VG Giessen, OA Wetzlar nachträgliche Bedürfnisprüfung

[reverend]

Schlicht ein völlig anderer Sachverhalt. Aber die Problematik, nämlich die Frage, ob in dem von mir betriebenen Fall ein Bescheid vorlag, oder nicht, war von allem Anfang an klar.

 

Es gibt in diesem Fall zwei Besonderheiten, die die Annahme tragen konnten, eine Klage könne zulässig sein. Ich wiederhole mich jetzt, weil das oben bereits zu lesen ist:

 

(1) Der Schriftverkehr gipfelte seitens der Behörde in der Androhung des "Entziehungsverfahrens" für den Fall der Unbotmäßigkeit. Damit ist eigentlich die Schwelle zum Bescheid überschritten. Das sehen ich und zwei Kommentare zum VwVfG so, das Gericht nicht.

(2) Es handelte sich um eine Feststellungsklage. Die ist begründet, wenn das rechtliche Interesse am Bestehen oder Nichtbestehen eines Rechtsverhältnisses dargetan ist, wobei der Begriff 2Rechtsverhältnis" in diesem Zusammenhang weit zu verstehen ist. Ein Feststellungsinteresse kann bei Wiederholungsgefahr gegeben sein. Warum das in meinem Fall für das Gericht keine Rolle zu spielen schien, weiß ich nicht, eine plausible Erklärung habe ich nicht gehört. Aber es hat wenig Sinn, sich in der Verhandlungssituation eine dezidiert geäußerte Auffassung des Gerichts zu ignorieren, also sein Verhalten nicht danach auszurichten.

 

Sicher kann man Urteile heraussuchen, die sich mit Vorbereitungshandlung und Bescheid befassen, das ist bereits aus dem Verkehrsrecht und dem gesamten besonderen Verwaltungsrecht bekannt, in dem der Begriff der "Zuverlässigkeit" eine Rolle spielt. Nur: Was soll das ? Mir ist das alles bekannt und es hätte in diesem Fall funtionieren können. Also habe ich die Chance ergriffen und es versucht. Mir hinterher kluge Worte von Leuten anzuhören, die dies und jenes besser gewußt hätten, ist eine gute Sache, Flohbändiger. Wenn es das nächste mal so weit ist, frage ich Dich um Rat.

Bearbeitet 30. August 2018 von reverend

[Gast]

 

 

Nun hat sich die nächste Waffenrechtsbehörde dazu entschlossen, eine flächendeckende Bedürfnisprüfung durchzuführen!

 

Was solls, Zettel ausfüllen oder Schießbuch kopieren, jeder wie er mag!

 

Übrigens: Wer Sportschütze und Jäger ist, muss auch beides nachweisen!

 

 

[Asgard]

Welche wäre das?

[Gast]

NRW, das muss reichen!

[Gast]

Geheimnissträger oder keine Eier in der Hose?

[erstezw]

Wichtigtuer?

[HBM]

vor 13 Stunden schrieb Joe07:

Übrigens: Wer Sportschütze und Jäger ist, muss auch beides nachweisen!

Also als Jäger den Jagdschein vorlegen? In Bayern bzw. bei mir sitzen die SB "Waffen" und "Jagd" gegenüber am Schreibtisch, vertreten sich gegenseitig und ob ein Jagdschein gelöst ist oder nicht sieht der SB "Waffen" auch jederzeit im System. Daher die Frage: Was muss / soll ein Jäger "nachweisen"?

[inst200]

Vor kurzem: Stadt Hagen

Aktuell: Ennepe-Ruhr Kreis.

 

alles NRW, alles nah beieinander.

 

Bestimmt noch der ein oder andere Kreis/Stadt mehr und es kommen sicher noch welche hinzu.

Inst

 

 

[MarkF]

Am 30.8.2018 um 13:20 schrieb reverend:

Schlicht ein völlig anderer Sachverhalt. Aber die Problematik, nämlich die Frage, ob in dem von mir betriebenen Fall ein Bescheid vorlag, oder nicht, war von allem Anfang an klar.

Es gibt in diesem Fall zwei Besonderheiten, die die Annahme tragen konnten, eine Klage könne zulässig sein. Ich wiederhole mich jetzt, weil das oben bereits zu lesen ist:

....

