Verleih erlaubnispflichtiger Schusswaffen

[MarkF]

Am 8.10.2017 um 08:55 schrieb Bautz:

Ziffer 13.7 in Vergleich zu §§ 13 (7) und zu 38 WaffG

 

Ich sehe da ad hoc keinen Widerspruch zwischen Gesetz und WaffVwV, vor allem nicht ein Abweichen de WaffVwV vom Gesetz zum Nachteil des Bürgers. Bitte Erklärung.

[BlackBull]

vor 3 Stunden schrieb MarkF:

 

... das Problem ist der Transport dorthin, weil man hierzu ein wie auch immer geartetes Bedürfnis etc. benötigt.

 

(jajaja, bin kein Jurist, aber erlaube mir trotzdem mal Anmerkungen):

 

1. [HAARSPALTmodus AN]: Weniger Transport, eher "erlaubnisfreies Führen"... [HAARSPALTmodus /AUS]

 

2. ...und auch für das Bedürfnis für den Transp....ähem, tschuldigung,  das "erlaubnisfreie Führen" lässt sich recht problemlos herleiten beziehungsweise begründen, wenn man will - weiter will ich jetzt hier nicht ins Detail gehen... das kriegt einjeder selbst hin, glaube ich.

[Gast]

Am 8.10.2017 um 13:06 schrieb hellbert:

Ziffer 13.7 und § 13 Absatz 7 WaffG beschäftigen sich mit dem Jugendjagdschein. Ist da was verrutscht?

Wobei ich im Moment beim Ziffer und Paragraph 13 keine Unstimmigkeiten erkennen kann...

Nichts ist verrutscht. Das Gesetz erlaubt dem Jugendjagdscheininhaber eine Leihwaffe "nicht schussbereit" zum Schießstand zu befördern, "nicht zugriffsbereit" wird vom Gesetz nicht gefordert. Die WaffVwV macht "nicht zugriffsbereit" zur weiteren Bedingung.

[MarkF]

vor 1 Stunde schrieb Bautz:

Nichts ist verrutscht. Das Gesetz erlaubt dem Jugendjagdscheininhaber eine Leihwaffe "nicht schussbereit" zum Schießstand zu befördern, "nicht zugriffsbereit" wird vom Gesetz nicht gefordert. Die WaffVwV macht "nicht zugriffsbereit" zur weiteren Bedingung.

 

Also:

Du beziehst Dich auf § 13 Abs.7 S.2, 2.Alt. WaffG:

"sie dürfen auch im Zusammenhang mit diesen Tätigkeiten die Jagdwaffen nicht schussbereit ohne Erlaubnis führen".

Die WaffVwV sagt in Ziff.13.7 3.Abs.:

"Insbesondere dürfen sie auch Schusswaffen anderer Berechtigter (Leihwaffen) im Zusammenhang mit diesen Tätigkeiten nicht schussbereit führen; ..."

Da besteht kein Unterschied, ja?

Und weiter:

"... zum Beispiel also auch Jagdwaffen und Munition auf dem Weg zur Jagdausübung bzw. zur Schießstätte (insoweit auch ohne jagdlich erfahrene Aufsichtsperson) getrennt und nicht zugriffsbereit ohne behördliche Erlaubnis transportieren (s. dazu auch Nummer 12.1.1)."

Und darauf bezieht sich Deine Kritik. Zu recht. In der Tat verstößt hier die WaffVwV gegen das Gesetz. 

Der Unterschied zwischen

"im Zusammenhang mit diesen Tätigkeiten die Jagdwaffen nicht schussbereit ohne Erlaubnis führen"

also z.B. auf dem Weg zum Revier führen, 

und  dem bloßen Transport, dem erlaubten Führen zum Transport, also die Waffe "nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort" befördern, "sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt"

ist evident.

