Zwei 9mm im Grundkontingent

[Katechont]

Aus sportlicher Sicht bin ich bei dir, so ist es ja nicht.

Aber für die Waffenbefürwortung der Schießsportverbände und vor allem die Waffenerlaubnis ist nun mal das Waffengesetz bindend. Und dort ist nirgends von Sportgeräten die Rede, sondern immer von (Schuss-)waffen.

Stichwort: Waffenbedürfnis...

 

Wo bitte, abseits aller Polemik, kuscht der DSB und nimmt seine Sportler nicht ernst?

Wenn's dich dort so aufregt, warum willst du dann über den DSB Waffen befürwortet?

[Faust]

Die Verbindlichkeit des WaffG ist klar, aber der DSB tut meines Wissens nichts, um die Möglichkeiten seiner Sportler auszuweiten, z. B. mit der Adaption anderer Disziplinen (weshalb sich ja auch viele Sportler anderen Verbänden zuwenden).

Zu sagen, andere Verbände tun das, kann ja nicht die Lösung sein.

Die Liste B war offensichtlich ein Zugeständnis an die Schützen, aber mir reicht das nicht. 

Wenn ich meine sportliche Leistung durch Variation meiner Sportgeräte steigern möchte, sollte sich der DSB genau dafür einsetzen, finde ich.

Stattdessen bleibt er Erfüllungsgehilfe, so mein Eindruck. 

Ich bleibe im DSB, weil ich die oft verlachten Disziplinen und das Engagement des Verbandes in diesem Bereich sehr schätze. Das hindert mich aber nicht an Kritik in anderen Bereichen. 

[Katechont]

Kann ich so wie dargestellt voll unterschreiben...

 

[German]

vor 1 Stunde schrieb Katechont:

Die für die Behörden verbindliche WaffVwV kennt aber den Begriff der Eignung nicht.

 

Dann solltest Du die WaffVwV vielleicht nochmal ein bisschen genauer lesen...

 

vor 1 Stunde schrieb Katechont:

Die Eignung ist für waffgesetz. Maßstäbe zu subjektiv.

Die ist aufgrund der technischen Vorschriften der verschiedenen Sportordnungen zu den einzelnen Disziplinen sogar sehr objektiv messbar (und unter anderem einer der Gründe, warum man neben anderen Gründen das Grundkontingent überschreiten kann).

 

Im hier diskutierten Fall ist das vielleicht nur ein potentielles Problem, das ggf. nicht zum Tragen kommt. Aber ich versuche grade das Grundprinzip verständlich zu machen.

vor 1 Stunde schrieb Katechont:

Danach könnte ich mir ja alle Monate eine weitere kalibergleiche Waffe holen, weil die vorhandene(n) nicht mehr 'geeignet' sind.

Ich glaube, Du hast das Prinzip noch nicht wirklich verstanden, kann das sein?

 

Und ja, es gibt Leute, die haben 5, 8 oder mehr kalibergleiche Waffen, weil sie ihre Bedürfnisbegründungen sauber in Geeignetheit und Erforderlichkeit auftrennen und einen entsprechenden Bedarf geltend machen. Das hat aber nichts mit dem zeitlichen Verlauf zu tun sondern mit entsprechender Ausübung von verschiedenen Disziplinen in einem gewissen Umfang.

[Katechont]

Beim Fragesteller geht es aber um den Ersterwerb beider Grundkontingentswaffen, und da greift eben in der WaffVwV der 14.2.

Dort ist nichts von der Eignung einer Waffe zu lesen, auch nichts von den Möglichkeiten, die sich dann über 14.3 bieten.

Du hast ja nicht Unrecht, greifst für diesen Fall aber zu weit.

 

Der DSB hat seine Disziplinbeschreibungen so gefasst, dass es einfach schwierig wird, zwei kalibergleiche 9mm Pistolen für das Grundkontingent zu beantragen.

Und wenn es nach bloßer Eignung ginge, müsste für die Disziplin Zentralfeuerpistole eher auf Kal. 30 mit rund 160 Joule zurückgegriffen werden.

 

Nach meiner Erfahrung geht die zweite 9mm nur über Wettkampfnachweise zur Leistungssteigerung.

Das muss einem nicht gefallen, ist aber so.

