Kurzwaffen Erben als Jäger, Stress durch das Amt

[alzi]

Am 22.6.2019 um 00:11 schrieb Homi:

Nein.

...... weil sich das linke und das recht TWIX ja auch unterscheiden!

[Sachbearbeiter]

Auf jeden Fall auch Sachkunde, weil bei bestehendem Bedürfnis auch die Vorschrift des § 4 Abs. 1 Nr. 3 WaffG anzuwenden ist ! Einfach mal vollständig lesen...

[Homi]

§20 Abs. 2 WaffG:

Zitat

  Dem Erwerber infolge eines Erbfalls ist die gemäß Absatz 1 beantragte Erlaubnis abweichend von § 4 Abs. 1 zu erteilen, wenn der Erblasser berechtigter Besitzer war und der Antragsteller zuverlässig und persönlich geeignet ist.

-> keine weiteren Voraussetzungen außer zuverlässig und persönlich geeignet für (blockiertes) erben.

§20 Abs.3 Satz 2:

Zitat

Kann kein Bedürfnis geltend gemacht werden, sind Schusswaffen durch ein dem Stand der Technik entsprechendes Blockiersystem zu sichern und ist erlaubnispflichtige Munition binnen angemessener Frist unbrauchbar zu machen oder einem Berechtigten zu überlassen. 3Einer Sicherung durch ein Blockiersystem bedarf es nicht, wenn der Erwerber der Erbwaffe bereits auf Grund eines Bedürfnisses nach § 8 oder §§ 13 ff. berechtigter Besitzer einer erlaubnispflichtigen Schusswaffe ist.

-> keine Sicherung nötig, wenn bereits Waffenbesitzer aufgrund eines anderen Bedürfnisses, somit auch keine (zu den Erbwaffen passende) Sachkunde erforderlich.

In dieser Konstellation gibt es natürlich kein Munitionserwerb.

[Sachbearbeiter]

Du schilderst hier nur die halbe Wahrheit. Zusätzlich bestimmt doch § 20 Abs. 3 Satz 1 WaffG, was ich oben zuletzt gepostet habe. Diesen ersten Satz hast Du einfach unterschlagen. Dort steht:

 

Für erlaubnispflichtige Schusswaffen und erlaubnispflichtige Munition, für die der Erwerber infolge eines Erbfalles ein Bedürfnis nach § 8 oder §§ 13 ff. geltend machen kann, sind die Vorschriften

des § 4 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 und des § 8 und der §§ 13 bis 18 anzuwenden.

 

Nochmals zusammengefasst ergeben sich daraus zwei Möglichkeiten bei Erben:

 

1. "Nur" zuverlässig und persönlich geeignet + volljährig (+ evtl. nur Bedürfnis) + Tresor = Erben-WBK mit Blockierpflicht (ggf. mit Ausnahme nach § 20 Abs. 7 WaffG)

2. Zuverlässig, persönlich geeignet, volljährig, Bedürfnis + Sachkunde + Tresor nachgewiesen = Erben-WBK ohne Blockierpflicht.

 

 

[Sachbearbeiter]

vor 34 Minuten schrieb Homi:

In dieser Konstellation gibt es natürlich kein Munitionserwerb.

Warum diese Unterscheidung ? Entweder hat man ein Bedürfnis für Waffe und Munition oder eben nicht.

[Gast]

Du hast die Norm zwar richtig zitiert aber nicht richtig gelesen oder richtig verstanden. Es heißt sinngemäß in der Norm: für Waffen oder Munition für die der Erwerber ein Bedürfnis geltend machen kann ... .

Die Anwendung der Norm beschränkt sich auf die Fälle in denen der Erbe für die konkret ererbete Waffe ein Bedürfnis geltend machen kann - und will.

Das ist z.B. der Fall, wenn ein Jäger eine Jagdlangwaffe erbt und seinem Bestand hinzufügen will, ganz ohne Einschränkung etc. Um diese Fälle geht es hier gerade nicht.

Es geht um den Erben, der zwar eine Waffe aufgrund eines Bedürfnisses besitzt, der nun aber eine Waffe erbt, für die er kein Bedürfnis hat. Ein schönes Beispiel ist hier der Bootseigner, der eine erlaubnispflichtige Signalpistole besitzt und nun des Erb-Onkels Jagdwaffen erbt.

[Homi]

@Sachbearbeiter:

Ich denke du erfasst die Situation nicht richtig, Bautz hat den Zusammenhang erkannt.