 

 

 

 

[MarkF]

vor 2 Stunden schrieb Bautz:

 

 

 

 

 

Bearbeitet 9. Oktober 2017 von MarkF

[MarkF]

vor 4 Stunden schrieb BlackBull:

1. [HAARSPALTmodus AN]: Weniger Transport, eher "erlaubnisfreies Führen"... [HAARSPALTmodus /AUS]

 

"Transport" ist zwar keine ausdrückliche waffenrechtliche Definition dieses erlaubnisfreien Führens, aber es steht immerhin in § 12 Abs.3 Nr.2 und ich denke, daß es nicht sehr ehrenrührig ist, damit kurz und knapp diese erlaubnsfreie For des

 

2. ...und auch für das Bedürfnis für den Transp....ähem, tschuldigung,  das "erlaubnisfreie Führen" lässt sich recht problemlos herleiten beziehungsweise begründen, wenn man will - weiter will ich jetzt hier nicht ins Detail gehen... das kriegt einjeder selbst hin, glaube ich.

 

Da bin ich grundsätzlich Deiner Meinung.

Aber im Gegensatz zum Schießen spielt das Bedürfnis beim Transport eine Rolle.

Wenn ein Richter das Schießen z.B. einer Sammlerwaffe mit der Behauptung inkriminiert, daß die von einem Sammler besessene Waffe waffenrechtlich etwas anderes sei als eine (identische) Sportschützenwaffe, quasi eine waffenrechtliche "Widmung" habe, die deren Benutzung verbietet, dann ist die gelinde gesagt Schwachfug, Willkür, m.E. auch Rechtsbeugung. Das Gesetz besagt das Gegenteil. Wir wir alle wissen steht das individuelle Bedürfnis im Vordergrund, darum dreht sich alles. Daher läßt sich das Schießen als solches nicht verbieten, aber wenn der Richter dem Sammler über die Schiene des Transports Steine in den Weg legt oder ihn daraus einen Strick dreht, dann mag dies vielleicht zu engherzig, auch falsch, vielleicht auch nicht kaum vertretbar sein, aber der Vorwruf der Willkür, der Ignorierens des Gesetzes, der Rechtsbeugung, kann kaum erhoben werden.

 

 

[Gast]

Das Gesetz sagt: "Sie dürfen Schusswaffen und die dafür bestimmte Munition nur für die Dauer der Ausübung der Jagd oder des Trainings im jagdlichen Schießen einschließlich jagdlicher Schießwettkämpfe ohne Erlaubnis erwerben, besitzen, die Schusswaffen führen und damit schießen; sie dürfen auch im Zusammenhang mit diesen Tätigkeiten die Jagdwaffen nicht schussbereit ohne Erlaubnis führen."

 

Also für

- Dauer der Ausübung der Jagd

- Training im jagdlichen Schießen

- jagdliche Schießwettkämpfe

führen und schießen

 

Im Zusammenhang mit

- Dauer der Ausübung der Jagd

- Training im jagdlichen Schießen

- jagdliche Schießwettkämpfe

nicht schussbereit führen

 

Die WaffVwV macht daraus

für

- Dauer der Jagdausübung

- jagdlichen Übungsschießen

- jagdliches Wettkampfschießen

im erforderlichen Umfang Jagdwaffen und die dafür bestimmte Munition führen und damit schießen

 

Mal abgesehen davon, das man Munition nicht führt, steht die Auflage "im erforderlichen Umfang" nicht im Gesetz.

 

dann kommt:

"Insbesondere dürfen sie auch Schusswaffen anderer Berechtigter (Leihwaffen) im Zusammenhang mit diesen Tätigkeiten nicht schussbereit führen;"

Da sie keine eigenen Waffen bekommen, können sie nur Schusswaffen anderer Berechtigter erwerben, besitzen und führen, das ist also selbstverständlich. Der Rest des Halbsatzes steht auch nicht im Widerspruch zum Gesetz.

aber in der Beispielaufzählung kommt es dann dick.

 

Nun wird daraus plötzlich

- auf dem Weg zur Jagdausübung

- bzw. zur Schießstätte

getrennt und nicht zugriffsbereit ohne behördliche Erlaubnis transportieren

 

Weder "getrennt" (anderes Behältnis oder doch anderes Fahrzeug?) noch "nicht zugriffsbereit" steht im Gesetz und wenn "transportieren" als Umschreibung für "nicht zugriffsbereites und nicht schussbereits führen" verstanden werden soll, dann ist das ebenfalls nicht vom Gesetz gedeckt.

