Grüne WBK - "Vollständiger" Voreintrag

[erstezw]

vor 13 Stunden schrieb Flohbändiger:

Wenn ich die Waffe dem Paketboten am 01.06. in die Hand drücke, dann ist das rechtlich so, als wenn ich sie Dir persönlich übergeben hätte.

Die tatsächliche Gewalt übt aber derweil der Paketdienst aus und dieser Bedarf dazu keiner gesonderten Erlaubnis.

[Flohbändiger]

vor 2 Stunden schrieb erstezw:

Die tatsächliche Gewalt übt aber derweil der Paketdienst aus ...

Ja, natürlich. Das ignoriert der Gesetzgeber aber in dem Fall.

Bearbeitet 20. Juni 2019 von Flohbändiger

[SeinePestilenz]

Das ignoriert der Gesetzgeber mitnichten.. Er hält es vielmehr in § 12 Abs. 1 Nr. 2 WaffG sogar ausdrücklich und explizit fest...

[Flohbändiger]

vor 25 Minuten schrieb SeinePestilenz:

Das ignoriert der Gesetzgeber mitnichten.. Er hält es vielmehr in § 12 Abs. 1 Nr. 2 WaffG sogar ausdrücklich und explizit fest...

Und wie er es in § 34 Abs. 1 Satz 5 WaffG ausdrücklich und explizit ignoriert ... oder taucht der Paketbote irgendwo in den Akten oder im NWR auf? Gehst Du zu Deiner Behörde und zeigst an, dass Du die Waffe an Horst Schmidt, Paketbote bei DHL überlassen hast? Wahrscheinlich nicht, einfach weil der Paketbote in dem Prozess Überlassen-Erwerben buchungstechnisch nicht vorkommt.

[SeinePestilenz]

vor 8 Minuten schrieb Flohbändiger:

... ausdrücklich und explizit ignoriert...

Finde den Fehler...

[Flohbändiger]

vor 3 Minuten schrieb SeinePestilenz:

Finde den Fehler...

Habe ich doch schon ...

[German]

vor 17 Stunden schrieb Flohbändiger:

Damit diese Fiktion des zeitlich nahtlosen Besitzes auch dann gewährleistet ist, wenn die Waffe nicht persönlich übergeben wird, sondern ein Paketdienst zwischengeschaltet ist, muss der Zeitraum, wo die Waffe unterwegs ist, entweder dem Überlasser oder dem Erwerber zugeschlagen werden.

Nein, muss sie nicht. Die Definition von "erwerben" wird dadurch nicht umgeschrieben.

 

vor 17 Stunden schrieb Flohbändiger:

Eine Phase, wo die Waffe quasi herrenlos ist, ist nicht vorgesehen.

Das ist ja auch nicht so. In der Zeit übt der Transportierende die tatsächliche Gewalt über die Waffe aus.

 

vor 17 Stunden schrieb Flohbändiger:

Wenn ich die Waffe dem Paketboten am 01.06. in die Hand drücke, dann ist das rechtlich so, als wenn ich sie Dir persönlich übergeben hätte.

Nein, das ist nicht so. Siehe §34 WaffG. Dann hast Du sie dem Paketboten überlassen. Nicht mir.

Ich erwerbe, wenn das Ding bei mir ankommt. Nicht vorher. Und wenn das Ding nicht ankommt, dann ist der Dritte, an den gem. §34 überlassen wurde in der Verantwortung. Dafür stellt das WaffG auch gewisse (minimalste) Anforderungen an ihn.

vor 17 Stunden schrieb Flohbändiger:

Wenn die Waffe dann am 04.06. bei Dir ankommt, meldest Du sie mit dem Erwerbsdatum "01.06" an.

Ganz sicherlich nicht. Die letzten Monate ein halbes Dutzend Male habe ich die Waffen und Waffenteile mit dem tatsächlichen Erwerbsdatum gemeldet. Wenn Du das anders machst, ist das Dein Ding, damit bescheisst Du Dich aber selber um Teile Deiner 14-tägigen Meldefrist.

