Waffentransport von der USA nach Deutschland

[CZM52]

vor 3 Stunden schrieb MarkF:

 

Nein. Weil es keine Regelung gibt, die die Überlassung vom Beschuß abhängig macht oder, anders gesagt, die Überlassung nur mit Beschuß als zulässig regelt oder, anders gesagt, die Überlassung ohne Beschuß verbietet.

Ich habe es oben geschrieben: Wenn du der Meinung bist, daß die Überlassung an einen SV, Sammler etc. ohne Beschuß nicht zulässig sei, dannn mußt Du eine Regelung nennen, aus der sich dies allgemein, für jeden Fall der Überlassung ergibt, die also bestimt: "Überlassen werden darf nur eine Waffe mit amtlichen Beschuß". Solange Du eine solche Regelung nicht nennen kannst solltest Du keine derartige Behauptung aufstellen.

Das Gebot des BeschußG für den Importeur oder Hersteller einer Schußwaffe, vor Inverkehrbringung den Beschuß durchführen zu lassen, ist keine solche Regelung. Sie betrifft NUR Importeure und Hersteller und betrifft überdies NICHT die Überlassung schlechthin sondern nur das Inverkehrbringen.

 

 

DIESE

[Gast]

Nun ja, man darf annehmen da hat er § 12 BeschG nicht auf dem Schirm gehabt.

 

ABER

Der § 12 BeschG bezieht sich nur auf beschusspflichtige Gegenstände und macht dann noch die Ausnahme mit der Beschussbescheinigung.

Nicht ganz richtig erscheint daher nur sein Satz 2, erster Halbsatz. Das relativiert er aber im Rest des Satzes so geschickt, dass es nicht falsch ist.

 

Man muss sich halt immer ein paar Hintertürchen offenhalten.

[CZM52]

vor 8 Minuten schrieb Bautz:

 

Man muss sich halt immer ein paar Hintertürchen offenhalten.

 

 

Naja......

Bearbeitet 19. Juli 2017 von CZM52

[Fyodor]

vor 24 Minuten schrieb Bautz:

ABER

Der § 12 BeschG bezieht sich nur auf beschusspflichtige Gegenstände und macht dann noch die Ausnahme mit der Beschussbescheinigung.

 

Genau.

 

Diese Beschinigung bescheinigt aber, daß die Waffe nicht beschossen werden KANN! Und nicht, daß sie nicht beschossen werden SOLL.

[Sachbearbeiter]

Am ‎19‎.‎07‎.‎2017 um 08:33 schrieb MarkF:

 

Nun, tut mir leid, aber anscheinend zitierst Du hier etwas aus zweiter oder dritter Hand und hast diesen § 25 EGBGB selbst nie angeschaut. Oder? Denn § 25 EGBGB lautet:

"Art 25
Rechtsnachfolge von Todes wegen

Soweit die Rechtsnachfolge von Todes wegen nicht in den Anwendungsbereich der Verordnung (EU) Nr. 650/2012 fällt, gelten die Vorschriften des Kapitels III dieser Verordnung entsprechend."

 

Davon abgesehen bleibt es dabei: Die Regeln des IPR - und um die geht es hier - zur Einschlägigkeit, Anwendbarkeit bestimmter Rechtsordnungen in Fragen des Erbrechts, deren Regeln letztlich auch für den deutschen Rechtskreis verbindlich bestimmen, ob und in welchem Umfang in dem konkreten Fall der Betreffende Erbe geworden ist (und nichts anderes regelt das IPR: Welche Rechtsordnung für welche konkreten Sachverhalte einschlägig ist), haben nichts mit hier der Folgefrage der waffenrechtlichen Möglichkeiten zu tun. Die natürlich nur gelten, sobald der Fall den deutschen Rechtskreis berührt, also die USA verläßt. Begibt sich unser OP in die USA und möchte dort die geerbten Waffen in Besitz nehmen, so gelten allein die waffenrechtlichen Regeln des jeweiligen Bundesstaats, Counties, Stadt.

 

Aha, zum 17.08.2015 wurde dieser wegen Umsetzung einer europäischen ErbVO, Einführung des internationalen Erbrechtsverfahrensgesetzes etc. in der Tat geändert. Um die dadurch erfolgten Änderungen allumfassend zu erklären, müsste man erst mal tiefer in die recht verschachtelte Rechtsmaterie einsteigen.

