Definition "überlassen" Neuerwerb kein gültiger Beschuss

[Der_Fuchs]

Hallo,

vor ein paar Tagen habe ich auf Egun einen 98er ohne Beschuss erworben. Der Verkäufer ist damit einverstanden ihn an einen Büma in meiner Umgebung zu senden der den Neubeschuss übernimmt.

 

Ist es zulässig die Waffe schon jetzt auf meine WBK einzutragen oder muss die Waffe erst an den Büchsenmacher verkauft werden und dann vom Büma an mich?

Nach meiner Auffassung "überlässt" er die Waffe ja erst dem Büchsenmacher. Wie würde es hier mit den Fristen bei meiner Behörde aussehen? Streng genommen erwerbe ich ja erst sobald ich die tatsächliche Gewalt

über die Waffe ausübe. Also erst nachdem der Büchsenmacher die Waffe schon vom Beschussamt zurück erhalten hat.

[Fyodor]

vor 2 Minuten schrieb Der_Fuchs:

Streng genommen erwerbe ich ja erst sobald ich die tatsächliche Gewalt über die Waffe ausübe. Also erst nachdem der Büchsenmacher die Waffe schon vom Beschussamt zurück erhalten hat.

Genau so ist es.

 

An die Behörde melden (und in die WBK eintragen lassen) mußt Du nicht den Eigentumsübergang, sondern den Gefahrenübergang. Ich habe auch schon eine Waffe gekauft und bezahlt, aber beim Händler gelassen, bis dann ein Dreivierteljahr später wieder Zeit auf der WBK war (2/6). Und erst dann wird eingetragen.

[Fyodor]

Nachtrag:

 

Natürlich muß die Waffe nicht an den Büchser verkauft werden. Du kannst sie schon kaufen und bezahlen, und erwirbst damit Eigentum an ihr. Die Tatsächliche Gewalt übernimmst Du aber eben nicht.

 

Also:

Der Verkäufer bekommt von Dir das Geld, und im Kaufvertrag stehst auch Du als Käufer. Aber der Büchser steht dort als Empfänger, und die Überlassungsmeldung des Verkäufers muß auch den Büchser als Empfänger ausweisen. Und dann erwirbst Du die Waffe vom Büchser. Ob er für den Service Geld von Dir will mußt Du mit ihm ausmachen.

[CZM52]

Nun, ICH würde die nur BESCHOSSEN vom Verkäufer kaufen..........viele K98 verlassen die Beschussämter mit Roten Zetteln anstatt Beschusszeichen.....

Bearbeitet 17. November 2017 von CZM52

[MarkF]

1. Der zivilrechtliche Kauf hat mit der waffenrechtlichen Überlassung nichts das geringste zu tun.

2. Die waffenrechtliche Überlassung bzw. der waffenrechtliche Erwerb entspricht nur ansatzweise dem zivilrechtlichen Besitz, eher dem strafrechtlichen Gewwahrsam, ist aber im WaffG spezialgesetzlich definiert als die tatsächliche Sachherrschaft.

3. Verkauf an Dich und Überlassung an einen berechtigten Dritten ist völlig problemlos möglich und diese Konstellation ist durchaus üblich. 

4. Im meist verbreiteten Fall dieser Vorgehensweise hat der Käufer noch keine Erwerbsberechtigung, so daß der Dritte auch wirklich für sich erwerben will; zivilrechtlich liegt dem Verhältnis Käufer-Dritter meist ein Verwahrvertrag zugrunde, aber auch ein Leihvertrag ist denkbar. Aber dies ist waffenrechtlich irrelevant. Wenn dann der Käufer erwerbsberechtigt ist überläßt der Dritte waffenrechtlich "normal" an den Käufer.

