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Sachlicher Videobeitrag bei FAZ: Pink Pistols


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vor 17 Stunden schrieb knight:

die Diskussion auf Gleise gezogen wird (Framing: Es geht um ...), auf denen die Diskussion ja so ausgehen muss, dass Waffen dort nichts bringen.

Findet die BK auch und hat deshalb auch keinen bewaffneten Personenschutz. Oder etwa doch?

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vor 19 Stunden schrieb Ösophagus:

 

 

vor 20 Stunden schrieb fa.454:

Die Diskussion sollte ohne Scheuklappen geführt werden.

Aber sie sollte geführt werden.

Sonst schaffen sich die besorgten Familienväter die Chancengleichheit außerhalb des gesetzlichen Rahmens.

 

Amen, aber Selbstjustiz lasse sein. Wenn dir die Sicherheit der Bevölkerung so sehr ans Herz geht, dann bewirb dich bei der Polizei. Die suchen immer Personal.

 

 

vor einer Stunde schrieb Ösophagus:

User fa.454 meinte: Sonst schaffen sich die besorgten Familienväter die Chancengleichheit außerhalb des gesetzlichen Rahmens.

Daraus geht keine Notwehrhandlung hervor, sondern blanke Selbstjustiz. Übersetzt: Ich glaube, hier gibt es Chancenungleichheit und ich kann als Legalwaffenbesitzer mit meiner Waffe dies ändern.

Tut es nicht, da kannst Du so oft " is aber so" sagen wie Du willst.

 

Hör auf damit!

Ich brauche niemanden, der übersetzt, was ich meine.

Dich schon gar nicht, dafür kennst Du mich nicht.

Ich habe mit keiner Silbe Selbstjustiz erwähnt oder gutgeheißen.

DAS WARST DU!

Du versuchst mir diese Worte unterzujubeln: Siehe oben!

 

Ich habe davor gewarnt, dass wenn diese Diskussion nicht offen geführt wird, ggf. ansonsten unbescholtene Bürger sich kriminalisieren, um ihr Schutzbedürfnis zu befriedigen.

Meine Meinung drücke ich mit klaren Worten aus.

Ich brauche keinen Agent Provocateur.

 

Aber es ist schön, wenn Du meinen ersten Eindruck von Dir bestätigst.

 

 

PS:

Ich habe auch nicht zweimal einen thematisch völlig überflüssigen Judenvergleich mit in die Diskussion gebracht.

Du kannst ja mal nachlesen, wer das war.

Ich finde es übrigens interessant, dass wirklich auf Juden abgezielt wurde und nicht auf Israelis.

War es nur dummes Dahingelabere?

Bist Du eigentlich sehr enttäuscht, dass Du hier niemanden findest, der in diese Schlinge reintritt?

 

Bearbeitet von fa.454
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vor 57 Minuten schrieb fa.454:

Ich brauche niemanden, der übersetzt, was ich meine.

 

Dann drücke dich doch einfach so aus, dass man es eindeutig versteht. Wo ist das Problem? Wenn man zwiespältig formuliert und man deutet es anders, als es ursprünglich gemeint war, ist das dein Problem.

 

vor 57 Minuten schrieb fa.454:

Aber es ist schön, wenn Du meinen ersten Eindruck von Dir bestätigst.

 

Wenn du dadurch Genugtuung und Seelenfrieden findest, tue dir keinen Zwang an. Ich bin offen für antiquiertes Schubladendenken, da es mich erfreut und erheitert.

 

vor 57 Minuten schrieb fa.454:

Tut es nicht, da kannst Du so oft " is aber so" sagen wie Du willst.Ich habe auch nicht zweimal einen thematisch völlig überflüssigen Judenvergleich mit in die Diskussion gebracht

Du kannst ja mal nachlesen, wer das war.

Ich finde es übrigens interessant, dass wirklich auf Juden abgezielt wurde und nicht auf Israelis.

War es nur dummes Dahingelabere?

 

Du bist auch erklärter Gegner von Humor und Sarkasmus oder? Humor und Sarkasmus kann man nicht erklären. Entweder man versteht es, oder man lässt es bleiben.