 

Da der von Dir zitierte Artikel 3 aber internationales Privatrecht beschreibt (dort geht es um die Regelung des Eigentums eines Erbes), auch die o.g. EU-VO erkennbar nur auf Zivilrecht abhebt und mit dem WaffG hingegen im öffentlichen Recht der bloße Besitz einer Waffe geregelt wird, ändert sich dadurch in puncto Anwendung des WaffG zum Waffen erben aus dem Ausland nichts.

 

§ 20 WaffG bezieht sich wie schon dargelegt rein auf die deutsche Rechtsordnung bzw. muss der Verstorbene Inhaber nach diesem Recht Inhaber einer Waffenbesitzkarte gewesen sein, da er sonst kein berechtigter Besitzer nach deutschem Recht war. Nur sofern das Erbrecht eines ausländischen Staates explizit auf das Erbrecht des Wohnsitzstaates des Erben rückverweisen würde, sehe ich eine Möglichkeit, Waffen aus dem Ausland im Wege der Erbfolge nach Deutschland zu verbringen. 

 

Ein deutscher Erbe ist dadurch im übrigen ja nicht über Gebühr belastet. Er kann die Erbwaffe nach ausländischem Recht im anderen Land erwerben. Nur für den Besitz in Deutschland muss er halt Berechtigter sein.

[Schakal]

Am 7/18/2017 um 15:50 schrieb Sachbearbeiter:

Alles andere würde nicht gerade dem Grundleitsatz "so wenig Waffen wie möglich ins Volk" Folge leisten.

Kurz OT:

Wo ist eigentlich dieser ominöse Grundsatz rechtlich verankert?

Konnte ich bisher nicht im Gesetz finden.

Es gilt m.E. immer noch kein Handeln ohne Gesetz und kein Handeln gegen das Gesetz.

[MarkF]

vor 2 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

§ 20 WaffG bezieht sich wie schon dargelegt rein auf die deutsche Rechtsordnung bzw. muss der Verstorbene Inhaber nach diesem Recht Inhaber einer Waffenbesitzkarte gewesen sein, da er sonst kein berechtigter Besitzer nach deutschem Recht war. Nur sofern das Erbrecht eines ausländischen Staates explizit auf das Erbrecht des Wohnsitzstaates des Erben rückverweisen würde, sehe ich eine Möglichkeit, Waffen aus dem Ausland im Wege der Erbfolge nach Deutschland zu verbringen. 

Ein deutscher Erbe ist dadurch im übrigen ja nicht über Gebühr belastet. Er kann die Erbwaffe nach ausländischem Recht im anderen Land erwerben. Nur für den Besitz in Deutschland muss er halt Berechtigter sein.

 

Auch wenn man Deiner Meinung folgen wollte, daß § 20 WaffG einen inländischen berechtigten Besitz des Erblassers voraussetze: Mit den Regeln des IPR hat dies aber nichts zu tun. 

Ich halte Deine Meinung zwar nach wie vor für unrichtig und ehe für diese auch keine Begründung. Denn aus der Kommentierung zu § 20 ist zu entnehmen, daß lediglich illegaler Waffenbesitz nicht auf diese Weise legalisiert werden sollte: Illegalen Waffenbesitz haben wir aber bei einem im Ausland berechtigt besitzenden Erblasser nicht. Aber ich muß konzedieren, daß sie nicht völlig abwegig, daher in unserem rechtswissenschaftlichen Sprachgebrauch"vertretbar" ist. Und ehrlicherweise muß ich auch einräumen, daß deutlich abwegigere Meinung als "vertretbar" anerkannt werden. Allerdings habe ich auch keine Zeit, in eine umfängliche Recherche einzusteigen, ob so ein Fall schon einmal entschieden wurde. 

Bearbeitet 20. Juli 2017 von MarkF

[MarkF]

vor 2 Stunden schrieb Schakal:

Kurz OT:

Wo ist eigentlich dieser ominöse Grundsatz rechtlich verankert?

Konnte ich bisher nicht im Gesetz finden.

 

Das steht auch nirgends im Gesetz. Ich habe das mal vor einiger Zeit nachrecherchiert, kann ich derzeit aber nur noch vage erinnern. Soweit ich mich entsinne stand etwas ähnliches bezogen auf Kurzwaffen in de Begründung eines Gesetzes aus der Weimarer- oder Nazizeit. Das hat dann mal ein Verwaltungs- oder Oberverwaltungsgericht aufgegriffen - entweder vor 45 oder kurz danach. Dann hat ein Bundesgericht, soweit ich mich vage erinnere das BVerwG, diesen angeblichen Grundsatz ohne weitere Begründung und auf alle Waffen bezogen als Grundsatz behauptet. Das hat sich dann in der Rspr., wie es unserer Zunft nun mal eigenen ist, perpeturiert, denn wenn man das Rad nicht wirklich neu erfinden will, denn dann entsprechenden begründen muß (es sei denn, man ist ein Bundesgericht oder enscheidet rechtskräftig, denn dann kann man sich alles erlauben), dann braucht man eine zitierfähige Belegstelle (das kann man ohne richtiges juristisches Studium nicht verstehen) und irgendwann hat der Gesetzgeber dieses angeblichen Grundsatz übernommen und seinerseits in eine amtliche Begründung hineingeschrieben. Wie gesagt, ich erinnere mich nur noch vage, nagelt mich also nicht auf kleinliche Details wie Datumsangaben und welches Gericht fest.