 

Bearbeitet 20. Juni 2019 von German

[Flohbändiger]

Gut, Du hast Deine Meinung, ich habe meine.

[German]

vor einer Stunde schrieb Flohbändiger:

Das ignoriert der Gesetzgeber aber in dem Fall.

WaffG und WaffVwV beschäftigt sich an diversen Stellen mit der gewerbsmäßigen Beförderung.

§34 Abs. 1 Satz 5 erwähnt den Befördernden sogar explizit, ignoriert diesen also ganz und gar nicht.

Bearbeitet 20. Juni 2019 von German

[Flohbändiger]

Der Befördernde ist nicht der Dritte.

[German]

Ja, der Dritte ist der abschliessend empfangende. Aber der erwirbt die Waffe eben nicht an dem Tag, an dem der Versender sie abschickt. Er erwirbt sie an dem Tag, an dem die Waffe bei ihm ankommt und er die tatsächliche Gewalt darüber erwirbt.

 

Du sagtest aber, dass die Verantwortung bereits beim Versenden auf den Empfänger übergeht.

 

In der AWaffV steht aber:

 

Zitat

Die Sonderregelung des § 34 Absatz 1 Satz 5 für die Fälle der gewerbsmäßigen Beförderung durch einen anderen an einen Dritten erweitert die Prüfpflichten des Überlassenden. Dieser ist sowohl für die Auswahl einer berechtigten Transportperson als auch für die Prüfung der ausreichenden Berechtigung des letztlich empfangenden Dritten verantwortlich.

An diese berechtigte Transportperson überlässt er dann erlaubnisfrei nach §12 Abs. 1 Nr. 2. und nur diese erwirbt die zu befördernde Waffe zu diesem Zeitpunkt waffenrechtlich. Der Empfänger muss zwar zu diesem Zeitpunkt alle Vorraussetzungen für einen berechtigten Erwerb innehaben, die tatsächliche Gewalt übt er aber während der Zeit des Transportes nicht aus.

 

Zitat

Im Sinne dieses Gesetzes
1.
erwirbt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber erlangt,

 

Bearbeitet 20. Juni 2019 von German

[Flohbändiger]

vor 16 Minuten schrieb German:

Ja. Mit dem Unterschied, das meine richtig ist und Deine falsch.

Na aber ganz bestimmt doch.

 

Ich habe übrigens gerade nochmal im Kommentar von Steindorf nachgelesen, da steht: "Zum einen wird durch (§ 34 Abs. 1) Satz 5 klargestellt, dass beim Überlassen an einen Transporteur lediglich zur - vorübergehenden - gewerbsmäßigen Beförderung der Waffen an eine dritte Person diese der Erwerber ist, so dass auf dessen Berechtigung abzustellen ist." Mit "dem Dritten" ist also offensichtlich tatsächlich der Erwerber gemeint und nicht der Transporteur. Wenn dem so ist, dann ist das ganze andere "Richtige", was Du sonst noch so geschrieben hast, das virtuelle Papier nicht wert, auf dem es steht.

Bearbeitet 20. Juni 2019 von Flohbändiger

[Sgt.Tackleberry]

vor einer Stunde schrieb Flohbändiger:

Na aber ganz bestimmt doch. 

 

Ich habe übrigens gerade nochmal im Kommentar von Steindorf nachgelesen, da steht: "Zum einen wird durch (§ 34 Abs. 1) Satz 5 klargestellt, dass beim Überlassen an einen Transporteur lediglich zur - vorübergehenden - gewerbsmäßigen Beförderung der Waffen an eine dritte Person diese der Erwerber ist, so dass auf dessen Berechtigung abzustellen ist." Mit "dem Dritten" ist also offensichtlich tatsächlich der Erwerber gemeint und nicht der Transporteur. Wenn dem so ist, dann ist das ganze andere "Richtige", was Du sonst noch so geschrieben hast, das virtuelle Papier nicht wert, auf dem es steht.