 

vor 57 Minuten schrieb fa.454:

Bist Du eigentlich sehr enttäuscht, dass Du hier niemanden findest, der in diese Schlinge reintritt

 

Nein, ich habe genüsslich die Beiträge verfolgt und musste häufig schmunzeln, wie engstirnig, verbohrt und uneinsichtig manche Personen bei diesem Thema sind. Da bekommt man einen frustrierten Zweizeiler als Antwort und damit muss es der Artikulation der eigenen Meinung aber auch genügen. Ich brauche niemanden, der mich bestätigt, den Bauch streichelt oder einen Like gibt. Also eigentlich sind bisher nahezu alle wie Lemminge in das Fettnäpfchen getreten, denn argumentiert hat von euch niemand. Es gibt einen verklinkten Zeitungsartikel, der irgendeinen Vorfall gegenüber Studenten beschreibt. Inwiefern diese Tat irgendwas zur Debatte beiträgt, bleibt mir nach wie vor schleierhaft. Doch, sie zeigt auf, dass es Verbrechen in Deutschland gibt. Wer hätte das nur gedacht...und manche sind sogar davon vermeidbar.

Was es aber reichlich gab war offensichtlich Schaum vor dem Mund, der zu flapsigen Aussagen hinreißen ließ und ich es einfach liebe, wenn Personen einen Standpunkt vertreten und diesen nicht plausibel begründen können. Da kommt es dann eben auch vor, dass man dann elementare Dinge nicht versteht oder einfach Unrecht hat, weil die Mehrheit im Thread eine andere Meinung vertritt. Ein starkes Argument, wirklich ;)

 

Wenn ich den Standpunkt vertrete, dass geächtete Minderheiten mit Waffen besser innerhalb der Gesellschaft klarkommen und sich "durchsetzen" können, dann muss man das eben begründen. Da kam über drei Seiten einfach mal gar nichts, nichts. Nicht ein belegtes Argument. Nicht eine Statistik. Nichts. Lediglich so ein Geschwurbel: Ja, also nach meiner Lebenserfahrung da ist da so und so...

 

Am Ende bleibt mir als Waffenbesitzer nur eine Bitte abschließend zu äußern:

Bitte, tretet niemals in Lobbyorganisationen ein, kümmert euch am Ende gar um die Repräsentation der Organisation und bietet euch nicht als Diskussionspartner zum Thema Waffenbesitz/Nutzen an. Diskussionsfreudige Kritiker würden euch verbal förmlich zerfleischen und euch im Ring durch die Manege ziehen.

 

 

Bearbeitet von Ösophagus
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vor 30 Minuten schrieb Ösophagus:

Wenn ich den Standpunkt vertrete, dass geächtete Minderheiten mit Waffen besser innerhalb der Gesellschaft klarkommen und sich "durchsetzen" können, dann muss man das eben begründen. Da kam über drei Seiten einfach mal gar nichts, nichts. Nicht ein belegtes Argument. Nicht eine Statistik. Nichts. Lediglich so ein Geschwurbel: Ja, also nach meiner Lebenserfahrung da ist da so und so...

 

Ganz unverhofft, an einem Hügel,
Sind sich begegnet Fuchs und Igel.
 
Halt, rief der Fuchs, du Bösewicht!
Kennst du des Königs Order nicht?
Ist nicht der Friede längst verkündigt,
und weißt du nicht, daß jeder sündigt,
Der immer noch gerüstet geht?
Im Namen seiner Majestät
Geh her und übergib dein Fell.
 
Der Igel sprach: Nur nicht so schnell.
Laß dir erst deine Zähne brechen,
Dann wollen wir uns weiter sprechen!
 
Und allsogleich macht er sich rund,
Schließt seinen dichten Stachelbund
und trotzt getrost der ganzen Welt,
Bewaffnet, doch als Friedensheld.

 

:s75:

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vor 7 Minuten schrieb ZaphodBeeblebrox:

Ich les hier schon die ganze Zeit mit und mich beschleicht das Gefühl, das Du Selbstschutz und Selbstjustiz nicht auseinanderhalten kannst.

 

Mich beschleicht das Gefühl, dass du den Grund der Debatte nicht verstanden hast. Nicht einfach nachplappern, was andere sagen. Mache dir selbst ein Bild und lies dir die Beiträge nacheinander durch. Sei mutig und benutze deinen Kopf. Es ging hier nie um Notwehr, sondern ursprünglich um die Bewaffnung von einer schwulen Minderheit in der USA, mit der Begründung, man würde damit eine Chancengleichheit erzielen. Natürlich kann man für solche Theorien keine plausiblen Quellen oder Belege finden, denn es funktioniert schlicht und ergreifend nicht.
Trotzdem wird hier fleißig schwadroniert, als ob man dafür keinen Beleg braucht, weil es doch einfach logisch ist.