(2) Es handelte sich um eine Feststellungsklage. Die ist begründet, wenn das rechtliche Interesse am Bestehen oder Nichtbestehen eines Rechtsverhältnisses dargetan ist, wobei der Begriff 2Rechtsverhältnis" in diesem Zusammenhang weit zu verstehen ist. Ein Feststellungsinteresse kann bei Wiederholungsgefahr gegeben sein. Warum das in meinem Fall für das Gericht keine Rolle zu spielen schien, weiß ich nicht, eine plausible Erklärung habe ich nicht gehört. Aber es hat wenig Sinn, sich in der Verhandlungssituation eine dezidiert geäußerte Auffassung des Gerichts zu ignorieren, also sein Verhalten nicht danach auszurichten.

Sicher kann man Urteile heraussuchen, die sich mit Vorbereitungshandlung und Bescheid befassen, das ist bereits aus dem Verkehrsrecht und dem gesamten besonderen Verwaltungsrecht bekannt, in dem der Begriff der "Zuverlässigkeit" eine Rolle spielt. Nur: Was soll das ? Mir ist das alles bekannt und es hätte in diesem Fall funtionieren können. Also habe ich die Chance ergriffen und es versucht. Mir hinterher kluge Worte von Leuten anzuhören, die dies und jenes besser gewußt hätten, ist eine gute Sache, Flohbändiger. Wenn es das nächste mal so weit ist, frage ich Dich um Rat.

 

Ich bin etwas überrascht wie schlankweg die Richterin die Zulässigkeit der Klage verneint hat. Jetzt ungeachtet der speziellen verwaltungsrechtlichen Frage, ob eine Vorbereitungshandlung vorliegt, die nicht isoliert mit Widerspruch/Anfechtungsklage angefochten werden kann - das kann man hier schon bezweifeln, da offiziell nicht beabsichtigt, nicht Ziel des behördlichen Handelns (dem diese Aufforderung als Vorbereitung diente) war, die WBKen einzukassieren, was möglicherweise anders zu beurteilen wäre, wenn tatsächliche Umstände vorliegen würden, die zur Annahme des Wegfalls des Bedürfnisses sprechen und damit ein entsprechender VA grundsätzlich das Ziel des behördlichen Handelns gewesen wäre - und auch der weiteren grundsätzlichen Frage, ob dies per se die Unzulässigkeit einer Feststellungsklage zur Folge hat: Wenn man in einem solchen Fall den Bürger darauf verweist, es auf die Entziehung der WBKen ankommen zu lassen, dann entzieht man ihm faktisch die Möglichkeit, sich gegen dieses Behördenhandeln zur Wehr zu setzen. Denn niemand mit auch nur ansatzweise Verstand würde dies tun, denn gerade im Waffenrecht ist das Risiko sehr hoch, daß eine der drei theoretisch möglichen Instanzen jeden Pups der Behörde, da ja gegen den grundsätzlich unerwünschten privaten Waffenbesitz gerichtet, absegnet (gerade im Gegenteil würde man, wenn man es in so einem Fall daraus ankommen lassen würde, sozusagen unwiderlegbar dokumentieren, daß man nicht mehr zuverlässig weil geistesschwach ist ;-)). Allein aufgrund der extremen, gravierenden Konsequenzen, dieses außerordentlichen (hier sogar ausdrücklich formulierten) Drucks wird sich jeder einigermaßen klar denkende WBK-Inhaber veranlaßt sehen, dem Ansinnen der Behörde nachzukommen und auf deren rechtliche Überprüfung zu verzichten (daher empfehle ich Mandanten in solchen oder vergleichbaren Situationen auch immer, es nicht so weit kommen zu lassen, daß man um seine WBKen kämpfen muß, sondern sich ggfs nachträglich um die Rechtmäßigkeit des Behördenhandelns zu streiten). Es ist völlig unzumutbar, es auf den Erlaß eines entsprechenden VA ankommen zu lassen. Wenn das nicht gegen das Rechtsstaatsprinzip (Art.20 Abs.3 GG) konkret in Form des Art.19 Abs.4 GG verstößt ... 

 

Insofern hätte ich nach entsprechender weiterer Argumentation (dann muß man halt entsprechend tiefer in die Materie einsteigen) das VG entscheiden lassen und dann um die Zulassung der Berufung gekämpft. Besteht über den DSB nicht ohnehin eine RSV? Beim BDS ist das der Fall.

