Ist ein Feststellungsbescheid rückwirkend gültig

[bigbore]

Hallo,

angenommen jemand besitzt ein Messer für das vom BKA per FB ein Besitzverbot ausgesprochen wird.

(Angelehnt an das KaBar TDI) 

Im FB wird zu einem bestimmten Zeitpunkt die Verbotseigenschaft festgestellt, 

diese hat jedoch zweifelsfrei bereits vorher bestanden, wurde nur vorher nicht festgestellt.

Weder Gesetz noch Messer haben sich zum Zeitpunkt der Feststellung verändert.

 

Ist nun der Besitz vor ! dem Feststellungszeitpunkt bzw. der Veröffentlichung eine Straftat?

 

 

 

[hellbert]

Verstehe ich das richtig, dass das Messer vorher frei zu Erwerben war?

Eine Straftat ist es, meiner Meinung nach, erst nach dem Feststellungsbescheid. Zumindest eine, die man auch bestrafen kann. Denn wenn man schon das BKA bemühen muss um zu prüfen, ob es ein verbotener Gegenstand ist, wie soll dass dann Otto-Normal-Bürger wissen.

Allerdings war ich bisher der Ansicht, dass Waffen erst nach einer entsprechenden Prüfung in den Handel gehen dürfen. Zumindest bei neuen Sachen.

 

Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich den Grundsachverhalt richtig verstanden habe....

[jimmypop]

Meiner Meinung nach gilt der FB auch für "Vorbesitz".

Macht ja sonst auch keinen Sinn.

 

Gruß

Jimmy

[schmitz75]

Das BKA stellt doch nur den Zustand fest, das ändert nichts an der waffenrechtlichen Einstufung.

Beispiel: Mein Messer wird beschlagnahmt und geht zum BKA, das macht einen Feststellungsbescheid, wenn darin festgestellt wird das Messer ist verboten dann bin ich dran, obwohl ich das Messer gar nicht mehr besitze zum Zeitpunkt wo der Feststellungsbescheid erscheint. 

 

Allenfalls kann man nachdenken ob die Handlung nicht strafbar ist weil man die Strafbarkeit nicht erkennen konnte.

[Steinpilz]

Da sich Gesetze ändern und dadurch etwas, das vorher völlig frei erwerbbar war, nun plötzlich verboten sein kann (Butterflymesser, Wurfsterne, Faustmesser...) ist eigentlich nur die Möglichkeit realistisch, daß auch bei Feststellungsbescheiden schon vorher im Besitz befindliche Gegenstände betroffen sind.

 

[Fyodor]

Ihr habt glaube ich die Frage nicht richtig verstanden.

 

Natürlich ist das Messer eine verbotene Waffe, und nach dem FB kann sich auch niemand mehr rausreden er wußte es nicht (schließlich kennen wir alle FBs auswendig, nechwahr).

 

Es geht wohl eher darum, ob der Besitz vor der Veröffentlichung des FB nun ein vorsätzlicher illegaler Waffenbesitz war, oder ob es sich um einen Verbotsirrtum handelt der straffrei bleiben kann. Daß auch "Altbesitz" verboten ist, ist denke ich unstrittig.

[Gast]

Der verbotene Gegenstand war vor dem FB ein verbotener Gegenstand und ist nach dem FB ein verbotener Gegenstand. Der Umgang mit verbotenen Gegenständen ist (was wohl?) verboten und strafbewehrt. Ausnahmen bewilligt das BKA (oder auch nicht).

Ein Verbotsirrtum kann nicht vorliegen, weil über das Verbot und die Strafvorschrift Klarheit herrscht. Wenn, dann wäre ein Tatbestandsirrtum zu erwägen. In dem Fall wäre die Tat fahrlässig begangen, was bei unerlaubtem Umgang mit verbotenen Gegenständen aber auch bestraft wird. Die Hürden für den Tatbestandsirrtum sind aber hoch.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb bigbore:

Ist nun der Besitz vor ! dem Feststellungszeitpunkt bzw. der Veröffentlichung eine Straftat?

ja

[bigbore]

A) Es geht nicht um eine Gesetzesänderung, da wäre klar der Besitz vorher unproblematisch und ab Inkrafttreten strafbar.

B) Es geht mir um die Strafbarkeit des Besitzes vor dem FB.

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb bigbore:

B) Es geht mir um die Strafbarkeit des Besitzes vor dem FB.

Ja der Besitz des verbotenen Gegenstandes vor dem FB ist strafbar. Ob § 16 StGB zur Anwendung kommt, entscheidet der Richter.

[bigbore]

vor 14 Minuten schrieb Bautz:

.....

Ein Verbotsirrtum kann nicht vorliegen, weil über das Verbot und die Strafvorschrift Klarheit herrscht. ......