Da steht aber nichts über den Zeitpunkt. Damit ist nur klargestellt, dass die dritte Person der (künftig vorgesehene) Erwerber ist, mithin auf dessen Berechtigung abzustellen ist und nicht etwa nur auf die Berechtigung des Transporteurs.

 

So, wie du das hier darstellst, kann das aus meiner Sicht niemals gemeint sein. Wie German bereits zitierte, erwirbt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber erlangt. Das ist der Transporteuer (vorübergehend). Was ist denn aus Deiner (rechtilchen) Sicht mit einer Waffenleihe? Hier wird ein Leihschein ausgestellt und der Ausleiher erwirbt die Waffe (vorübergehend) - obwohl er sie nicht in seine WBK eintragen lässt. Warum sollte bei einem Transport anders verfahren werden?

 

Und wie interpretierst Du §12, Abs. 1 b WaffG?

Zitat

§ 12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

1.

als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten

[...]

b) vorübergehend zum Zweck der sicheren Verwahrung oder der Beförderung erwirbt;

Nach deiner Lesart dürfte es ja keinen Erwerb zum Zweck der Beförderung geben, da der Erwerber ja automatisch der Zielempfänger wäre.

[Flohbändiger]

vor 2 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry:

Da steht aber nichts über den Zeitpunkt.

Stimmt. Und woraus folgerst Du jetzt, das "sofort" als Zeitpunkt auszuschließen ist?

 

vor 2 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry:

So, wie du das hier darstellst, kann das aus meiner Sicht niemals gemeint sein.

Warum nicht? Wieso sollte Deine Sicht wahrscheinlicher sein als meine? Ich habe niemals gesagt, dass ich die Regelung sinnvoll oder fair finde. Das sind aber ohnehin keine Kriterien dafür, wie eine Vorschrift auszulegen ist.

 

vor 2 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry:

Wie German bereits zitierte, erwirbt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber erlangt.

Ja, das ist der Normalfall, wie er immer dann vorliegt, wenn die Waffe dem Erwerber direkt übergeben wird. Der eine überlässt, der andere erwirbt, ohne zeitliche Verzögerung. § 34 Abs. 1 Satz 5 WaffG regelt lediglich den Sonderfall, wenn Überlassen und Erwerb eben nicht zeitlich direkt aufeinander folgen, sondern durch einen Transport getrennt werden. Es geht einfach nur darum, dass der Ablauf in den Akten nicht so abgebildet wird, wie er tatsächlich stattgefunden hat.

 

vor 2 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry:

Was ist denn aus Deiner (rechtilchen) Sicht mit einer Waffenleihe? Hier wird ein Leihschein ausgestellt und der Ausleiher erwirbt die Waffe (vorübergehend) - obwohl er sie nicht in seine WBK eintragen lässt. Warum sollte bei einem Transport anders verfahren werden?

Weil Leihe und gewerblicher Transport zwei vollkommen unterschiedliche Sachverhalte sind, die nichts miteinander zu tun haben, wo die Betroffenen vollkommen unterschiedliche Bedingungen erfüllen müssen und die Inbesitznahme mit vollkommen unterschiedlichen Intentionen erfolgt. Der eine erwirbt unter eindeutig definierten Voraussetzungen eine Schusswaffe, über die er anschließend bewusst die tatsächliche Gewalt ausübt. Der andere bekommt einfach nur ein Päckchen in die Hand gedrückt, wo er in aller Regel nicht mal weiß, was drin ist. Das kann man wohl kaum miteinander vergleichen

 

vor 2 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry:

Und wie interpretierst Du §12, Abs. 1 b WaffG?