Bearbeitet von Ösophagus
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vor 7 Minuten schrieb ZaphodBeeblebrox:

...zum Zwecke des Selbstschutzes...

 

Was natürlich Banane ist, denn einfach mehr Waffen zu verteilen löst belegbar keine Probleme. Es macht die Situation nur komplexer. Warum geht eigentlich niemand auf diese Belege ein? Wo kommt der Gegenbeweis?

 

vor 7 Minuten schrieb ZaphodBeeblebrox:

...zum Zwecke des Selbstschutzes...

 

Sonst schaffen sich die besorgten Familienväter die Chancengleichheit außerhalb des gesetzlichen Rahmens.

Außerhalb des gesetzlichen Rahmens -> Notwehr gehört in den Rahmen des Gesetzes und kann damit also nicht gemeint worden sein.

Bearbeitet von Ösophagus
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vor 20 Minuten schrieb Ösophagus:

Sonst schaffen sich die besorgten Familienväter die Chancengleichheit außerhalb des gesetzlichen Rahmens.

Außerhalb des gesetzlichen Rahmens -> Notwehr gehört in den Rahmen des Gesetzes und kann damit also nicht gemeint worden sein.

Ich habe Dir schon ein paar Mal gesagt, hör auf, meine Aussagen zu Deiner Meinung umzuinterpretieren.

Ich bin in der Lage, illegalen Waffenbesitz nach dem Waffengesetz von legaler Notwehr nach §227 BGB zu unterscheiden.

Richter sind dazu auch in der Lage.

Du bist es nicht oder willlst es nicht.

Troll!

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vor 28 Minuten schrieb Ösophagus:

 

Was natürlich Banane ist, denn einfach mehr Waffen zu verteilen löst belegbar keine Probleme. Es macht die Situation nur komplexer. Warum geht eigentlich niemand auf diese Belege ein? Wo kommt der Gegenbeweis?

 

Wenn ich aus dem Fenster schaue lebe ich in einem Land wo jeder Bürger sich ein Waffe kaufen kann ohne jeglichen Schnickschnack ausser nicht vorbetrstraft zu sein.

 

Leider gibt es bei uns jeden Tag Schiessereien mit Toten.... Oder doch nicht wer weiss...

 

Ich lebe in einem Land wo vor nicht langer Zeit ich jegliche Schusswaffe einfach im Krämerladen kaufen konnte ohne irgendwelche Papiere. 

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vor 4 Minuten schrieb ZaphodBeeblebrox:

Man gucke sich die Finanziers und den Werdegang der Forscher solcher Studien an.

 

Okay, ich gebe auf. Bei solch starken Argumenten kann ich definitiv nicht mehr mithalten.

 

Nur weil man sich in einem Waffenforum befindet, heißt das nicht, dass man jeden Müll, der damit zu tun hat, gutheißen muss. Man kann auch mal nein sagen und diverse Dinge kritisch hinterfragen. Da das aber viel zu anstrengend ist, lässt man es einfach bleiben und kuschelt mit Gleichgesinnten. Damit habe ich grundsätzlich kein Problem, nur so gewinnt man eben nichts in einer Debatte zur Verschärfung von bestehenden Regeln.

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vor 14 Minuten schrieb joker_ch:

Wenn ich aus dem Fenster schaue lebe ich in einem Land wo jeder Bürger sich ein Waffe kaufen kann ohne jeglichen Schnickschnack ausser nicht vorbetrstraft zu sein.....  Ich lebe in einem Land wo vor nicht langer Zeit ich jegliche Schusswaffe einfach im Krämerladen kaufen konnte ohne irgendwelche Papiere. 

 

Shocking..... Das müssen folglich wahrhaft schreckliche Zustände sein bei euch in der CH.  :ohmy:

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vor 50 Minuten schrieb Ösophagus:

man würde damit eine Chancengleichheit erzielen

 

während einer entsprechenden Konfrontation zum Zwecke der Notwehr oder Nothilfe. Die Waffe ist das, was Notwehr bzw. Nothilfe praktisch erst möglich macht. Hier geht es auch nicht um Gleichheit, sondern darum, überhaupt notwehrfähig zu sein - also das was theoretisch über die Notwehrparagraphen erlaubt wird, auch praktisch überhaupt umsetzbar zu machen.