Ähnlich ist es bei den KK-Kurzwaffen Disziplinen: alle drei Disziplinen können mit einer Waffe geschossen werden. Wenn ein Schütze sagt, er will nur KK schießen, hätte er es also schwer, das Grundkontingent auszufüllen.

 

 

[Sgt.Tackleberry]

vor 19 Minuten schrieb Katechont:

Der DSB hat seine Disziplinbeschreibungen so gefasst, dass es einfach schwierig wird, zwei kalibergleiche 9mm Pistolen für das Grundkontingent zu beantragen.

Weshalb? So wie ich den TS verstanden habe, beantragt er ein Bedürfnis für eine Shadow 2 - für die Disziplin 2.50 (2.53). Danach beantragt er ein Bedürfnis für die Glock, auf der Disziplin 2.45. Die bereits vorhandene Waffe kann er nicht nutzen, weil sie die Maximalmaße überschreitet. Also alles gut?

 

Was (vielleicht) schwierig werden dürfte, beide Waffen zusammen zu beantragen, dann könnte ein findiger Verbandsfunktionär auf die Idee kommen, dass man die CZ streichen könne, weil die Glock ja beide Anforderungen erfüllen würde.

[German]

vor einer Stunde schrieb Katechont:

Beim Fragesteller geht es aber um den Ersterwerb beider Grundkontingentswaffen, und da greift eben in der WaffVwV der 14.2.

Dort ist nichts von der Eignung einer Waffe zu lesen, auch nichts von den Möglichkeiten, die sich dann über 14.3 bieten.

Du hast ja nicht Unrecht, greifst für diesen Fall aber zu weit.

Die Erforderlichkeit der Eignung der Waffe findet sich in §8 WaffG, der steht weit vor §14 WaffG und Nr. 14 WaffVwV. Das ist quasi ein Teil des Grundkonzeptes des Bedürfnisprinzips.

 

Die Forderung nach der Prüfung der Geeignetheit wird nur aus redaktionellen Gründen noch einmal in der Nr. 14 WaffVwV angeführt.

 

Ich habe daher nicht nur nicht Unrecht, ich liege mit der Anmerkung punktrichtig.

Hier ist halt zu klären, ob die Bleigeschossthematik i.V.m. einer Glock zum Problem wird oder nicht.

 

vor einer Stunde schrieb Katechont:

Nach meiner Erfahrung geht die zweite 9mm nur über Wettkampfnachweise zur Leistungssteigerung.

Und nach meiner Erfahrung ist das in den meisten Bundesländern und den meisten Waffenbehörden überhaupt kein Problem.

 

vor einer Stunde schrieb Katechont:

Das muss einem nicht gefallen, ist aber so. 

Ausser, dass es halt nicht "so" ist.

 

 

Bearbeitet 10. August 2019 von German

[Katechont]

vor 1 Stunde schrieb German:

Die Erforderlichkeit der Eignung der Waffe findet sich in §8 WaffG, der steht weit vor §14 WaffG und Nr. 14 WaffVwV. Das ist quasi ein Teil des Grundkonzeptes des Bedürfnisprinzips.

 

Zitat:

"Zu § 8: Bedürfnis § 8 regelt als Generalklausel das Bedürfnis als ein zentrales Element des Waffenrechts.

 

Vorrang vor dieser Auffangnorm haben die in den §§ 13 ff. besonders geregelten Gründe für ein Bedürfnis."

 

Sei's drum. ?

Wir werden sehen, wie die 2 Anträge entschieden werden, falls gestellt.

[Katechont]

vor 2 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry:

 

Was (vielleicht) schwierig werden dürfte, beide Waffen zusammen zu beantragen, dann könnte ein findiger Verbandsfunktionär auf die Idee kommen, dass man die CZ streichen könne, weil die Glock ja beide Anforderungen erfüllen würde.

So wie ich den Bedürfnisantrag des NWDSB lese, wird dort nur die Waffenart plus Kaliber beantragt, nicht aber ein konkret bekannter Waffentyp.

 

Insofern sollte das zumindest kein Problem werden.

 

(Finde ich auch gut so...was geht's den Verband an, für welche Waffe ich mich konkret entscheide? Woher soll ich das im Vorfeld schon unbedingt wissen?)

[German]

vor 18 Minuten schrieb Katechont:

Zitat:

"Zu § 8: Bedürfnis § 8 regelt als Generalklausel das Bedürfnis als ein zentrales Element des Waffenrechts.