Nach deiner Lesart dürfte es ja keinen Erwerb zum Zweck der Beförderung geben, da der Erwerber ja automatisch der Zielempfänger wäre.

Dann hast Du das, was ich geschrieben habe, nicht verstanden. Natürlich gibt es einen (tatsächlichen) Erwerb durch den Paketboten, dieser wird aber weder im Verwaltungsvorgang des Überlassers, noch des Erwerbers dokumentiert, sondern er wird vom Gesetzgeber einfach dem Erwerber zugeschlagen.

Bearbeitet 20. Juni 2019 von Flohbändiger

[Sgt.Tackleberry]

vor 4 Minuten schrieb Flohbändiger:

Stimmt. Und woraus folgerst Du jetzt, das "sofort" als Zeitpunkt auszuschließen ist? 

Habe ich nicht. Aber woraus folgerst du, dass "sofort" immer gilt? Wenn etwas nicht genannt ist, sind Optionen in der Regel immer wahrscheinlicher, als eine einzelne Festlegung.

 

vor 1 Minute schrieb Flohbändiger:

Der andere bekommt einfach nur ein Päckchen in die Hand gedrückt, wo er in aller Regel nicht mal weiß, was drin ist. Das kann man wohl kaum miteinander vergleichen.

OK, dann gehen wir von unterschiedlichen Voraussetzungen aus - damit erübrigt sich wohl eine weitere Diskussion.

[Sgt.Tackleberry]

vor 9 Minuten schrieb Flohbändiger:

Natürlich gibt es einen (tatsächlichen) Erwerb durch den Paketboten, dieser wird aber weder im Verwaltungsvorgang des Überlassers, noch des Erwerbers dokumentiert, sondern er wird einfach dem Erwerber zugeschlagen.

Die Leihe wird auch in keinem "Verwaltungsvorgang" dokumentiert - und trotzdem findet ein Erwerb statt. Das ist nicht schlüssig.

[Flohbändiger]

vor 1 Minute schrieb Sgt.Tackleberry:

OK, dann gehen wir von unterschiedlichen Voraussetzungen aus - damit erübrigt sich wohl eine weitere Diskussion.

Ganz genau so ist es.

[Flohbändiger]

vor 3 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry:

Die Leihe wird auch in keinem "Verwaltungsvorgang" dokumentiert - und trotzdem findet ein Erwerb statt. Das ist nicht schlüssig.

Natürlich wird die Leihe dokumentiert. Im Leihschein. Bekommt ein Paketbote von Dir etwas Vergleichbares?

Bearbeitet 20. Juni 2019 von Flohbändiger

[Sgt.Tackleberry]

vor 54 Minuten schrieb Flohbändiger:

Natürlich wird die Leihe dokumentiert. Im Leihschein. Bekommt ein Paketbote von Dir etwas Vergleichbares?

Selbstverständlich. Wie ich bereits sagte, wir gehen offenbar von unterschiedlichen Voraussetzungen aus.

[HBM]

vor 1 Stunde schrieb Flohbändiger:

Stimmt. Und woraus folgerst Du jetzt, das "sofort" als Zeitpunkt auszuschließen ist?

1. Aus der klaren Definition für "Erwerb einer Waffe" mit "Abschnitt 2: Waffenrechtliche Begriffe: 1. Im Sinne dieses Gesetzes erwirbt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber erlangt, ". Daher kann ein waffenrechtlicher Erwerb erst durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt und damit mit der Auslieferung an mich erfolgen und damit ist das Datum in der / meiner Erwerbsanzeige das Datum an dem ich die Waffe geliefert bekommen habe.

2. Aus der Tatsache, dass eine Auslieferung eines Paketes durch einen Paketboten auch mal länger als 14 Tage dauern kann und dann die Anmeldefrist von 14 Tagen nicht eingehalten werden kann oder meldest Du den Erwerb bei Deiner Behörde bevor die Waffe bei Dir angekommen ist - wäre ja nur konsequent bei Deiner Sichtweise.