 

Das ist für mich der Knackpunkt. Beim TDI z.B. war die Verbotseigenschaft eben nicht klar. Niemand wäre vor dem FB auf die Idee gekommen das als Faustmesser einzustufen.

Ich weiß jetzt nicht mehr ob es vorher in D verkauft wurde aber wenn dann sicher ohne Bedenken.

[Gast]

vor 23 Minuten schrieb bigbore:

Das ist für mich der Knackpunkt. Beim TDI z.B. war die Verbotseigenschaft eben nicht klar.

Also nochmal gaaaanz langsam.

 

Es ist klar, dass der Umgang mit verbotenen Gegenständen verboten ist.

Es ist auch klar, dass der unrechtmäßige Umgang mit verbotenen Gegenständen bestraft wird und zwar unabhängig davon, ob die Tat fahrlässig oder vorsätzlich begangen wurde.

Es ist klar, dass Faustmesser verbotene Gegenstände sind.

Es ist unklar ob das Messer XYZ rechtlich ein Faustmesser ist.

 

Bei Verbotsirrtum irrt man über die Rechtsvorschrift. Also das Verbot im WaffG ist nicht bekannt und dieser Irrtum war unvermeidbar (wird nie und nimmer zugestanden, aber nehmen wir an es wäre so). Hier handelt der Täter ohne Schuld und somit straffrei (§ 17 StGB).

 

Geht es aber um die Frage ist das Messer ein Faustmesser (und somit verboten) oder ist es kein Faustmesser (und damit nicht verboten), dann ist das allenfalls ein Tatbestandsirrtum (§ 16 StGB). Liegt der Tatbestandsirrtum vor, scheidet die Bestrafung wegen vorsätzlicher Begehung aus und allenfalls die fahrlässige Begehung der Tat wird bestraft. Wäre die fahrlässige Begehung nicht strafbar, ginge der Täter auch hier straffrei aus. Im Falle des Faustmesser ist der unerlaubte Umgang nach § 52 Absatz 3 Nr. 1 strafbar und durch Absatz 4 wird auch die fahrlässige Begehung unter Strafe gestellt.

 

Ergebnis: Verbotsirrtum unmöglich, Tatbestandsirrtum möglich aber unwahrscheinlich, hilft aber wenig, weil auch die fahrlässige Begehung strafbar ist.

 

 

Bearbeitet 11. Juli 2017 von Gast

[bigbore]

vor 1 Minute schrieb Bautz:

Also nochmal gaaaanz langsam.

 

...

 

 

D a a a n k e  

Kapiert ;-)

[Gast]

§ 103 GG

Demnach ist im vorliegenden Fall beim Feststellungsbescheid zu differenzieren zwischen Auswirkungen in die Vergangenheit (repressive Maßnahmen) und in die Zukunft (präventive Maßnahmen). Nach dem Feststellungsbescheid können rückwirkend keine Strafen festgesetzt werden. Allerdings darf er als Grundlage für die auf die Zukunft gerichtete Maßnahmen herangezogen werden.

 

Das heißt, rückwirkende belastende Maßnahmen (Strafverfahren) sind gemäß § 103 GG ausgeschlossen, aber eine präventive Maßnahme (Einziehung) ist möglich. Es sei denn, die waffenrechtlichen Verbotmerkmale wären auch ohne Feststellungsbescheid für den Bürger leicht erkennbar gewesen.

Bearbeitet 11. Juli 2017 von Gast

[WOF]

@Joe07

So sollte es sein.

In einem Rechtsstaat wäre es auch so.

 

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb WOF:

@Joe07

So sollte es sein.

In einem Rechtsstaat wäre es auch so.

 

 

Ich gehe davon aus das wir in einem Rechtsstaat leben, auch wenn es immer schwieriger ist sein Recht zu bekommen. Man muss heute eben härter drum kämpfen und ggfs. mehrere Instanzen bemühen. Ich sollte mal als Anlieger für eine neue Straßenlaterne bezahlen. Habe beim VG geklagt und gewonnen. War eine lustige Sache der Ortstermin mit der Richterin und dem Tiefbauamt vor der Haustür.

 

Eine weitere Klage liegt nun seit 3 Jahren beim Sozialgericht. Termin immer noch nicht festgelegt. Mal sehen was daraus wird.

 

Wer sich nicht wehrt lebt verkehrt!

 

[P22]

So ist es aber (leider?) nicht. Zum einen kennt das Grundgesetz keine §§, sondern Artikel. Zum anderen greift Art. 103 II GG nicht, da die Strafbarkeit vorher bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.

 

Der Artikel erfasst nicht den Tatbestandsirrtum. Er schließt lediglich eine Bestrafung für ein vergangenes Handeln aufgrund eines neuen Gesetzes aus, welches zum Zeitpunkt der Tatbegehung noch nicht galt.