 

Alles andere dichtest du dazu, um genau von diesem Punkt abzulenken.

 

Drehen wir das doch mal um und fragen wir mal konkret nach:

 

Gestehst du einem Opfer das Recht zur Notwehr zu (so wie zur Zeit geregelt)?

Gestehst du ihm auch die Mittel zu, diese Notwehr auszuüben?

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https://www.youtube.com/watch?v=-w2sk75qT5A&t=3m38s

 

Trotz Waffenboom kein Anstieg der Delikte mit Schusswaffen.

Für mich ist die freiheitlich-demokratische Grundordnung auf die Maximierung der Freiheiten der Bürger angelegt,

von daher wäre auch in Deutschland eine weitere Freigabe der Schusswaffen nicht problematisch.

 

https://www.youtube.com/watch?v=poVZd_gLI4c&t=12m29s

 

Nanu, immer mehr Waffen in USA und die Morde sind rückläufig?!

Das geeeht doch gar nicht!!11 :-)

 

 

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vor 23 Minuten schrieb Ösophagus:

 

Okay, ich gebe auf. Bei solch starken Argumenten kann ich definitiv nicht mehr mithalten.

 

Nur weil man sich in einem Waffenforum befindet, heißt das nicht, dass man jeden Müll, der damit zu tun hat, gutheißen muss. Man kann auch mal nein sagen und diverse Dinge kritisch hinterfragen. Da das aber viel zu anstrengend ist, lässt man es einfach bleiben und kuschelt mit Gleichgesinnten. Damit habe ich grundsätzlich kein Problem, nur so gewinnt man eben nichts in einer Debatte zur Verschärfung von bestehenden Regeln.

Im Gegensatz zum Rest war der Teil sogar ernst gemeint. Guck Dir die Veröffentlichungen an. Dann guck dir den Auftraggeber an. Es mag ne Eliteuni sein (Das behaupten soviele Unis von sich, man mag es kaum glauben^^) aber Forschungsgelder kommen hauptsächlich über Spenden rein. Jetzt suche man den Gönner. Mein Tipp: Am Ende, nachdem man einige Stiftungen durch hat steht ein Name, den jeder fast jeder schonmal gehört hat ;-) Viel Spaß, ich geh jetzt grillen...

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vor 2 Stunden schrieb Ösophagus:

 

Dann drücke dich doch einfach so aus, dass man es eindeutig versteht. Wo ist das Problem? Wenn man zwiespältig formuliert und man deutet es anders, als es ursprünglich gemeint war, ist das dein Problem.

 

 

ich glaube es hat jeder verstanden, wie es eigentlich eindeutig geschrieben und gemeint war - außer dir.

Zum Rest: blablabla.... du machst hier ein Fass auf, wo gar keins ist. 

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vor 59 Minuten schrieb karlyman:

Shocking..... Das müssen folglich wahrhaft schreckliche Zustände sein bei euch in der CH.  :ohmy:

 

https://www.swissinfo.ch/ger/trauriger-rekord--suizid-mit-schusswaffen/8246446

 

vor 51 Minuten schrieb tar:

Nanu, immer mehr Waffen in USA und die Morde sind rückläufig?!

 

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/waffengewalt-in-den-usa-mehr-suizide-als-morde-a-1121772.html

 

Ich weiß, den Suizidalen ist einfach nicht zu helfen. Die bringen sich so oder so um und von daher kann man denen auch eine Waffe geben. Das klappt dann zumindest.

Mal dumm nachgefragt: Wenn die Zahl der Todesfälle durch Schusswaffengewalt sinkt, warum sollte man dann mehr Waffen in der Bevölkerung verteilen, wenn die Bedrohungslage ohnehin abnimmt?

 

vor 58 Minuten schrieb knight:

Gestehst du einem Opfer das Recht zur Notwehr zu (so wie zur Zeit geregelt)?

Gestehst du ihm auch die Mittel zu, diese Notwehr auszuüben?