Also: Diesen angeblichen Grundsatz vor allem in dieser allgemeinen Form gab es nie, er wurde von einem unserer Bundesgerichte erfunden, und der Gesetzgeber hat in Unkenntnis dessen diesen erfundenen Grundsatz geadelt, indem er ihn "übernommen" und zur Begründung des WaffG gemacht hat.

Das ist ähnlich wie mit der ungaublichen Gefährlichkeit von Pumpguns, also VSRF. Eine Spinnerei der Gutmenschen im Bundestag, die zu viele Actionfilme gesehen haben und diese mit der Wirklichkeit verwechseln. Oder mit der einfacheren Rückbaubarkeit von ordentlich, regelgemäß hergestellten Dekowaffen in scharfe, gar VA-Waffen. Das sind alles nicht nur "urban legends" sondern tatsächlich völliger Unsinn, jedermann mit auch nur etwas Fachkenntnis weiß dies, aber ist diese "fakenews" in der Welt, in den Köpfen der Entscheider, ins Gesetz eingeflossen, dann bleibt es dort auf immer. Mal ganz abgesehen davon, daß dies bestimmten Kreisen, Fanatikern, Ideologen natürlich nur zu recht ist.

Bearbeitet 20. Juli 2017 von MarkF

[Sachbearbeiter]

vor 20 Stunden schrieb MarkF:

 

Auch wenn man Deiner Meinung folgen wollte, daß § 20 WaffG einen inländischen berechtigten Besitz des Erblassers voraussetze: Mit den Regeln des IPR hat dies aber nichts zu tun. 

 

Hm, Zur Anwendung gelangt das IPR aber doch nur dann, wenn ein deutsches Gericht international zuständig ist, weshalb eine enge Verbindung zum internationalen Zivilverfahrensrecht besteht. Und wie schon gesagt geht es im § 20 WaffG um öffentliches Recht und nicht um privatrechtliche Eigentumsregelungen.

 

In der Waffenrechtsliteratur habe ich zu dem Thema leider nichts gefunden. Letztendlich bleibt das also Auslegungssache.

[MarkF]

Am 21.7.2017 um 08:43 schrieb Sachbearbeiter:

Hm, Zur Anwendung gelangt das IPR aber doch nur dann, wenn ein deutsches Gericht international zuständig ist, weshalb eine enge Verbindung zum internationalen Zivilverfahrensrecht besteht.

 

Kann man so nicht unbedingt sagen. Zumindest deutsche Gericht wenden auch das ausländische IPR an, wenn sich ein Verweis hierauf ergibt. Ob dies auch für ausländische Gerichte gilt oder die immer ihre Zuständigkeit annehmen (wie es wohl bei den US-Gerichten meist der Fall ist) weiß ich nicht.

Jedenfalls wendet ein deutsches Gericht dann das deutsche IPR an, wenn es mit einem Fall befaßt ist - zu Feststellung, welches Recht gilt und ob es zuständig ist. Auch wenn es zum Ergebnis kommt, daß nach dem IPR die deutsche Gerichtszuständigkeit nicht gegeben ist.

[Proud NRA Member]

vor 8 Stunden schrieb MarkF:

Kann man so nicht unbedingt sagen. Zumindest deutsche Gericht wenden auch das ausländische IPR an, wenn sich ein Verweis hierauf ergibt. Ob dies auch für ausländische Gerichte gilt oder die immer ihre Zuständigkeit annehmen (wie es wohl bei den US-Gerichten meist der Fall ist) weiß ich nicht.

 

Wobei eine eventuelle Streitigkeit, wer denn nun der Erbe ist, mit den waffenrechtlichen Vorschriften ja erstmal wenig zu tun hat. Es können sich bestimmt allerlei Streitfälle ergeben, wer denn nun Erbe oder Vermächtnisnehmer ist, aber ich gehe einmal davon aus, daß die vor der Verbringung der Waffen geklärt werden.