3. Aus der Tatsache, dass die Abgabe eines Paketes an einen Paketboten nicht immer zur Auslieferung an den Empfänger führt, sondern z.B. auch mal als "unzustellbar" zurück geschickt wird. Nach Deiner Sichtweise müsstest Du als Empfänger dann ja erst den Erwerb anmelden und dann gleich die Überlassung an den Vorbesitzer, der ja jetzt wieder die tatsächliche Gewallt über die Waffe ausübt. Welches Datum trägst Du denn dann als "überlassen am" ein?

 

 

[Sachbearbeiter]

Die Erteilung einer EWB und der Eintrag einer Waffe nach Erwerb sind zunächst - wie schon dargelegt - zwei unterschiedliche Vorgänge und letzteres ist im WaffG erst nach erfolgtem Erwerb beschrieben.

 

Was ist nun also, wenn eine Waffe bereits gekauft und bezahlt ist (also das Eigentum bereits übergegangen ist), aber noch kein waffenrechtlich relevanter Besitzwechsel erfolgt ist ? Betrachtet man hierzu die Ausführungen der WaffVwV zum Erwerb, genügt die Möglichkeit über den Gegenstand nach eigenem Willen zu verfügen und führen rein schuldrechtliche Geschäfte wie z.B. Kaufvertrag oder Schenkung ohne Änderung des tatsächlichen Herrschaftswillens nicht zu einem erwerben im waffenrechtlichen Sinne.

 

Demnach sollte eine vollständige Eintragung einer reservierten Waffe ab dann möglich sein, wenn der Überlasser eine Änderung seines Herrschaftswillens erklärt hat (z.B. durch den Hinweis "Überlassung erst nach vorhandener EWB"). Im Falle einer vorherigen Leihe stellt sich das Problem erst gar nicht, da dann eine Überlassung ja (wenn auch ursprünglich erst mal nur vorübergehend vereinbart) bereits erfolgt ist. Durch die WBK-Eintragung wird in diesen Fällen dann eine dauerhafte Überlassung.

 

 

[Gruger]

Also wenn es mit der Anmeldefrist 14 Tage hinkommt, kannst du gerne das Absendedatum zu melden. Je früher kann man nämlich erneut erwerben.

(Vermutlich war das die Intention des Gesetzgebers *hüstel*)

 

Ansonsten nimmt man eben das gesetzlich vorgegebene Datum (Erlangen der tatsächlichen Gewalt).

 

Der Überlasser zeigt das Überlassen an (inkl. Angabe wem - nämlich dem späteren Erwerber, sonst müsste er nach Namen usw. des Paketboten fragen).

Der bzw. die Paketboten, Sortierer, Fahrer usw. des Transportunternehmens haben nichts zu melden (man beachte den Wortwitz).

Der Erwerber hat den Erwerb vom Überlasser - per gesetzlicher Vorgabe hier eben nicht der Paketbote - zu melden. Innerhalb von 14 Tagen nach Erlangung der tatsächlichen Gewalt.

 

Habe ich schon gesagt, dass der Tag des Erwerbs und nicht etwa der Tag des Überlassens anzuzeigen ist? §10 Abs. 1a WaffG

Bearbeitet 27. Juni 2019 von Gruger

[Sachbearbeiter]

vor 20 Stunden schrieb Gruger:

Habe ich schon gesagt, dass der Tag des Erwerbs und nicht etwa der Tag des Überlassens anzuzeigen ist? §10 Abs. 1a WaffG

Für den Regelfall ist das klar. Meine Frage bzw. Vermutung dazu ist damit aber nicht beantwortet.

[Gruger]

Das ist richtig, war aber auch nicht die Zielrichtung meines Posts.