 

Ob ich das zugestehe oder nicht spielt keine Rolle. Das Gesetz legitimiert die Bedeutung und die Handlung selbst. In einem meiner vorhergehenden Beiträge habe ich den Einsatz von Schusswaffen bei Notwehr gebilligt. Hättest du aufmerksam gelesen, hättest du dir die Frage und mir die erneute Antwort ersparen können.

 

vor 58 Minuten schrieb knight:

während einer entsprechenden Konfrontation zum Zwecke der Notwehr oder Nothilfe. Die Waffe ist das, was Notwehr bzw. Nothilfe praktisch erst möglich macht. Hier geht es auch nicht um Gleichheit, sondern darum, überhaupt notwehrfähig zu sein - also das was theoretisch über die Notwehrparagraphen erlaubt wird, auch praktisch überhaupt umsetzbar zu machen.

 

Schusswaffen sind der Overkill in einem Notwehrszenario. Man möge es mir glauben, dass es auch Notwehrsituationen ohne Waffenbeteiligung gibt und am Ende nicht einer der Beteiligten sterben muss. Ich bin auch der Überzeugung, dass es definitiv mehr Situationen ohne als mit Waffenbeteiligung gibt. Leider hat das noch niemand ausreichend evaluiert, sodass man dies nur vermuten kann. Man kann im Adrenalinrausch keine rationale Entscheidung treffen, sondern handelt situativ irgendwie. Das kann richtig, kann aber auch falsch sein.
Um die Notwendigkeit zum Gebrauch einer Schusswaffe und der daraus resultierenden Gefahren in der Notwehr kleinzuhalten, sollte man eben auch die absolute Anzahl der Waffen vertretbar kleinhalten und nur den Leuten Waffen anvertrauen, denen man einigermaßen trauen kann. Dann kommt man nämlich statistisch weniger in ein solches Szenario und muss sich damit nicht auseinandersetzen.
Man kann Personen nicht lückenlos überprüfen, sodass eine flächendeckende Verteilung immer unbekannte Risiken birgt.

 

vor 43 Minuten schrieb ZaphodBeeblebrox:

Im Gegensatz zum Rest war der Teil sogar ernst gemeint. Guck Dir die Veröffentlichungen an. Dann guck dir den Auftraggeber an. Es mag ne Eliteuni sein (Das behaupten soviele Unis von sich, man mag es kaum glauben^^) aber Forschungsgelder kommen hauptsächlich über Spenden rein. Jetzt suche man den Gönner. Mein Tipp: Am Ende, nachdem man einige Stiftungen durch hat steht ein Name, den jeder fast jeder schonmal gehört hat ;-) Viel Spaß, ich geh jetzt grillen...

 

Argumentierst du immer gegen Belege mit Verschwörungstheorien und haltlosen Vermutungen?

 

Zitat

ich glaube es hat jeder verstanden, wie es eigentlich eindeutig geschrieben und gemeint war - außer dir.

 

Es macht einen Unterschied, ob man etwas objektiv betrachtet oder frei nach der persönlichen Einstellung interpretiert/interpretieren möchte.

 

Zitat

Zum Rest: blablabla.... du machst hier ein Fass auf, wo gar keins ist. 

 

In deiner Signatur steht: gegen Stammtisch-Geschwafel

War das jetzt knallharte Selbstironie?

Bearbeitet von Ösophagus
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vor 20 Minuten schrieb Ösophagus:

Sag mal bist du beschränkt es geht doch nicht darum wie sich die Leute umbringe sondern ob. Ich sehee nicht ein weil jemand anderes sich erschiesst anstatt zu erhängen (und erzähle nicht das bräuchte Vorbereitung, für so doof kannst du hier niemanden verkaufen) ich keine Waffe besitzen sollte.

 

 

 

Darüber hinaus haben die Suizide allgemein in der Schweiz zugenommen nachdem die Waffengesetze massiv verstärkt wurden, nur werden die offiziellen Statistiken getürkt weil die Suicide von Exit ausgenommen werden, nimmt man diese dazu hat man einen massiven Anstieg an Suiziden. Dieser liegt natürlich nicht an den verstärkten Waffgesetzen sondern an der Arbeit von Exit.