 

Vorrang vor dieser Auffangnorm haben die in den §§ 13 ff. besonders geregelten Gründe für ein Bedürfnis."

Ja, "Auffangnorm" im Sinne von Bedürfniskategorien. Wenn ein Antragsteller nicht in das feinere Raster der in den §§13-20 WaffG genannten Bedürfnisgruppen fällt, dann ist der §8 die Möglichkeit, für dort nicht detailliert aufgeführte Bedürfnisgründe (die ja nicht abschliessend sind) ein Bedürfnis zu begründen.

 

Das ändert aber nichts am Umstand, dass der §8 WaffG die Grundsätze des Bedürfnisses, dass sich eben aus den Elementen Geeignetheit und Erforderlichkeit zusammensetzt, festlegt. Die bleiben auch in Fällen eines besonderen Erlaubnistatbestandes für eine bestimmte Personengruppe, hier Sportschützen nach §14 WaffG, bestehen.

vor 3 Stunden schrieb Katechont:

Beim Fragesteller geht es aber um den Ersterwerb beider Grundkontingentswaffen, und da greift eben in der WaffVwV der 14.2.

Dort ist nichts von der Eignung einer Waffe zu lesen

Zitat

WaffVwV

 

Zu § 8: Bedürfnis

 

<...>

 

Für die Prüfung der Geeignetheit und Erforderlichkeit der Waffe sind detaillierte Angaben zur ausgeübten Disziplin und die Vorlage der Schießsportordnung und deren Genehmigung erforderlich.

Bereits in den Anmerkungen zu §8 wird in der WaffVwV schon direkt auf Sportschützen Bezug genommen und neben der Erforderlichkeit ("ich hab' noch keine passende Waffe") die Geeignetheit ("das was ich kaufen will kann ich für die gewünschte Disziplin auch tatsächlich nutzen") gefordert.

Zitat

WaffVwV

 

Zu § 14: Erwerb und Besitz von Schusswaffen und Munition durch Sportschützen

 

<...>

 

Es sind nur solche Verbandsbescheinigungen anzuerkennen, die die Zulassung der Waffe und die Erforderlichkeit des Erwerbs unter Bezugnahme auf eine konkrete Disziplin der genehmigten Sportordnung bestätigen.

Auch hier sieht man, dass sowohl Erforderlichkeit als auch Geeignetheit zu prüfen sind.

 

Wenn Du schon WaffG und WaffVwV liest (was ja grundsätzlich lobenswert ist, das machen die Wenigsten), dann solltest Du aber auch alles lesen und nicht nur die Teile, die Dir in's Konzept passen.

 

Grundproblem hierbei ist, dass bei der oft praktizierten generischen Beantragung einer "halbautomatischen Pistole Kat. B" der Verband nicht überprüfen kann, ob die dann tatsächlich erworbene Waffe wirklich zugelassen bzw. geeignet ist. Daher sind manche Verbände bereits dazu übergegangen, das genaue Waffenmodell das erworben werden soll abzufragen, denn nur dann können sie (theoretisch) wie vom Gesetzgeber gefordert die Zulassung/Eignung überprüfen. Der Beantragende hat dann am Ende aber "nur" einen Voreintrag "halbautomatische Pistole Kat. B" in seiner WBK und kann sich theoretisch "alles" kaufen, was diese Beschreibung erfüllt. Damit handelt er dann letztendlich eigenverantwortlich (schiesslich ist er ja gezwungenermaßen sachkundig, auch wenn die Realität oft anders aussieht) und im Falle einer Überprüfung kann (nicht "muss" und auch sicher mangels Personalkapazität und behördlichem Sachkundeniveau) das zum Problem werden, wenn sich dann rausstellt, dass etwas gekauft wurde, was für das dem Antrag zu grunde liegenden Bedürfnisnachweis nicht geeignet ist. Im hier diskutierten Fall (disziplinseitig sind zwingend Bleigeschosse in nur ggf. nicht für Bleigeschosse geeignetem Lauf zu verwenden) mag das noch keine gravierende Differenz sein, aber wie gesagt haben wir da ja grade über den Grundsatz diskutiert.
 

 

 

[scotty600]

Ich frage mich immer, warum man in solchen Fällen nicht im Verband selbst nachfragen kann. Am Ende (oder zuerst) muss der Kreisschützenmeister unterschreiben oder wie auch immer die Person benannt ist das Bedürfnis beim DSB unterschreibt.