[BlackBull]

Wetten, dass jetzt wieder gleich irgend so eine Flachpfeife daherkommt und meint, dass das Bedürfnis ja nicht an der Person festzumachen sei?

[Gast]

Deshalb ist die WaffVwV das Handbuch zum Waffengesetz!

[Gruger]

Du meinst per Maschine aus dem Chinesischen ins Englische und von da in alle Sprachen der Welt übersetzt? 

[Gast]

vor 7 Stunden schrieb Gruger:

Du meinst .... 

 

Nein, mit Handbuch meine ich so etwas: http://www.rag-schiesssport.de/resources/Handbuch.pdf

 

Und hier ein paar Erklärungen dazu, weshalb letztendlich die Beachtung einer VwV auch für den Bürger von Bedeutung ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Verwaltungsvorschrift

 

 

 

Bearbeitet 10. Oktober 2017 von Gast

[Gast]

http://www.bverwg.de/de/171116U6C36.15.0

[MarkF]

Ich sehe zwar keinen Zusammenhang mit dem Fred, aber das Urteil ist schon ein Hammer. Nicht hinsichtlich der Unmöglichkeit, einem Widerruf durch Rückgabe zuvorzukommen, das geht argumentativ in Ordnung. Aber die fianlen Ausführungen ab Rdnr.24. Eine psychische Erkrankung kann niemals ausgeschlossen werden und selbst wenn mir ein Psychiater geistige Gesundheit bescheinigen sollte, wird es dies nicht in absoluter Form tun und selbst wenn wäre eine Fehldiagnose dennoch möglich. Wie die vielen falschen Rückfall- und Resozialisierungsgutachten ja beweisen. Und daß die Entscheidung des Mannes, sich nicht auf diesen Sch* einzulassen sondern einfach den Rückzug anzutreten, als Beweis gegen ihn verwendet wird ... Mannomann. 

Also, wir LWB müssen wirklich verdammt aufpassen, was wir in der Öffentlichkeit oder unter Zeugen sagen oder tun. Ich denke, ich werde auch künftig darauf verzichten, im Bademantel oder im Sommer in kurzen Hosen, gar einer Badehose, vor die Tür zu treten und die Zeitung reinzuholen oder gar dem Paketzusteller zu öffnen. Und die "Come-and-take-it"-"Molon-Labe"-Fahne und -Aufnäher werde ich von meinem Mopped und Jacke wohl auch besser entfernen. Ruckzuck gelte ich deswegen als möglicherweise unzuverlässig. In was für einer Gesellschaft, in was für einem sog. Rechtsstaat leben wir ... ach ja, schon das "sog." ist ja verdächtig und geeignet, meine Zuverlässigkeit in Zweifel zu ziehen, schnell streichen ...

 

[Sal-Peter]

vor 27 Minuten schrieb MarkF:

Eine psychische Erkrankung kann niemals ausgeschlossen werden und selbst wenn mir ein Psychiater geistige Gesundheit bescheinigen sollte, wird es dies nicht in absoluter Form tun und selbst wenn wäre eine Fehldiagnose dennoch möglich. Wie die vielen falschen Rückfall- und Resozialisierungsgutachten ja beweisen.

 

Das Gleiche gilt übrigens auch für Vertreter der Judikative. Und für die der Legislative natürlich auch. Bei der Exekutive würde ich mich nie trauen, das zu behaupten oder gar in Erwägung zu ziehen. 

[Gast]

vor 20 Stunden schrieb MarkF:

 

.... die fianlen Ausführungen ab Rdnr.24. .... 

 

 

vor 20 Stunden schrieb Sal-Peter:

 

.... 

 

 

Meines Erachten wird es bereits ab Rdnr. 15 interessant! 

[Sachbearbeiter]

Auf jeden Fall ist damit fast jede Waffenbehörde angehalten, anders als bislang zu verfahren. Nach den Leuten, die ich so kenne, wurde nach Anhörung und freiwilligem Verzicht auch kein förmlicher Widerrufsbescheid mehr gemacht. Tut man dies nun in solchen Fällen, sollte er aber gebührenfrei sein. Die Begründung kann ja ganz schlank ausfallen und muss nicht viel Aufwand verursachen.