 

Abschließend: Dein Antrag zu 1) erscheint mir ungeachtet dessen in der Tat unzulässig. Die Klärung, ob die Behörde das Fortbestehenden Deines Bedürfnisses überprüfen MUSS, ist nicht von Deinem Rechtsschutzbedürfnis umfaßt. Sondern nur, ob sie es Dir gegenüber tun darf. 

Bearbeitet 14. September 2018 von MarkF

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb HBM:

Also als Jäger den Jagdschein vorlegen? In Bayern bzw. bei mir sitzen die SB "Waffen" und "Jagd" gegenüber am Schreibtisch, vertreten sich gegenseitig und ob ein Jagdschein gelöst ist oder nicht sieht der SB "Waffen" auch jederzeit im System. Daher die Frage: Was muss / soll ein Jäger "nachweisen"?

Ein Beispiel:

Ein Sportschütze und Jäger hat gerade mit einem noch 2 1/2 Jahre gültigen Jagdschein eine Jagdlangwaffe erworben. Die Behörde hat Kenntnis darüber und trägt die Langwaffe in eine deiner WBKs ein.

 

Drei Wochen später kommt die Aufforderung den Fortbestand des Bedürfnisses der als Sportschütze erworbenen Waffen nachzuweisen.

 

Anders herum ist es auch schon vorgekommen!

 

vor 3 Stunden schrieb MarkF:

 

Ich bin etwas überrascht wie schlankweg die Richterin die Zulässigkeit der Klage verneint hat. …

 

 

Ich mittlerweile nicht mehr!

 

Man darf annehmen, dass ein VG auch gerne die Tür zuschlägt, um nicht weitere Kläger zu generieren.

 

Bei Klagen gegen Verwaltungsentscheiden sollte man auch nicht außer Acht lassen, dass Beklagte und Kläger voneinander lernen und sich die Beklagte in künftigen Fällen anders positioniert

 

Meiner bescheidenen Meinung nach lässt sich der hier in Rede stehende Unsinn nur auf politischen Weg aus der Welt schaffen.

 

Bearbeitet 14. September 2018 von Gast

[MarkF]

vor 21 Minuten schrieb Joe07:

Man darf annehmen, dass ein VG auch gerne die Tür zuschlägt, um nicht weitere Kläger zu generieren.

 

:-) Das ist natürlich richtig. Aber diesen Aspekt der Arbeitsvermeidung und -regulierung habe ich einmal bewußt ausgeklammert. Zumal das VG ja für gegenwörtig Verhältnisse überraschend schnell terminiert hat (ich warte in Ffm schon seit über 2 Jahren auf einen Verhandlungstermin - bislang gab es nur zweimal einen Wechsel des Berichterstatters und einmal eine neue Kammerzuständigkeit), und ein Verfahren auf die lange Bank zu schieben ist bei so etwas ja ein probates Mittel der "Erledigungsförderung".

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb MarkF:

 

…. (ich warte in Ffm schon seit über 2 Jahren auf einen Verhandlungstermin - bislang gab es nur zweimal einen Wechsel des Berichterstatters und einmal eine neue Kammerzuständigkeit), und ein Verfahren auf die lange Bank zu schieben ist bei so etwas ja ein probates Mittel der "Erledigungsförderung".

 

 

Nur 2 Jahre?

 

Von mir liegt im Dezember 2018 beim Sozialgericht eine Klage bereits seit vier Jahren!

 

Im März (kurz vor Ablauf eines 12-monatigen Verfahrensstillstands) gab es ein Erörterungstermin. War eine lustige Sache. Die Richterin wollte im Juni 2018, nach Vorlage neuer BSG-Urteile entscheiden. Dummerweise lassen sich nun die Sachverhalte der neuen BSG-Urteile doch nicht mit meiner Klagebegründung in Einklang bringen.

 

Die Beklagte meine durch stetige Gegendarstellungen meine einstige Klageschrift in Scheiben schneiden zu müssen. Nachdem es mir dann zu bunt geworden ist (und ich mittlerweile dazu gelernt hatte), habe ich aus Gründen der Übersichtlichkeit dem Gericht eine Zusammenfassung der einstigen Gegendarstellung zukommen lassen. Insgesamt 75 Seiten mit 15 Überschriften (Fragestellungen). Nun warte ich darauf, dass meine 15 Fragen im Urteil beantwortet werden!