 

Mit Verwaltungsvorschriften und Paragraphen Zitaten muss man da nicht kommen. Im Fall DSB kennt man die Leute ja in der Regel durch die Rundenkämpfe.

 

Derjenige welcher vom Verband das Bedürfnis unterschreibt denkt nicht so kompliziert wie hier im Forum diskutiert wird! Entweder es ist für Ihn klare Sache oder man muss es erklären und konstruktiv zusammen eine Lösung finden.

Was der Verbandsfunktionär nicht möchte, ist ein Bedürfnis zu bewilligen, welches dann evtl. von der Behörde abgelehnt wird, ggf. mit Belehrung seiner Pflichten. 

[weyland]

vor 19 Minuten schrieb scotty600:

Ich frage mich immer, warum man in solchen Fällen nicht im Verband selbst nachfragen kann.

Das Problem ist, daß "der Verband" im konkreten Fall eine Person ist, die es unter Umständen nicht besser weiß sondern nur "anders".

Außerdem hat er vielleicht eigene Interessen oder Zielsetzungen / -vorgaben, die meinen zuwiderlaufen könnten.

Insoweit gehe ich lieber gut vorbereitet an solche Themen heran.

Falls man sich dann irgendwann mal kennt und gegenseitig einschätzen kann, kann man die Vorgehensweise ja nochmal adaptieren.

Ich habe aber noch nie von einem Funktionär eine Beschwerde darüber gehört, daß jemand zu sachkundig ist oder die Sportordnung zu gut gelesen hat.

 

 

 

[Katechont]

Am 10.8.2019 um 16:13 schrieb German:

Ja, "Auffangnorm" im Sinne von Bedürfniskategorien. Wenn ein Antragsteller nicht in das feinere Raster der in den §§13-20 WaffG genannten Bedürfnisgruppen fällt, dann ist der §8 die Möglichkeit, für dort nicht detailliert aufgeführte Bedürfnisgründe (die ja nicht abschliessend sind) ein Bedürfnis zu begründen.

 

Das ändert aber nichts am Umstand, dass der §8 WaffG die Grundsätze des Bedürfnisses, dass sich eben aus den Elementen Geeignetheit und Erforderlichkeit zusammensetzt, festlegt. Die bleiben auch in Fällen eines besonderen Erlaubnistatbestandes für eine bestimmte Personengruppe, hier Sportschützen nach §14 WaffG, bestehen.

Bereits in den Anmerkungen zu §8 wird in der WaffVwV schon direkt auf Sportschützen Bezug genommen und neben der Erforderlichkeit ("ich hab' noch keine passende Waffe") die Geeignetheit ("das was ich kaufen will kann ich für die gewünschte Disziplin auch tatsächlich nutzen") gefordert.

Auch hier sieht man, dass sowohl Erforderlichkeit als auch Geeignetheit zu prüfen sind.

 

Wenn Du schon WaffG und WaffVwV liest (was ja grundsätzlich lobenswert ist, das machen die Wenigsten), dann solltest Du aber auch alles lesen und nicht nur die Teile, die Dir in's Konzept passen.

 

Hallo German,

 

vielen Dank für deine fundierten Antworten, und das noch am Wochenende. ?

 

Wir sind hier mit unserer Auffassung gar nicht so weit auseinander und mir sind Aufbau und Konzept des §8 und §14 durchaus bekannt.

Meine Argumentation stützt sich jedoch stark auf Behördenerfahrung, die sicherlich in jedem Bundesland anders ist. Nach dem Primärprinzip wird der §8 nicht berücksichtigt, sondern ausschließlich §14 (oder §13).

Ebenfalls sind die Bedürfnisbescheinigungen der Verbände auf §14 gemünzt, nicht auf §8.

Sicherlich, der §8 liegt irgendwo zugrunde, wird aber nicht berücksichtigt. 

 

Vielleicht kann sich der TE ja nochmals melden um mitzuteilen, wie die Beantragung ausgegangen ist - falls zwei 9mm Pistolen beantragt werden.