5. In Deinem Fall wäre aber auch möglich, daß der BüMa lediglich für Dich erwirbt, in etwas das, was in der zivilrechtlichen Dogmatik als Geheißperson bezeichnet wird. Dann hätte man aufgebröselt vom Verkäufer an Dich eine reguläre, bei Dir eintragungspflichtige Überlassung, wobei auf Deiner Seite an Deiner Stelle, also für Dich, der Dritte handelt, und zwischen Dir und dem Dritten zugleich eine vorübergehende Überlassung nach § 12 WaffG. Eine solche Konstellation hat man meist, wenn der Verkäufer nur an z.B. einen Händler versenden will oder an einen Händler versendet werden soll (weil es dann problemlos als einfaches Paket geht). In dem Fall wird nicht regulär an den Händler überlassen sondern eben an den Käufer, der Händler ist nur im Rahmen des § 12 tätig und trägt daher diesen Erwerb nicht in sein Waffenbuch ein sondern mit Eingang des Pakets bei ihm erfolgt der Erwerb beim Käufer (ich muß aber anmerken, daß dieses für den Dritten mangels Eintragungspflicht einfache Konstrukt trotz relativer Häufigkeit nicht gänzlich unstreitig ist, so daß sicherheitshalber eine reguläre Überlassung an den Dritten vereinbart werden sollte). 

Aber in Deinem Fall würde dann eine beschußrechtliche Problematik auftreten, denn eine Waffe ohne Beschuß darf an Dich nicht überlassen werden. Um auch da kein Risiko einzugehen solltest Du daher mit Verkäufer und BüMa vereinbaren, daß regulär an den BüMa überlassen wird, der den K98 bei sich einträgt und dann nach Beschuß regulär an Dich überläßt, also so wie Du es angedacht hast.

Nur ist in all diesen Konstellationen wichtig, daß Verkäufer und Dritter auch wissen, ob regulär an den Dritten überlassen werden soll oder, wie im Beispiel der bloßen Inempfangnahme des Pakets, direkt an den Käufer, da die Austragungen und Eintragungen dem entsprechen müssen. Die Konsequenzen könnten je nach (Un)Freundlichkeit der Waffenbehörde drastisch sein. Etwa wenn Du tatsächlich möchtest, daß an den Händler regulär überlassen wird und er dann später, bei Abholung, an Dich überläßt, er dies aber so versteht, daß er nur das Paket entgegennehmen soll, und Du z.B. erst mehrere Wochen später Zet zum Abholen hast, dann wäre bereits mit dem Eingang des Pakets beim Händler an Dich überlassen worden und hättest die Zweiwochenfrist versäumt, was nicht nur zu einem OWi führt sondern Dich auch Deine Zuverlässigkeit kosten kann/könnte.

Bearbeitet 17. November 2017 von MarkF

[Der_Fuchs]

Ich habe mich vielleicht falsch ausgedrückt, überwiesen habe ich schon.

Mit "verkaufen" an den Büma meinte ich ob der Verkäufer jetzt den Büma als Überlasser bei seiner Behörde melden muss oder,

direkt mich als Überlasser eintragen kann, die Waffe jedoch an die Büchsenmacher schickt.

 

Also kurz und knackig:

 

Der Verkäufer bekommt eine Kopie der Waffenhandelslizenz und hat damit gleichzeitig alle nötigen Daten um den Büchsenmacher bei seiner Behörde als Überlasser anzugeben.

Dem Büma braucht wiederum den Namen des verkäufers, dessen Anschift und auch die WBK Nummer?

Bearbeitet 17. November 2017 von Der_Fuchs

[MarkF]

Wie erklärt: Die beschuß- und waffenrechtlich sicherste Vorgehensweise ist, daß der Verkäufer regulär an den BuMa überläßt und dies entsprechend aus- und eingetragen wird und der BüMa nach dem Beschuß regulär an Dich überläßt und dies dann entsprechend aus- und eingetragen wird. Mit zivilrechtlichem Kauf und Verkauf hat dies, wie gesagt, nichts zu tun.

Bearbeitet 17. November 2017 von MarkF

[Sachbearbeiter]

Bringen wirs doch ganz einfach auf den Punkt:

 

Du musst Deiner Waffenbehörde den Erwerb erst dann (innerhalb von zwei Wochen) anzeigen und Deine WBK zum Eintrag vorlegen, wenn Du die Waffe tatsächlich in Besitz genommen hast.

 

Was vorher mit Verkauf, Beschuss, Reparatur, Zwischenlagerung, Transport etc. rein privat- oder eigentumsrechtlich läuft, spielt keinen Walzer.