 

 

[MarkF]

vor 38 Minuten schrieb Joe07:

 

Nur 2 Jahre?

 

 

Es ist eine Frechheit, daß ein deutscher Steuerzahler, der diesen System hier in vielfältiger Weise am Leben erhält, jahrelang auf die gerichtliche Behandlung seiner Angelegenheit warten muß - und dann, machen wir uns nichts vor, realistischerweise zu erwarten auch noch rechtskräftig über den Löffel barbiert werden wird. Früher war zwar nicht alles besser, aber dies auf jeden Fall.

[Gruger]

vor 59 Minuten schrieb Joe07:

Nun warte ich darauf, dass meine 15 Fragen im Urteil beantwortet werden!

Wertungsfrei: Du erwartest wirklich Antwort auf alle Fragen?

 

Ich würde eher erwarten, dass ein Urteil gefällt wird. Natürlich erst, nach dem dxx Richtexxx mehrfach einen Vergleich angeregt hat.

[HBM]

vor 3 Stunden schrieb Joe07:

Drei Wochen später kommt die Aufforderung den Fortbestand des Bedürfnisses der als Sportschütze erworbenen Waffen nachzuweisen.

 

Anders herum ist es auch schon vorgekommen!

Das Thema "Nachträgliche Bedürfnisprüfung für Sportschützen" habe ich schon verstanden, aber meine Frage zielt auf "Anders herum", also eine Bedürfnisprüfung bei Jägern mit gelöstem Jagdschein? Was meinst Du damit?

Bearbeitet 14. September 2018 von HBM

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Gruger:

 

Wertungsfrei: Du erwartest wirklich Antwort auf alle Fragen? ….

 

 

Ja! Du kennst meine Fragestellungen nicht! Würde hier aber OT werden.

Sonst nächste Instanz. Auch beim Landessozialgericht besteht kein Anwaltszwang!

Übrigens: In der Sozialgerichtsbarkeit kommen große Teile der ZPO zur Anwendung.

Das heißt: Es wird nur das verhandelt was auf dem Tischliegt. Die Richterin/der Richter ermittelt nicht für die Parteien.

Also, wer meint, in Sozialgerichtsangelegenheiten mit oder ohne Anwalt - nach dem Motto, das Gericht wird es schon richten - dahin rennen zu müssen, wird sein blaues Wunder erleben.

 

[Gast]

vor 23 Minuten schrieb HBM:

…. aber meine Frage zielt auf "Anders herum", also eine Bedürfnisprüfung bei Jägern mit gelöstem Jagdschein?

 

Ja, haben Sie gemacht!

Ein Fragebogen, in dem du entsprechende Erklärungen abzugeben hast!

War gewiss ein versehen! Oder Chaos²² !

 

Die sollten sich einmal um wichtigere Sachen kümmern. Und damit meine ich nicht die SBs sondern die Leute, welche diese Spielchen anordnen!

 

[P22]

vor 33 Minuten schrieb Joe07:

 

Das heißt: Es wird nur das verhandelt was auf dem Tischliegt. Die Richterin/der Richter ermittelt nicht für die Parteien.

Also, wer meint, in Sozialgerichtsangelegenheiten mit oder ohne Anwalt - nach dem Motto, das Gericht wird es schon richten - dahin rennen zu müssen, wird sein blaues Wunder erleben.

Komisch, gilt § 103 SGG nicht mehr?

[Gast]

vor 31 Minuten schrieb P22:

Komisch, gilt § 103 SGG nicht mehr?

 

Und schon einmal § 103 SGG eingeklagt???

[P22]

Ähm er gilt unmittelbar. 

Aber das muss ich dir ja nicht sagen....Deine Rechtsausführungen waren jetzt nicht zum ersten Mal  ...nunja mit der tatsächlichen Rechtslage nicht kongruent.

 

Sofern der Grundsatz nicht beachtet wird, sind entsprechende Rechtsmittel möglich.

[Gast]

Klar und - dass hatten wir schon einmal - was dir nicht genehm ist (§ 118 Abs. 1 SSG), lässt du einfach weg!

 

Als Anwalt kann man das machen, kommt eben drauf an, ob solche Strategien auf der anderen Seite auffallen oder nicht.

