerade wieder korrigierend ein. Bei den Sportschützen ist das noch nicht passiert.

 

Vielleicht grüßen die Sportschützen bald nicht mehr mit "Gut Schuss" sondern mit "das Licht leuchte ihm".

 

Ich weiß, Du vermisst jetzt den Dis-like-button und suchst den Kotz-Smilie. Bussie! 😍

[Iggy]

Am 22.9.2019 um 18:09 schrieb Steelworker:

...

Nachtrag: Es war Nürnberg Stadt aber mit Rücksprache beim LRA Lauf (Nürnberg Land)

 

Daß Nürnberg überhaupt woanders nachgefragt hat, ist schon extrem verwunderlich. (Früher war es umgekehrt, da haben andere in Nbg. nachgefragt.)

 

Wenn sie tatschlich dort nachgefragt haben, dann ist das Ergebnis jedoch nicht verwunderlich. DAS WAR DER KNACKPUNKT.

 

 

Grüße

 

Iggy

 

[Gast]

vor 37 Minuten schrieb Bautz:

persönlichen Zielen eines ganz bestimmten Richters am BVerwG, dessen (iirc) Nichte ein Opfer der bekannten Geschehnisse in Winnenden ist

Ist der nicht schon in Pension?
NAtürlich sorgt so etwas für Abfärbungen auf die Kollegen.

[Gunsmoke Joe]

vor einer Stunde schrieb Bautz:

....................

 

Vielleicht grüßen die Sportschützen bald nicht mehr mit "Gut Schuss" sondern mit "das Licht leuchte ihm".

 

Ich weiß, Du vermisst jetzt den Dis-like-button und suchst den Kotz-Smilie. Bussie! 😍

Zu provozieren scheint dir ja riesig Spaß zu machen. Das ist jedenfalls einfacher als konstruktiv auf sachliche Argumente zu antworten oder eigenständige Gedanken zu äussern. Aber ich will dich nicht überfordern. Vielleicht könntest du uns aber erklären,

in welchem besonderen Zusammenhang ein Revolvergewehr mit Winnenden stehen soll? Wie du schon selber erkannt hast, hat die Feuergeschwindigkeit nichts mit dem Versäumnis auf der Positivliste zu tun. Wer sich ein bischen auskennt, der weiß, daß UHRs und VRBs noch schneller schießen (können), deren Erwerb auf Gelb aber nie in Frage gestellt wurde.

Bearbeitet 24. September 2019 von Gunsmoke Joe

[Gast]

Das muss man nicht als Provkation ansehen.

Ich bin froh, dass noch einige wenige mit waffenrechtlichem Potenzial im Forum sind.

Auch unbequeme Möglichkeiten sind Möglichkeiten.

 

Nicht den Boten schlagen!

[Gunsmoke Joe]

vor 3 Minuten schrieb Waffen Tony:

Das muss man nicht als Provkation ansehen.

Ich bin froh, dass noch einige wenige mit waffenrechtlichem Potenzial im Forum sind.

Auch unbequeme Möglichkeiten sind Möglichkeiten.

 

Nicht den Boten schlagen!

Natürlich nicht! Ich habe immer Mitgefühl für das Fußvolk. User Bautz küngelt aber mit der Dummheit, und das schadet auf Dauer (nicht nur ihm).

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb Gunsmoke Joe:

Ich habe immer Mitgefühl für das Fußvolk.

Was bist du denn für ein Vogel?

 

Also dafür, dass du Ahnung haben willst (kann man leider bislang selbst mit viel gutem Willen nicht rauslesen.... und ich bemühe mich wirklich!), kommt nur Meinung/Behauptungen, und zwar verdammt naive - nix Fakten.

 

Also Mr. Schlauberger - hast du wirklich Ahnung oder bist du nur Halbwissend mit gehöriger Portion Optimismus? Was macht dich denn zur Elite?

[Gunsmoke Joe]

vor 5 Minuten schrieb Kanne81:

Was bist du denn für ein Vogel?

......

 

Das war nur eine sarkastische Reaktion auf Waffen-Tony's Hinweis, "nicht den Boten zu schlagen". Ich wollte damit nicht den User Bautz verunglimpfen, kann ihm aber nicht ersparen, die abhandene Logik in seinen Äusserungen aufzuzeigen