 

Ein verbotener Gegenstand nach dem WaffG war schon vor dem hier fraglichen Besitz strafbewehrt. Der Irrtum, ob das Messer ein solch verbotener Gegenstand war, stellt - wie von Bautz ausführlich erörtert - nur ein Tatbestandsirrtum nach § 16 StGB da.

 

[hellbert]

vor 1 Minute schrieb P22:

So ist es aber (leider?) nicht. Zum einen kennt das Grundgesetz keine §§, sondern Artikel. Zum anderen greift Art. 103 II GG nicht, da die Strafbarkeit vorher bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.

 

Der Artikel erfasst nicht den Tatbestandsirrtum. Er schließt lediglich eine Bestrafung für ein vergangenes Handeln aufgrund eines neuen Gesetzes aus, welches zum Zeitpunkt der Tatbegehung noch nicht galt.

 

So kann es aber eigentlich nicht sein. Zumindest dann nicht, wenn man sich das Messer vorher frei kaufen konnte. Wie soll denn da der Bürger erkennen, dass sein Messer vielleicht bald verboten ist. Und was sollte er machen, wenn es dann verboten ist? Wegwerfen kann er es als verantwortungsvoller Bürger nicht, weil er dann die Gefahr eingeht, dass jemand anderes in den Besitz des Messer gelangt. Also muss er es abgeben, wobei er sich selbst beanzeigen muss....

 

Tatbestandsirrtum trifft es nicht. Er irrt ja nicht über den Tatbestand, sondern es gab den Tatbestand nicht. Würde jetzt auch den § 1 StGB vorziehen...mal sehen, was die Kommentierung sagt...

[P22]

Das Messer war schon immer verboten. Das wusste der Topicersteller jedoch nicht. Folglich hat sich Händler durch den Verkauf und er durch den Erwerb strafbar gemacht.

 

Das ist der Denkfehler in Bezug auf euer Verständnis von nulla poena sine lege. 

[hellbert]

vor 28 Minuten schrieb P22:

Das Messer war schon immer verboten. Das wusste der Topicersteller jedoch nicht. Folglich hat sich Händler durch den Verkauf und er durch den Erwerb strafbar gemacht.

 

Das ist der Denkfehler in Bezug auf euer Verständnis von nulla poena sine lege. 

 

Dann verstehe ich nicht, warum ich einen Feststellungsbescheid brauche...!

[P22]

vor 6 Stunden schrieb hellbert:

 

Dann verstehe ich nicht, warum ich einen Feststellungsbescheid brauche...!

Um die Unklarheit bzgl. der Tatbestandsmäßigkeit und damit den § 16 StGB generell auszuschließen. 

 

 

[Fyodor]

Du brauchst keinen FB. Der ändert nichts an der Sache, er stellt nur fest.

[hellbert]

vor einer Stunde schrieb P22:

Um die Unklarheit bzgl. der Tatbestandsmäßigkeit und damit den § 16 StGB generell auszuschließen. 

 

Wenn es Unklarheiten gibt, ist Paragraph 1 StGB auch einschlägig, in Form des Bestimmtheitsgebot.

Und Paragraph 16 StGB kann es nicht sein. Der Betroffene irrt ja nicht. Er ist in der Situation, dass er etwas hat, von dem noch nicht einmal der Staat weiß, was es ist. Jetzt sitzt er Zuhause und wartet auf den Bescheid. Er kann die Waffe nach dieser Logik nicht Mal vernichten, um einer Bestrafung zu gehen. Denn es war ja immer strafbar und so müsste er wegen (ehemaligen) Besitz einer verbotenen Waffe bestraft werden.

 

Darum passt es irgendwie nicht, auch wenn ich es nicht 100% rechtlich erklären kann.

[Gruger]

Nach deiner Logik müsste zu jedem Gegenstand geprüft werden, ob er verboten ist. Und erst nach FB wäre er verboten. Also würden lustig neue Faustmessermodelle auf den Markt kommen, frei verkauft werden und wären erst nach FB verboten. Dann das nächste Modell usw. Passt ja auch nicht.

[hellbert]

vor 3 Minuten schrieb Gruger:

Nach deiner Logik müsste zu jedem Gegenstand geprüft werden, ob er verboten ist. Und erst nach FB wäre er verboten. Also würden lustig neue Faustmessermodelle auf den Markt kommen, frei verkauft werden und wären erst nach FB verboten. Dann das nächste Modell usw. Passt ja auch nicht.

 

Der FB wird ja nur gemacht, wenn man sich nicht sicher ist, was es ist. Bei offensichtlichen Sachen braucht man den FB nicht.

Wie war das nochmals bei dem Jagd-Lampen-Set? Da waren doch auch schon welche verkauft. Da hätten eine ganze Menge ihren Jagdschein gleich abgegeben können, wenn der Bescheid anders ausgegangen wäre.