§ 20 Abs. 3 Satz 1 WaffG trifft schlicht und einfach nicht zu. Wenn dieser obligatorisch wäre, bräuchte es ja den Satz 3 gar nicht, im speziellen die Wörter "eines" und "einer" in diesem.

Bearbeitet 27. Juni 2019 von Homi

[EkelAlfred]

Es fasziniert mich, daß man für eine blockierte Waffe zuverlässig und persönlich geeignet sein muß.

 

Das ist irgendwie, als ob man für ein Auto ohne Motor einen Führerschein braucht.

[rwlturtle]

vor 10 Minuten schrieb EkelAlfred:

Es fasziniert mich, daß man für eine blockierte Waffe zuverlässig und persönlich geeignet sein muß.

Natürlich. Die wissen auch, das man diese Sperre mit einem 19€ Schwingschleifer rausbekommt.

 

vor 11 Minuten schrieb EkelAlfred:

Das ist irgendwie, als ob man für ein Auto ohne Motor einen Führerschein braucht.

Du hast das deutsche Waffengesetz begriffen.

[Sachbearbeiter]

vor 4 Stunden schrieb Bautz:

Du hast die Norm zwar richtig zitiert aber nicht richtig gelesen oder richtig verstanden. Es heißt sinngemäß in der Norm: für Waffen oder Munition für die der Erwerber ein Bedürfnis geltend machen kann ... .

Hm, dass jemand mit Bedürfnis auch bereits sachkundig ist, wird aber zumindest unterstellt (was wohl auch regelmäßig zutrifft, da es im WaffG lediglich bedürfnisfreien Erwerb scharfer Waffen, nicht aber einen ohne Sachkunde gibt oder fällt jemandem ein solcher Fall ein ?). Hierzu eine Kommentierung zum WaffG:

 

"§ 20 Abs. 2 WaffG bezieht sich auf eine eingeschränkte Bedürfnisprüfung für ererbte Schusswaffen und den privilegierten Besitz nicht gebrauchsfähiger Schusswaffen. Dagegen stellt § 20 Abs. 3 Satz 1 WaffG klar, dass Erben auch gebrauchsfähige Waffen besitzen und benutzen können, wenn sie die „normalen“ Bedürfnisanforderungen nach § 8 oder § 13 ff. WaffG erfüllen, etwa weil sie schon vor dem Erbfall als Sportschütze, Jäger oder Sammler berechtigt Waffen besitzen (so auch der Innenausschuss BT-Drucks. 16/8224, S. 16).

Der Wortlaut der Vorschrift ist allerdings etwas unglücklich. Denn er geht von einem Bedürfnis „infolge eines Erbfalles“ aus. Dabei ist materiell-rechtlich eindeutig, dass die Erbschaft als solche kein Bedürfnis begründen kann. Gemeint sein kann also nur der Fall, dass der Erbe den Erbfall zum Anlass nimmt sich beispielsweise (weiterhin) als Sportschütze oder Jäger zu betätigen. Ob der weitere Erwerb von ererbten Waffen durch einen schon zuvor Berechtigten, nun unter die Regelung des § 20 Abs. 3 Satz 1 unmittelbar oder nur entsprechend fällt, kann letztlich dahin stehen. Denn selbstverständlich kann auch dieser unter Einhaltung der übrigen Anforderungen Waffen erben.

§ 20 Abs. 3 Satz 1 WaffG hat im Ergebnis nur klarstellenden Charakter. Denn ein Sportschütze, Jäger oder Sammler kann weitere Waffen im Rahmen des jeweiligen Bedürfnisses sowohl durch Kauf als auch durch Erbschaft erwerben. Bei Jägern ändert sich die Beschränkung der Anzahl der Kurzwaffen nach § 13 Abs. 2 WaffG (vgl. Lehmann/v. Grotthuss, § 20 WaffG Rn. 55) durch den Erbfall nicht. Bei Sammlern ist das Sammelthema weiterhin maßgeblich.

Da schon berechtigte Waffenbesitzer bereits vor dem Erbfall ihre Sachkunde nach § 7 WaffG und die sichere Aufbewahrung nach § 36 WaffG nachgewiesen haben, besteht keine Gefahr der Selbst- und Fremdgefährdung, die den Einsatz eines Blockiersystems erfordert (so auch Innenausschuss BT-Drucks. 16/8224, S. 16).