[Gruger]

Am 21.6.2019 um 10:53 schrieb Sachbearbeiter:

Demnach sollte eine vollständige Eintragung einer reservierten Waffe ab dann möglich sein, wenn der Überlasser eine Änderung seines Herrschaftswillens erklärt hat (z.B. durch den Hinweis "Überlassung erst nach vorhandener EWB"). Im Falle einer vorherigen Leihe stellt sich das Problem erst gar nicht, da dann eine Überlassung ja (wenn auch ursprünglich erst mal nur vorübergehend vereinbart) bereits erfolgt ist. Durch die WBK-Eintragung wird in diesen Fällen dann eine dauerhafte Überlassung.

Da wäre noch interessant, ob es eine Leihe nach "dauerhafter Aufgabe des Herrschaftswillens" überhaupt geben kann. Und zweitens wie das Gesicht des SBs aussieht, wenn man wahrheitsgemäß das Erwerbsdatum mit Beginn der Leihe angibt (z.B. bei Kaufabwicklung am Ende des Leihmonats, zB zur Erprobung vor Kauf usw.).

Leihe am 1.10. zur Erprobung. Kauf auf Rechnung am 20.10. "Die Waffe bleibt bis zum Zahlungseingang Eigentum von Waffen-XXX." Zahlungstag (Überweisung) am 30.10.

Am 29.10. Ist der Erwerber auf dem Amt. Welches Datum meldet er? Der "Herrschaftswille" des Verkäufers besteht ja bis zum Zahlungseingang. Die Waffe wurde am 01.10. überlassen.

 

 

 

Jetzt mal ein Fall ohne Leihe an den letztlichen Erwerber:

 

Karl ist unzufrieden mit seinem KK Einzellader und sagt am Dienstagaben am Stammtisch "Mir reichts, ich will das Ding nicht mehr haben. Nehmt es mit, mir egal." Die erfreuten Schützenbrüder einigen sich darauf, nächste Woche einen Würfelabend zu veranstalten. Der Gewinner erhält den Schießprügel. Bis dahin wird das Gewehr im Vereinstresor gelagert (im Rahmen des zugelassenen Aufbewahrungskonzepts).

Und tatsächlich, am Mittwoch in der folgenden Woche gewinnt Helmut und nimmt das gute Stück direkt aus dem Tresor mit nach Hause.

 

Welches Datum meldet Helmut? Welches Datum meldet Karl?

Der "Herrschaftswille" wurde öffentlich am Dienstag aufgegeben.

 

Variante 2: Der Einzellader wird vom Verein per gewerblichem Botendienst zu Helmut geschickt und kommt Freitag an.

 

Meine Lösung Variante 1:  Sowohl Karl als auch Helmut geben Mittwoch der Folgewoche an. Karl überlässt zunächst an den Verein - erlaubnis und meldefrei. Der Verein überlässt im Auftrag von Karl an Helmut. Erst jetzt ist die Herrschaft über den Gegenstand (dauerhaft) an Helmut übergegangen. Helmut gibt Mittwoch an, da er erst an diesem Tag erwirbt.

 

Variante 2:

Helmut gibt Freitag an, da er erst an diesem Tag erwirbt (die Herrschaft erlangt).

Karl gibt Mittwoch an, aus dem Grund, das es gesetzlich so vorgesehen ist. Die Überlassung an den Verein (Dienstag) ist erlaubnis- und meldefrei und findet durch Karl statt. Im Auftrag von Karl wird die Waffe dem Paketboten überlassen (erlaubnis- und meldefrei). Hier greift jedoch nach meiner Meinung die Überlassensfiktion Karl-->Helmut, auch wenn der physisch Überlassende nicht Karl ist. Aufgabe des Herrschaftswillens schön und gut, Überlassen ist aber die körperliche Aushändigung der Waffe. Nach gesetzlicher Vorgabe ist jedoch bei Beauftragung eines Paketboten der Überlassenstag die Aushändigung an den Boten.

 

Bearbeitet 28. Juni 2019 von Gruger