[Der_Fuchs]

vor 27 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Bringen wirs doch ganz einfach auf den Punkt:

 

Du musst Deiner Waffenbehörde den Erwerb erst dann (innerhalb von zwei Wochen) anzeigen und Deine WBK zum Eintrag vorlegen, wenn Du die Waffe tatsächlich in Besitz genommen hast.

 

Was vorher mit Verkauf, Beschuss, Reparatur, Zwischenlagerung, Transport etc. rein privat- oder eigentumsrechtlich läuft, spielt keinen Walzer.

Aber mein Büma verschickt keine Mails sondern nur Faxe. Der Verkäufer wiederum besitzt kein Fax mehr. Daher ist es schon relevant wer was von wem benötigt weil ich den Kontakt herstellen muss.

[HangMan69]

vor 5 Minuten schrieb Der_Fuchs:

Aber mein Büma verschickt keine Mails sondern nur Faxe. Der Verkäufer wiederum besitzt kein Fax mehr

aber nen "klassischen" brief kennen noch alle beteiligten, oder ?!?

[BlackBull]

Typisch WO:

 

- Einer (TE) stellt eine Frage

- Ein wissender Foristo (hier: Fyodor) beantwortet sie - darin ist eigentlich (vielleicht nicht Pulitzer-tauglich, aber was soll´s) alles Relevante enthalten

- die erste "Ja, aber..."-Bemerkung kommt (hier CZM52): Ok, immerhin mit einem (waffenrechtlich zwar irrelevanten), aber praxisrelevanten Hinweis

- Nun kommt die Verbaldiarrhöe:

Das Ganze wird in epischer Breite (und in für das konkrete Problem eigentlich nur verwirrender Weise) "juristisch" nutzlos aufgebläht; dabei wird an eigentlicher substantieller Information rein gar nichts relevantes hinzugefügt (ausser, falls Verkäufer, Käufer & Zwischenhändler ihre SK oder WHerstErl nur im Lotto gewonnen hätten und keinen Dunst von nix hätten): aber es gilt, wie grundsätzlich in WO: H W G  (Hauptsache, was gesagt)

- Ein anderer Foristo reduziert (zum Glück) das Ganze noch mal auf die (ursprünglich bereits gelieferte) relevante Information.

 

 

WO kann schon manchmal echt grosses Kino sein...

Bearbeitet 17. November 2017 von BlackBull

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb CZM52:

......viele K98 verlassen die Beschussämter mit Roten Zetteln anstatt Beschusszeichen.....

Der Rückgabestempel ist doch auch ein  Beschußzeichen

[Lanzelot50]

vor einer Stunde schrieb Sachbearbeiter:

Du musst Deiner Waffenbehörde den Erwerb erst dann (innerhalb von zwei Wochen) anzeigen und Deine WBK zum Eintrag vorlegen, wenn Du die Waffe tatsächlich in Besitz genommen hast.

Trotz aller vorherigen Unkenrufe hab ich aber doch noch eine Frage:

1.Der Verkäufer meldet den Verkauf innerhalb von 14 Tagen seiner Waffenbehörde. Er gibt die Adresse des Käufers ( in diesem Fall "Der_Fuchs") und dessen WBK Nr. an.

2. Prüft jetzt nicht die Behörde des Verkäufers via zentralem Waffenregister, ob die Waffe auch tatsächlich vom Käufer angemeldet wurde?

 

[Fyodor]

Ist halt blöd, wenn der Verkäufer einen falschen Empfänger an sein Amt übermittelt. Wenn er die Waffe an A verschickt, aber B an die Behörde meldet, darf B daraus (da völlig unbeteiligt) kein Nachteil entstehen.

[CZM52]

vor 1 Stunde schrieb VP70Z:

Der Rückgabestempel ist doch auch ein  Beschußzeichen

Das wird gern gespaart......

[MarkF]

Am 17.11.2017 um 15:03 schrieb Sachbearbeiter:

Bringen wirs doch ganz einfach auf den Punkt:

Du musst Deiner Waffenbehörde den Erwerb erst dann (innerhalb von zwei Wochen) anzeigen und Deine WBK zum Eintrag vorlegen, wenn Du die Waffe tatsächlich in Besitz genommen hast.