Der Innenausschuss meint, der berechtigte Waffenbesitzer („ausgenommener Personenkreis aufgrund ihrer Erfahrungen mit Schusswaffen“) dürfe Erbwaffen aber nicht benutzen (vgl. BT-Drucks. 16/8224, S. 16). Für diese Auslegung gibt es keine Stütze im Gesetz. Das Gegenteil ist richtig. Denn § 20 WaffG schränkt andere Erlaubnisse nicht ein, sondern begründet nur für den Erben eine Begünstigung. Nur dem Erben ohne sonstige waffenrechtliche Erlaubnis ist die Benutzung der Erbwaffen verboten. Ein Verstoß begründet für diesen natürlich die Unzuverlässigkeit. Dagegen kann ein Sportschütze oder Jäger auch ererbte Waffen selbstverständlich nutzen, ohne unzuverlässig zu werden.

2. Sicherung durch Blockiersystem (§ 20 Abs. 3 Satz 2 WaffG)

Wenn kein „normales“ Bedürfnis nach § 8 oder §§ 13 ff. geltend gemacht werden kann, muss die Erbwaffe mit einem Blockiersystem gesichert werden. Das Sicherungssystem muss dem Stand der Technik entsprechen. Durch die Verwendung dieses unbestimmten Rechtsbegriffs ist eine Änderung der Anforderungen an Blockiersysteme möglich, wenn sich neue Standards durchgesetzt haben.

Einzelheiten hierzu ergeben sich aus § 20 Abs. 4 WaffG und der auf dieser Grundlage erlassenen Technische Richtlinie Blockiersysteme für Erbwaffen und der Prüfung der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt.

Da nicht für alle Waffen Blockiersysteme auf dem Markt angeboten werden, eröffnet § 20 Abs. 7 WaffG Möglichkeiten für Ausnahmen (vgl. dazu unten Rn. 108).

3. Entfallen der Blockierung bei Besitz erlaubnispflichtiger Waffen (§ 20 Abs. 3 Satz 3 WaffG)

Soweit der Erbe schon eine waffenrechtliche Erlaubnis besitzt, entfällt die Pflicht zur Sicherung der Schusswaffen durch ein Blockiersystem. Die Regelung des § 20 Abs. 3 Satz 2 WaffG hat im Ergebnis nur klarstellenden Charakter, da sich die Berechtigung zur Verwahrung und zur Benutzung schon aus der jeweiligen Erlaubnis unmittelbar ergibt. Ebenso kommt § 20 Abs. 3 Satz 3 WaffG kein eigener Regelungsgehalt im Verhältnis zu § 20 Abs. 3 Satz 1 WaffG zu."

vor 4 Stunden schrieb Bautz:

 Ein schönes Beispiel ist hier der Bootseigner, der eine erlaubnispflichtige Signalpistole besitzt und nun des Erb-Onkels Jagdwaffen erbt.

Interessanter Fall. Sieht man die vorhandene Sachkunde als gegeben bzw. erforderlich an, muss er die Jagdwaffen zumindest dann blockieren, wenn seine Sachkunde für die Signalpistole nicht die für Jagdwaffen erforderlichen Kenntnisse beinhaltet. Andererseits darf er die Erbwaffen aber aufgrund der o.g. Ausführungen trotzdem benutzen.

 

Würde der reine Bedürfnisnachweis für einen Erben genügen, der bislang noch gar keine WBK hat, müsste ein solcher ja nur aktives Mitglied in einem Schützenverein werden, um der Blockierpflicht zu entgehen. Intention der Blockierung ist aber doch ganz klar, dass nicht sachkundige Erben keinen Zugriff auf scharfe Waffen haben sollen. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass die Sachkunde in puncto Blockierung irrelevant sein soll.

[Sachbearbeiter]

vor 2 Stunden schrieb EkelAlfred:

Es fasziniert mich, daß man für eine blockierte Waffe zuverlässig und persönlich geeignet sein muß.

 

Das ist irgendwie, als ob man für ein Auto ohne Motor einen Führerschein braucht.

Sehe ich auch so. Zudem muss sie noch wie von jedem anderen Waffenbesitzer sicher verwahrt werden, obwohl man nicht mehr damit schießen kann.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Interessanter Fall. Sieht man die vorhandene Sachkunde als gegeben bzw. erforderlich an, muss er die Jagdwaffen zumindest dann blockieren, wenn seine Sachkunde für die Signalpistole nicht die für Jagdwaffen erforderlichen Kenntnisse beinhaltet. Andererseits darf er die Erbwaffen aber aufgrund der o.g. Ausführungen trotzdem benutzen.