 

Was ich mich aber frage, warum eine andere Behörde bei einem Neuantrag nicht auf die selben Erkenntnisse stoßen soll, die für die andere Behörde zum beabsichtigten Widerruf geführt haben...

[Gast]

vor 24 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Auf jeden Fall ist damit fast jede Waffenbehörde angehalten, anders als bislang zu verfahren. Nach den Leuten, die ich so kenne, wurde nach Anhörung und freiwilligem Verzicht auch kein förmlicher Widerrufsbescheid mehr gemacht. Tut man dies nun in solchen Fällen, sollte er aber gebührenfrei sein. Die Begründung kann ja ganz schlank ausfallen und muss nicht viel Aufwand verursachen.

Knackpunkt und Aufhänger in der Sache war doch, dass der Waffenschein nicht zurückgegeben worden war. Die Rückgabe der Urkunde erfolgte erst nachdem der Widerruf ergangen war. Die halbwegs bürgerfreundliche Behörde nimmt die Verzchtserklärung entgegen (mündlich) und bittet den Erlaubnisinhaber die Erlaubnisurkunden zurückzugeben. Mit deren Rückgabe hat sich dann die Sache in "anderer Weise" erledigt und der "Rechtsschein" (auf den sich o.a. Urteil stützt) ist beseitigt. Werden die Erlaubnisurkunden zurückgegeben und der Verzicht erklärt, bevor ein Widerruf ergangen ist, hat die Behörde weder Recht noch Veranlassung zum Widerrufsbescheid - die bisherige Verwaltungspraxis ist rechtskonform (gleichermaßen bürger- und behördermitarbeiterfreundlich) und es muss davon nicht abgewichen werden.

 

 

[P22]

@Bautz

Haben wir das gleiche Urteil gelesen?

 

Ich entnehme dem verlinkten Urteil, dass kein Verzicht mehr möglich ist, sofern ein Widerrufsverfahren bereits eingeleitet wurde. Auf die Rückgabe von Urkunden bzw. des Zeitpunkts diesbezüglich kommt es nicht an - es geht allein um die tatsächliche Vollendung des Verfahrens, um einen Eintrag hinzubekommen.

[MarkF]

vor 5 Stunden schrieb Bautz:

Knackpunkt und Aufhänger in der Sache war doch, dass der Waffenschein nicht zurückgegeben worden war. Die Rückgabe der Urkunde erfolgte erst nachdem der Widerruf ergangen war. Die halbwegs bürgerfreundliche Behörde nimmt die Verzchtserklärung entgegen (mündlich) und bittet den Erlaubnisinhaber die Erlaubnisurkunden zurückzugeben. Mit deren Rückgabe hat sich dann die Sache in "anderer Weise" erledigt und der "Rechtsschein" (auf den sich o.a. Urteil stützt) ist beseitigt.

 

Nun, das ist die freundliche, wenn nicht naive Interpretation. 

Aus der gesamten Begründung ergibt sich dagegen, daß auch dies dem Manne nicht geholfen hätte, da auch damit der vom BVerwG hervorgehobene Zweck des Widerrufs, nämlich die offizielle Dokumentation seiner Ungeeignetheit, des Fehlens der Zuverlässigkeit, nicht erfolgt wäre.

Unterstellt man mal, daß jemand wirklich nicht zuverlässig ist, aus Gründen, die auch wir akzeptieren würden - wenn jemand zu Gewalttätigkeiten neigt, definitiv ungerechtfertigt Gewalt zur Durchsetzung seiner Absichten ausübt, ernsthaft Anschläge plant etc. (also nicht lediglich renitent, aufsässig und kritisch ist, also ein mündiger und kritischer Bürger, wie viele hier) - dann ist es zweifellos im öffentlichen Interessen, daß er diesem Verdikt nicht durch die Rückgabe der Erlaubnisse entgehen kann um so etwa nach einem Umzug erneut unter naturgemäßem Verheimlichen seiner Unzuverlässigkeit eine WBK zu erlangen.