 

Die Studie von Ajdacic-Gross  ist so dermassen wissenschaftlich unter jeder Sau, statistisch nicht haltbar das sie eigentlich eine Zumutung für jeden ist der Forschung betrieben hat wie ich es gemacht habe und etwas davon versteht. Und ich muss sagen wenn man seine Ideologie so weit versucht durch zu setzen wie dieser Autor und deswegen deontologisch die wissenschaftlichen Grundsätze mit Füssen tritt sollte man aus der wissenschaftlichen Gemeinde ausgeschlossen werden.

 

Also sei konsequent und verlange ein Verbot von Exit, wirst du nicht machen, weil das ist ja gut sich um zu bringen mit Phenobarbital und es ist ganz schlecht es mit einer Schusswaffe zu machen.

Was machst du eigentlich in diesem Forum wo sich Waffenbesitzer befinden sollten. Denn falls du eine hast solltest du die schleunigstr abgeben denn man weiss ja nie ob du nicht eines Tages aufstehst und die Waffe dir ins Ohr flüsterst dich mit ihr um zu bringen. Also sei Konsequent verkauf alles.

 

Eigentlich ist die Suizide heran zu ziehen um seine linke Weltordnung durch zu peitschen eine Unverschämtheit gegenüber den Menschen die suizidale Gedanken haben wegen einer Depression wenn man so tut als ob eins von vielen Mitteln weg zu sperren das Problem lösen würde. Diesen Menschen muss man helfen anstatt ihnen zu suggerieren sich auf eine andere Art um zu bringen.

Bearbeitet von joker_ch
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vor 16 Minuten schrieb joker_ch:

Sag mal bist du beschränkt es geht doch nicht darum wie sich die Leute umbringe sondern ob. Darüber hinaus sehe ich nicht ein weil jemand anderes sich erschiesst anstatt zu erhängen (und erzähle nicht das bräuchte Vorbereitung, für so doof kannst du hier niemanden verkaufen) ich keine Waffe besitzen sollte.

 

Sagmal, denkst du nur so weit, wie der Lauf deiner Knifte ist? Wenn ich Waffen zum Selbstschutz verteile und am Ende durch Suizid mehr daran sterben als vorher durch Waffengewalt, hat der Staat absolut nichts verändert. Nachdenken, was die Geschenkeverteilung für Folgen haben könnte und was du als Legalwaffebesitzer denkst bzw. für Vorstellungen hast, interessiert den Staat zum Glück nicht.

 

vor 16 Minuten schrieb joker_ch:

Darüber hinaus haben die Suizide allgemein in der Schweiz zugenommen nachdem die Waffengesetze massiv verstärkt wurden, nur werden die offiziellen Statistiken getürkt weil die Suicide von Exit ausgenommen werden, nimmt man diese dazu hat man einen massiven Anstieg an Suiziden. Dieser liegt natürlich nicht an den verstärkten Waffgesetzen sondern an der Arbeit von Exit.

 

Alternative Fakten oder kommt dach noch ein Beleg?

 

vor 16 Minuten schrieb joker_ch:

Was machst du eigentlich in diesem Forum wo sich Waffenbesitzer befinden sollten. Denn falls du eine hast solltest du die schleunigstr abgeben

 

Wozu? Ich habe eine Waffe, was du übrigens wüsstest, wenn du meine Beiträge lesen würdest (aber da redet man gegen eine Wand und das bei einem Forenmoderator, geil) und nicht vor, damit Suizid zu begehen. Ich betreibe Sport und genau deshalb bekommen Sportschützen auch Waffen zugesprochen und nicht aus anderen Gründen.

 

Zitat

Eigentlich ist die Suizide heran zu ziehen um seine linke Weltordnung durch zu peitschen eine Unverschämtheit gegenüber den Menschen die suizidale Gedanken haben wegen einer Depression wenn man so tut als ob eins von vielen Mitteln weg zu sperren das Problem lösen würde. Diesen Menschen muss man helfen anstatt ihnen zu suggerieren sich auf eine andere Art um zu bringen.

 

Wenn du das in meinem Bekanntenkreis erzählen würdest, die würden vor Lachen nicht mehr in den Schlaf kommen. Linke Weltanschauung und dann Legalwaffenbesitzer mit einem Halbautomat...:rofl:

Und um die Frage zu beantworten: Ja, so profan sich das anhört, so ist es und wird oben in der ersten Quelle belegt. Natürlich ist das kein charmanter Weg und taugt als Primärlösung nicht, aber er hilft.

Bearbeitet von Ösophagus
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