Nein er muss nicht blockieren. Halt Dich an die WaffVwV, die enthält nicht zufällig genau das Beispiel. Sachkunde hast Du in dem Fall nicht zu prüfen, denn die steht nicht als Voraussetzung im Gesetz.

Bearbeitet 27. Juni 2019 von Gast

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Hm, dass jemand mit Bedürfnis auch bereits sachkundig ist, wird aber zumindest unterstellt (was wohl auch regelmäßig zutrifft, da es im WaffG lediglich bedürfnisfreien Erwerb scharfer Waffen, nicht aber einen ohne Sachkunde gibt oder fällt jemandem ein solcher Fall ein ?).

Jäger die vor dem 1. April 1953 einen Jahresjagschein besessen haben, haben keine Prüfung abgelegt die heute die Sachkunde begründet. Jäger aus dem Beitrittsgebiet die eine Prüfung nach dem Recht der DDR abgelegt haben bekommen zwar einen Jahresjagdschein aber ob diese Prüfung als gleichwertig im Sinne des § 3 Abs. 1 Ziffer 1 lit a zweite Alternative gilt, ist fraglich. Zumindest hat dieser Personenkreis in seiner Ausbildung nicht die Rechtsvorschriften gelernt die bei der Sachkundeprüfung vorgeschrieben sind.

 

1953 lag die Altersgrenze für einen Jahresjagdschein bei 18 Jahren, derjenige muss also am oder vor dem 31. März 1935 geboren sein. Der Jahrgang 1935 wurde oder wird dieses Jahr 84. Nach dem RJG bedurfte es für die Erteilung eines Tagesjagdscheins keiner Jägerprüfung. Nach Inkrafttreten des BJG war es umstritten, ob einen Jahresjagdschein nach § 15 BJG erhalten konnte, wer zur Zeit des RJG lediglich einen oder mehrere Tagesjagdscheine besessen hatte. Es gab Urteile die das bejahten, das belegt auch, dass es Personen gab die ohne Jägerprüfung einen ersten Jahresjagdschein nach BJG erhalten haben. Deshalb ist es möglich, dass heute noch Personen einen Jahresjagdschein besitzen, die weder zur Zeit des RJG noch zu Zeiten des BJG eine Jägerprüfung abgelegt haben. Rechtssicherheit schuf erst die Änderung des BJG 1976 (gültig ab 1.4.1977), indem klargestellt wurde, dass ein Jahresjagdschein vor dem 1.4.1953 erteilt gewesen sein musste.

 

Der Umfang der Sachkundeausbildung und -prüfung für Personen die als Bootseigner eine Signalwaffe erwerben wollen, ist mir nicht bekannt aber ausreichende Fertigkeit im Schießen wird da wohl nicht verlangt werden müssen.

[bumm]

vor 5 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Interessanter Fall. Sieht man die vorhandene Sachkunde als gegeben bzw. erforderlich an, muss er die Jagdwaffen zumindest dann blockieren, wenn seine Sachkunde für die Signalpistole nicht die für Jagdwaffen erforderlichen Kenntnisse beinhaltet. Andererseits darf er die Erbwaffen aber aufgrund der o.g. Ausführungen trotzdem benutzen.

Die gesetzlich vorgeschriebene Sachkunde sagt keinesfalls aus, daß man mit jeder Waffe, die einem im laufe des Lebens vielleicht in die Hände fällt, vertraut ist. Bei der praktischen Niedersächsischen Jägerprüfung ist z.B keine halbautomatische Langwaffe zu finden. Im Fragenkatalog zur theoretischen Prüfung kommen diese jedoch genau so vor wie Signalpistolen.

[karlyman]

vor 14 Stunden schrieb Bautz:

Jäger die vor dem 1. April 1953 einen Jahresjagschein besessen haben, haben keine Prüfung abgelegt die heute die Sachkunde begründet.....

1953 lag die Altersgrenze für einen Jahresjagdschein bei 18 Jahren, derjenige muss also am oder vor dem 31. März 1935 geboren sein. Der Jahrgang 1935 wurde oder wird dieses Jahr 84.

 

Alle 84 Jahre und älter.... und das als Angehöriger einer von vornherein begrenzten Gruppe von Rechte-Inhabern.

Hört sich ja nach einer geradezu riesigen  Relevanz an...

[Sachbearbeiter]

vor 17 Stunden schrieb Bautz:

Nein er muss nicht blockieren. Halt Dich an die WaffVwV, die enthält nicht zufällig genau das Beispiel. Sachkunde hast Du in dem Fall nicht zu prüfen, denn die steht nicht als Voraussetzung im Gesetz.