Gut, hier ging es nur um einen popeligen KWS und solange der Erwerb von SSW frei ist wird sich wohl kaum jemand ernsthaft von dem Mitsichführen einer SSW ohne KWS abhalten lassen, wenn er dies als wichtig ansieht.

Aber ein Problem wird aus der ganzen Sache, wenn die Zuverlässigkeit aus fadenscheinigen bzw. politisch opportunen Gründen verneint wird, wie wir es derzeit bei den sehen, die als den "Reichsbürgern" nahestehend bezeichnet werden, was vermutlich in absehbarer Zeit zunehmend auf alle sich kritisch oder nicht stromlinienförming äußernde LWB angewendet werden wird. Wer aufmuckt ist gegen die staatliche Ordnung, bietet nicht die 150%ige Garantie, immer und zu jeder Zeit noch so absurde Gesetze, Verordnungen und  behördliche Anweisungen zu befolgen, und da im Waffenrecht ja die Uhren anders gehen als im übrigen deutschen Recht und dort auch für sich völlig rechtmäßige Handlungen als Beeinträchtigung der Zuverlässigkeit angesehen werden, Null Toleranz herrscht, ein 150%iger Maßstab angelegt wird, der angewendet z.B. beim Bundestag zu leeren Sitzreihen führen würde, so daß man vermutlich bald auch bei Verletzung von Park- oder Geschwindigkeitsvorschriften seine Erlaubnisse verlieren wird, sehe ich darin ein Problem.

Bearbeitet 14. November 2017 von MarkF

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

 

.... Was ich mich aber frage, warum eine andere Behörde bei einem Neuantrag nicht auf die selben Erkenntnisse stoßen soll, die für die andere Behörde zum beabsichtigten Widerruf geführt haben...

 

 

Vermutlich gründet dieser Gedanke des BVerwG auf die Annahme oder Fälle (sofern es welche gibt) in denen sich die Behörde sich allein auf die Eintragungen NWR stützen könnte!

 

 

[Gast]

vor 5 Stunden schrieb MarkF:

Nun, das ist die freundliche, wenn nicht naive Interpretation. 

Es ist die behördenfreundliche Interpretation.

Nimm den Fall von Sachbearbeiter.

Der muss erst einmal kucken, ob es um einen Widerruf wegen fehlender Zuverlässigkeit oder persönlicher Eignung geht oder z.B. wegen Wegfall des Bedürfnisses. Nur die beiden ersten Entscheidungen werden ins BZR eingetragen.

In den erstgenannten Fällen muss die Behörde halt sehen wo sie denn steht. Steht sie vor einem Widerrufsverfahren, dann braucht sie sich nicht abstrampeln eines einzuleiten, wenn auf die Erlaubnis verzichtet wird und die Urkunden zurück bei der Behörde sind.

 

Als Behörde würde ich aber nichts anders machen als bisher, solange nicht eine Weisung auf meinem Schreibtisch landet.

 

Und noch ein Wort zu dem Fall: Da hat der Prozessbevollmächtigte gepennt. Wie kann man eine Schlussfolgerung von dafür nicht ausgebildeten Polizeibeamten als Tatsache dastehen lassen?

 

Bearbeitet 14. November 2017 von Gast

[P22]

vor 2 Stunden schrieb Bautz:

 

Und noch ein Wort zu dem Fall: Da hat der Prozessbevollmächtigte gepennt. Wie kann man eine Schlussfolgerung von dafür nicht ausgebildeten Polizeibeamten als Tatsache dastehen lassen?

 

 

Die Schlussfolgerung hat doch die Behörde aus der geschilderten Wahrnehmung der Polizei (= Tatsache) gezogen?