 

[Katechont]

Am 10.8.2019 um 16:13 schrieb German:

 

Grundproblem hierbei ist, dass bei der oft praktizierten generischen Beantragung einer "halbautomatischen Pistole Kat. B" der Verband nicht überprüfen kann, ob die dann tatsächlich erworbene Waffe wirklich zugelassen bzw. geeignet ist. Daher sind manche Verbände bereits dazu übergegangen, das genaue Waffenmodell das erworben werden soll abzufragen, denn nur dann können sie (theoretisch) wie vom Gesetzgeber gefordert die Zulassung/Eignung überprüfen...

 

Ich weiß wiederum von Behörden, die über X-Waffe Dolmetscher zwar den Voreintrag wie von dir beschrieben vornehmen, aber trotzdem im Hinterkopf behalten, dass der Verband dem vorstelligen Schützen

einen exakten Waffentypen befürwortet hat und dies dann auch gerne hinterfragen, wenn der Schütze einen anderen Waffenhersteller gewählt hat.

 

Dieses Fürsorgeprinzip des Verbandes geht zu weit und schränkt die Schützen stark ein.

(Man könnte sich auch fragen, wie und warum es bestimmte Waffentypen und damit Hersteller auf die vom Verband für eine Disziplin zugelassene Waffenliste schaffen.)

Es schränkt auch den Wettbewerb der Hersteller ein und trägt dazu bei, dass man bestimmte Waffentypen vermehrt am Schießstand vorfindet.

 

Ohnehin endet diese Vorsorge des Verbandes bei Waffen, die auf die Gelbe WBK einlaufen.

Letztlich ist also immer der Schütze eigenverantwortlich, der Verband sollte dem Schützen gegenüber auch ein gewisses Grundvertrauen entgegenbringen und auf diese Bevormundung einfach verzichten.

(Was macht denn der Schütze, der mit einer Taurus 92 liebäugelt, aber vom Verband nur die Beretta 92 befürwortet wird?)

 

Besser wäre eine allgemeine Befürwortung für eine Disziplin, hier im speziellen Fall für eine 9mm-Pistole:

etwa "zugelassen sind Pistolen im Kal. 9mm, Lauflänge von x-y, erlaubte Visierungen sind a,b,c", usw.

 

 

 

[Sachbearbeiter]

vor 5 Stunden schrieb Katechont:

 Nach dem Primärprinzip wird der §8 nicht berücksichtigt, sondern ausschließlich §14 (oder §13).

Ebenfalls sind die Bedürfnisbescheinigungen der Verbände auf §14 gemünzt, nicht auf §8.

Sicherlich, der §8 liegt irgendwo zugrunde, wird aber nicht berücksichtigt.

Da hast Du was falsch verstanden. § 8 WaffG formuliert - wie schon in der Überschrift ersichtlich - nur die allgemeinen Grundsätze und tritt bei den "normalen" Bedürfnisfällen mit ihren jeweiligen Spezialregelungen in den Hintergrund. Die Sportschützenverbände bescheinigen deshalb immer nach § 14 (Abs. 2, 3 oder 4).

 

Nur wenn die speziellen Bedürfnisse nach § 13 ff. WaffG für einen Fall nichts hergeben, erfolgt die Bedürfnisprüfung über § 8 WaffG (z.B. in puncto Vereinswaffen, Abschuss oder Immobilisierung von Gehegewild, Schalldämpfereinsatz, bei Auslandsschützen nach strengem Maßstab, volljährige Personen in der Ausbildung zum Jäger, Signalwaffen für Bergsteiger, Flugplatzbetreiber oder Bootsbesitzer, Ausstattung von Lehrgangsträgern zur Vermittlung der Sachkunde, Vogel- oder Schädlingsbekämpfung durch Landwirte, Berufsfischer, Winzer o.ä., Umzug mit Waffen nach Deutschland, in Erbfällen als Ausweichnorm).

[Sgt.Tackleberry]

vor 10 Stunden schrieb Katechont:

Dieses Fürsorgeprinzip des Verbandes geht zu weit und schränkt die Schützen stark ein.

Wo siehst du denn einen Eingriff des Verbands in die Spezifikation der Waffe? Auf meinem BDS-Antrag stand wörtlich "HA-Pistole, 9x19 mm". Den Eintrag habe ich selbst vorgenommen - und den hat der Verband so bestätigt. Machen andere Verbände das anders?

[JPLafitte]

Glaube ich nicht, aber einige Schützen tragen einfach zu viel ein. So wenig wie möglich und nur so viel wie nötig.