 

Am Ende zählt sowie so nur das Ergebnis.

[P22]

vor 1 Stunde schrieb Joe07:

Klar und - dass hatten wir schon einmal - was dir nicht genehm ist (§ 118 Abs. 1 SSG), lässt du einfach weg!

Stellst du dich so dämlich an oder stichelst du bewusst in einer Materie, die dir nur am Rande geläufig ist?

 

Mit welchen Worten beginnt § 118 SGG? Richtig, soweit nicht anderes bestimmt ist. Wo ist was anderes, grundsätzliches bestimmt? Richtig, in § 103 SGG.

Woran erkennt man etwas grundsätzliches? Es steht im Gesetzbuch weiter vorne und es gilt als Rechtsprinzip für alle Verfahrensordnungen - mit Ausnahme des Zivilprozesses.

 

vor 1 Stunde schrieb Joe07:

Als Anwalt kann man das machen, kommt eben drauf an, ob solche Strategien auf der anderen Seite auffallen oder nicht.

Ohje ohje....

vor 1 Stunde schrieb Joe07:

Am Ende zählt sowie so nur das Ergebnis.

Ja. Aber das wird von dem Weg zum Ziel bestimmt. Und das man dort als Laie Fehler machen kann, belegst du immer wieder eindrucksvoll selbst.

 

PS: Mir gehts bei der Klarstellung um die Mitleser, die solche unzutreffenden Aussagen möglicherweise unreflektiert übernehmen. Dein persönliches Glück ist mir diesbezüglich egal - denn du weißt ja, wo der (juristische) Hase lang läuft

[Gruger]

Ich kann aus erster Hand bestätigen, dass auf jeden Fall die erste Instanz bei den Sozialgerichten tatsächlich Sachverhaltsaufklärung betreibt. Die sind auch keineswegs am Versicherten uninteressiert, nur leider manchmal etwas "aufwandsoptimiert".

[P22]

vor 10 Minuten schrieb Gruger:

Ich kann aus erster Hand bestätigen, dass auf jeden Fall die erste Instanz bei den Sozialgerichten tatsächlich Sachverhaltsaufklärung betreibt. Die sind auch keineswegs am Versicherten uninteressiert, nur leider manchmal etwas "aufwandsoptimiert".

Dito.

[Gast]

 

vor 3 Stunden schrieb P22:

 

…. Mit welchen Worten beginnt § 118 SGG? Richtig, soweit nicht anderes bestimmt ist. Wo ist was anderes, grundsätzliches bestimmt? Richtig, in § 103 SGG.

Woran erkennt man etwas grundsätzliches? Es steht im Gesetzbuch weiter vorne und es gilt als Rechtsprinzip für alle Verfahrensordnungen - mit Ausnahme des Zivilprozesses.

 

Bezog sich mein nachstehender - von dir aufgegriffener - Post nicht auf die ZPO?

 

vor 17 Stunden schrieb Joe07:

 

…. Übrigens: In der Sozialgerichtsbarkeit kommen große Teile der ZPO zur Anwendung.

Das heißt: Es wird nur das verhandelt was auf dem Tischliegt. Die Richterin/der Richter ermittelt nicht für die Parteien. ….

 

 

Ich bin kein Jurist, muss ich auch gar nicht sein. Mir hat mal ein Verwaltungsrichter gesagt, dass die vom Kläger abgefassten Schriftsätze ehrlicher wären und - nicht immer aber sehr oft - Anwälte ihm zusammen gekloppte Schriften übermitteln, welche in vielen Fällen dem Kläger in der Sache eher schaden als nutzen. Aber was solls, jeder wie er mag. Mal noch darf man "frei" seine Meinung äußern, oder?

 

vor 3 Stunden schrieb Gruger:

Ich kann aus erster Hand bestätigen, dass auf jeden Fall die erste Instanz bei den Sozialgerichten tatsächlich Sachverhaltsaufklärung betreibt. Die sind auch keineswegs am Versicherten uninteressiert, nur leider manchmal etwas "aufwandsoptimiert".

 

Kann sein, solange es nicht um Beitragspflichten geht und die gesetzliche Unfallversicherung für ein nicht vorhandenes Risiko Beiträge einstreichen will. Dann ist die Welt eine andere!