 

 

"Nach den Feststellungen des Berufungsgerichts hatte das Landratsamt dem Kläger mit Schreiben vom 18. März 2014 aufgegeben, ein fachärztliches oder fachpsychologisches Zeugnis über seine persönliche Eignung zum Umgang mit Schusswaffen und Munition beizubringen. Anlass hierfür war die Mitteilung der Polizeiinspektion N., dass der Kläger beim Betreten einer Tankstelle eine Spielzeugwaffe sichtbar am Gürtel getragen und auf die ermittelnden Streifenbeamten einen psychisch auffälligen Eindruck gemacht hatte. Diese Tatsachen waren geeignet, Bedenken gegen die persönliche Eignung des Klägers nach § 6 Abs. 1 WaffG zu begründen, da eine psychische Erkrankung nicht auszuschließen war. Die zuständige Behörde war daher nach § 6 Abs. 2 WaffG verpflichtet, dem Kläger auf seine Kosten die Vorlage eines amts- oder fachärztlichen oder fachpsychologischen Zeugnisses über die geistige oder körperliche Eignung aufzugeben."

[Proud NRA Member]

vor 9 Stunden schrieb P22:

Die Schlussfolgerung hat doch die Behörde aus der geschilderten Wahrnehmung der Polizei (= Tatsache) gezogen?

 

 

Anscheinend schon. Die Rekapitulation der Fallgeschichte lässt einiges an Fragen offen, wie auffällig oder nicht der Mann sich verhalten hat. Es war jedenfalls Fasching. Es könnte da auch einen Unterschied darstellen ob z.B. eine Spielzeugpistole gut amerikanisch mit einem deutlich sichtbaren orangen Laufpropf als solche gekennzeichnet ist, ob zu erkennen war, daß der Mann verkleidet war, was er sonst getan oder gesagt hat, usw. Schon möglich, daß er sich in einer Art und Weise aufgeführt hat, daß man sich über die Qualität seiner Entscheidungen Fragen stellen konnte. Aber genausogut ist es möglich, daß er ganz offensichtlich in einem Kostüm mit einer Spielzeugplempe unterwegs und bestenfalls faschingsbedingt etwas gut drauf war. (Dürfen mit Einführung der Ehe für alle eigentlich auch schwule Männer zu diesem Feiertag männliche Polizisten küssen?) Klasse ist aber, daß ein Gericht, und auch nicht das Amtsgericht Hintertupfingen, offenbar auf dieses Tatsachen mit keinem Wort eingeht, sondern schon das reine Gefühl der Auffälligkeit ohne die Sachbeobachtungen, auf denen dieses Gefühl beruht, als hinreichende Tatsache ansieht.

[Sachbearbeiter]

vor 20 Stunden schrieb MarkF:

Unterstellt man mal, daß jemand wirklich nicht zuverlässig ist, aus Gründen, die auch wir akzeptieren würden - wenn jemand zu Gewalttätigkeiten neigt, definitiv ungerechtfertigt Gewalt zur Durchsetzung seiner Absichten ausübt, ernsthaft Anschläge plant etc. (also nicht lediglich renitent, aufsässig und kritisch ist, also ein mündiger und kritischer Bürger, wie viele hier) - dann ist es zweifellos im öffentlichen Interessen, daß er diesem Verdikt nicht durch die Rückgabe der Erlaubnisse entgehen kann um so etwa nach einem Umzug erneut unter naturgemäßem Verheimlichen seiner Unzuverlässigkeit eine WBK zu erlangen.

 

Verstehe ich nicht, weil diese Erkenntnisse ja von Polizei, BZR oder ZStV stammen und bei einem Neuantrag auch wieder auf den Tisch kämen. Zudem erfolgt bald ja auch eine Speicherung aller Anträge im NWR und dann kann eine neu zuständig gewordene Behörde ja bei der anderen ggf. nachfragen, warum eine Versagung bzw. ein Widerruf erfolgt ist.

[Sachbearbeiter]

vor 18 Stunden schrieb Joe07:

 

Vermutlich gründet dieser Gedanke des BVerwG auf die Annahme oder Fälle (sofern es welche gibt) in denen sich die Behörde sich allein auf die Eintragungen NWR stützen könnte!

 

 

Und genau das ist halt Käse, denn die Erkenntnisquellen ergeben sich für alle Waffenbehörden klar und eindeutig aus § 5 Abs. 5 WaffG.