Stimmt, da steht tatsächlich auch ("...kann bei ihnen davon ausgegangen werden, dass sie über die erforderliche Sachkunde zur Gefahreneinschätzung im Umgang mit Schusswaffen verfügen. Dies ist z.B. auch dann der Fall, wenn der Erbe (nur) eine erlaubnispflichtige Signalwaffe aufgrund eines Bootsführerscheins besitzt und eine großkalibrige Schusswaffe erbt.")

 

Wie vermutet wird also letztendlich jedem vorherigen WBK-Inhaber mit bereits vorhandenem Bedürfnis unterstellt, dass er - egal für welche geerbte Schusswaffe - ausreichend sachkundig ist und den wenigen Fälle, in denen dies nicht zutrifft, keine Relevanz zugemessen. Danke hierzu für Deine interessanten Ausführungen zu den Jagdscheinen von vor April 1953. Das war mir neu. Als alte Kuh wieder mal was dazugelernt.

 

Eine Sachkunde muss aber dann nachgewiesen werden, wenn beim Erben bislang noch keine waffenrechtliche Erlaubnis aufgrund eines Bedürfnisses vorhanden ist. Da greift dann ganz eindeutig § 20 Abs. 3 Satz 1 WaffG mit allen Voraussetzungen nach § 4 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 WaffG.

 

Haben Altbesitzer nach § 59 WaffG1972/76 eigentlich ein Bedürfnis ? Falls ja, würden auch diese im Erbfall nicht der Blockierpflicht unterliegen. ? In solchen Mischfällen wäre es auf jeden Fall wohl nicht sachkundigen Personen ohne Bedürfnis kaum vermittelbar, warum nur die geerbten Waffen zu blockieren sind und der Altbesitz davon ausgenommen wird - insbesondere dann, wenn der Altbesitz stark überwiegt.

[Gast]

vor 23 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Eine Sachkunde muss aber dann nachgewiesen werden, wenn beim Erben bislang noch keine waffenrechtliche Erlaubnis aufgrund eines Bedürfnisses vorhanden ist. Da greift dann ganz eindeutig § 20 Abs. 3 Satz 1 WaffG mit allen Voraussetzungen nach § 4 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 WaffG.

So allgemein wie Du das sagst ist das auch wieder falsch. Der Erbe muss nur zuverlässig und persönlich geeignet sein. Über das Alter kann es zu Diskussionen kommen, denn das Alterserfordernis steht in § 4 Abs. 1 der ja gerade nicht anzuwenden ist. In den §§ 5 und 6 wird auf das Alter nicht mehr abgestellt (Ausnahme § 6 Abs. 1 Ziffer 1 in Verbindung mit § 104 Ziffer 1 BGB für Personen unter 7 Jahren. Hier wird aber der Zweck der Vorschrift des BGB verfehlt.) Wer unter 18 Jahren alt ist, kann also Waffen erben, jedoch kann man ihm zur Auflage machen, die Waffen bis zur Erreichung des 18. Lebensjahres in die Aufsicht eines Pflegers zu geben. Es greift halt die Blockierpflicht.

 

vor 23 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Haben Altbesitzer nach § 59 WaffG1972/76 eigentlich ein Bedürfnis ?

Darüber hab ich auch schon nachgedacht, habe aber keine fundierte Antwort.

 

Die Bedeutung von § 20 Abs 3 Satz 1 liegt nicht darin, dass der Erbe mit Bedürfnis (er erfüllt damit § 4 Abs. 1 Nr. 4) auch die Bedingungen von § 4 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 erfüllen muss. Vielmehr liegt die Bedeutung darin, dass es sich um eine Erbwaffe handelt, auf die weder die 2/6 Regelung noch die Kontingentgrenzen anzuwenden sind. Auch der Wegfall des Bedürfnisses kann nicht zum Entzug der Erwaffe führen. Der Erbe darf die vollfunktionsfähige Waffe behalten, wenn er noch weitere Waffen aufgrund eines Bedürfnisses besitz, schlechtestenfalls wird über eine Blockierpflicht zu entscheiden sein.

[Gast]

Am 28.6.2019 um 09:25 schrieb karlyman:

Alle 84 Jahre und älter.... ... Hört sich ja nach einer geradezu riesigen  Relevanz an...

An manchem Jägerstammtisch sind das über 20% Betroffene. Das ist ein signifikant hoher Anteil. Schließt man die Jungjäger und Mitgeher aus und beschränkt sich auf die Revierinhaber steigt der Anteil der Betroffenen noch.