Was vorher mit Verkauf, Beschuss, Reparatur, Zwischenlagerung, Transport etc. rein privat- oder eigentumsrechtlich läuft, spielt keinen Walzer.

 

Und genau hier liegt das Problem, und das ist auch der Grund, weswegen ich mit die Mühe mache, und es grundsätzlich erkläre, auch wenn der eine oder andere meint, daß dies nichts neues und nur verwirrend sei:

Wenn der Verkäufer meint, daß die Waffe an den Händler nur als "Postempfänger" gesendet wird, erlaubnispflichtig waffenrechtlicher Erwerber aber der Käufer ist, der Händler ist auch so versteht und die Waffe bei sich demzufolge nicht einträgt sondern das Paket zur Seite tut, meintwegen auch wegsperrt, der Käufer dagegen meint, daß tatsächlich an den Händler als erlaubnspflichtig waffenrechtlichen Erwerber geliefert werden sollte und er selbst erst erwirbt, wenn er die Waffe irgendwann mal abholt, dann haben wir die Situation, daß beim Verkäufer ausgetragen wird und er dem Amt den Käufer als erwerber meldet, der Händler nicht einträgt und nichts meldet, der Käufer aus dem genannten Grund ebenfalls nichts meldet. Und wer wird am Ende höchstwahrscheinlich den Schwarzen Peter und jede Menge Ärger haben?Der Käufer. "Tatsächliche Gewalt" hin und her, wenn alle anderen die Sache so verstehen, daß der Händler nur so etwas wie ein Empfangsbote, vergeichbar mit einer zivilrechtlichen Geheißperson ist, dann wird mit einiger Wahrscheinlickeit der Richter, der natürlich die komplizierten BGB-rechtlichen Besitzkonstruktionen und die strafrechtlichen Konstruktionen des Gewahrsams kennt, sich den Käufer als den, der gegen das WaffG verstoßen hat, zur Brust nehmen.

 

[MarkF]

Am 17.11.2017 um 16:09 schrieb Lanzelot50:

Trotz aller vorherigen Unkenrufe hab ich aber doch noch eine Frage:

1.Der Verkäufer meldet den Verkauf innerhalb von 14 Tagen seiner Waffenbehörde. Er gibt die Adresse des Käufers ( in diesem Fall "Der_Fuchs") und dessen WBK Nr. an.

2. Prüft jetzt nicht die Behörde des Verkäufers via zentralem Waffenregister, ob die Waffe auch tatsächlich vom Käufer angemeldet wurde?

 

 

Ich weiß nicht definitiv, welches procdere verwaltungsmäßig vorgeschrieben ist. Nach meinen persönlichen Erfahrungen meldet die WaffBeh des Verkäufers der WaffBeh des ihr vom Verkäufer gemeldeten Erwerbers den Vorgang und die wartet dann zwei bis drei Wochen lang, ob dieser seine Pflicht nachkommt. Danach beginnen die Mühlen zu mahlen.

[Sachbearbeiter]

Am ‎17‎.‎11‎.‎2017 um 16:09 schrieb Lanzelot50:

Trotz aller vorherigen Unkenrufe hab ich aber doch noch eine Frage:

1.Der Verkäufer meldet den Verkauf innerhalb von 14 Tagen seiner Waffenbehörde. Er gibt die Adresse des Käufers ( in diesem Fall "Der_Fuchs") und dessen WBK Nr. an.

2. Prüft jetzt nicht die Behörde des Verkäufers via zentralem Waffenregister, ob die Waffe auch tatsächlich vom Käufer angemeldet wurde?

 

Der Verkäufer meldet nicht den Verkauf, sondern die Überlassung an den Berechtigten. Und die findet im o.g. Beispiel ja (noch) gar nicht statt. Blöd ist, wenn der Händler trotzdem eine Überlassung meldet und dann wird die Waffenbehörde in der Tat so spätestens nach einem Monat mal schüchtern anfragen, wo denn die WBK wohl bleibt. Lässt sich dann ja zwar leicht erklären, aber macht halt unnötig Arbeit.