Während Schießbetrieb Patrone aufheben?

[joker_ch]

vor 4 Minuten schrieb EBR:

Ja doch, aber soll ich jetzt den Cerberus machen, wenn der Soldat hinter mir mit dem Gewehr über der Schulter in der Schlange vor der Essensausgabe sich bückt, um einen Löffel aufzuheben um ihn wegen Verstoß gegen Regel 2 zu maßregeln?

Der Threadstarter hat doch wegen zivilen Standregeln angefangen. Ist nur bedingt mit militärischen Regeln vergleichbar.

Wie oft soll man wiederholen, Waffen die man nicht in der Hand hält schiessen nicht von alleine, also kann er sich bücken. Aber wenn du siehst das er die Waffe nicht gesichert hat dann solltest du schon eingreifen.

 

Es sind Regeln aber die sollten einem nicht ein Brett vor dem Kopf nagelen. Wenn du ein Licht auch deiner Waffe hast verletzt du immer die Regel N° 1, dann halte dich wenigstens an die 3 anderen.

 

Bearbeitet 30. Mai 2017 von joker_ch

[Gast]

vor 1 Minute schrieb joker_ch:

 Aber wenn du siehst das er die Waffe nicht gesichert hat dann solltest du schon eingreifen.

Darauf kannst du einen lassen

[carcano]

Das Problem sind ja nicht die sogenannten Vier Grundregeln, sondern dass es Leute gibt, die diese vier Regeln als Brett vor dem Kopf tragen *UND* die nicht einmal elementare Ahnung von Grundlagen der Sicherheitslehre haben. Ganz allgemeine Sicherheitslehre (wie in: technische Sicherheit von Geräten, Arbeitssicherheit) und nicht irgendwelche kontingenten speziellen Schießstand- oder Milizregeln.

Und dann kommt eben - auf beiden Seiten der Diskussion - dogmatischer Mist heraus, weil dann nur die einmal gelernten Mantras nachgeplärrt werden (egal ob von Jeff The Greatest Cooper oder aus der DSB-Sportordnung), anstatt für 5 Sekunden den Kopf anzuschalten.

Aber ein schöner Flamewar ist es. Chapeau !

Carcano

[BigMamma]

vor 10 Stunden schrieb Absehen4:

wer eine Verantwortung trägt, muss kontrollieren, ob seine Anweisungen auch verstanden und befolgt werden. Sonst bräuchte man keine "Aufsicht"

 

Das ist doch Unfug oder besser Kindergarten... der Aufpasser gibt doch nur das Kommando, weil der den Überblick über alles hat und nicht mehr... danach muss das autark bei den einzelnen Teilnehmers laufen... und wenn alle für sich Sicherheit gemeldet haben, dann verkündete der Wachhabende eben noch mal für alle Sicherheit... aber danach ist auch Fummelverbot... und was noch alles dazu gehört...

[BigMamma]

vor 9 Stunden schrieb Absehen4:

Ach komm, lass doch mal.....die Kirche im Dorf...

 

Nöö, er hat schon irgendwie Recht... ich hatte heute gerade wieder so ein Aha Erlebnis... ach ich schreib lieber nix, sonst bekomme ich wieder Puls...

[joker_ch]

vor 3 Stunden schrieb carcano:

Das Problem sind ja nicht die sogenannten Vier Grundregeln, sondern dass es Leute gibt, die diese vier Regeln als Brett vor dem Kopf tragen *UND* die nicht einmal elementare Ahnung von Grundlagen der Sicherheitslehre haben. Ganz allgemeine Sicherheitslehre (wie in: technische Sicherheit von Geräten, Arbeitssicherheit) und nicht irgendwelche kontingenten speziellen Schießstand- oder Milizregeln.

Und dann kommt eben - auf beiden Seiten der Diskussion - dogmatischer Mist heraus, weil dann nur die einmal gelernten Mantras nachgeplärrt werden (egal ob von Jeff The Greatest Cooper oder aus der DSB-Sportordnung), anstatt für 5 Sekunden den Kopf anzuschalten.

Aber ein schöner Flamewar ist es. Chapeau !

Carcano

 

Das Problem ist umgekehrt, wenn du versucht Sicherheit herzustellen indem du zusätzliche Hindernisse hinstellst, wie krampfhafte Kontrolle das die Waffe auch leer ist und ähnliches dann wereden die Leute darin dressierts alle elementaren Sicherheitsregelen zu verletzen ab dem Moment wo sie glauben die Waffe ist entladen. EBR hatte es ja lange vorher geschrieben, die Waffe ist dann ein Stück Plastik

 

Mit anderen Worten sie delegieren die Sicherheit an ein Regelwerk das vorher ihnen garantiert das sie die Waffe danach wie ein Stücke Metall benutzen können. Und genau in dem Moment passieren die Unfälle.

 

Das Milizsystem hat den Vorteil das man beides hat testen können und das mit Kreti und Peti, mit Dumm und Klug sprich mit dem Durchschnitt der Bevölkerung und dazu noch in sehr grossen Zahlen in den Jahren kommen mehrere Hundertausende zusammen. Wenn du siehst das die tödliche Unfallrate von 3-6/Jahr nachhaltig auf 0 gefallen ist müsstest du ein Krimineller sein um zum alten System zurück zurück zugehen.

Aber genau das wird ja hier propagiert, ein System verteidigen das in sich den Kern für die Unfälle trägt.

Und dazu kommt was du als speziell hinstellst nämlich den Betrieb der Waffe in einem 360° Rahmen wie es im Militär praktiziert wird ist bedeutend Gefahrenträchtiger als brav auf eine Linie nach vorne  fokussierte Sportschützen. Sprich was unter erschwerten Kondition perfekt funktioniert funktioniert auch unter einfachen.

 

Ich habe auch selber immerhin jetzt ein paar Jahrzehnte Erfahrung sowohl im Militär als auch in Zivil und als Instruktor, insofern weiss ich worüber ich sprechen. Ich habe einfach das Glück gehabt in einer Umgebung zu sein wo ich meinen Blickwinkel erweitern konnte.

 

Was technische Sicherheit betrifft das ist ein ganz anderes Thema das man nicht vermischen sollte mit der Sicherheit den der Benutzer haben muss.

[Schwarzseher]

vor 22 Stunden schrieb BigMamma:

Zitat

da es gerade beim Entladen einer durchgeladenen Waffe zu einer versehentlichen Schussabgabe kommen könnte.

Wieso das ?

 

Manche Schützen, die nicht routiniert im Umgang mit der Waffe sind, hantieren bei diesem selten geübten Vorgang dann durchaus ungeschickt (unsicher) herum, gerne auch mal mit einem Finger am Abzug / im Abzugsbügel, oder sie vergessen, zuerst das Magazin aus der Waffe zu nehmen und produzieren dann gleich noch irgendwelche Zuführstörungen, wobei z.B. ein Double Feed auch prinzipiell die Patrone im Patronenlager zünden könnte. Dass man den Fanghebel zum Arretieren des offenen Verschlusses auch manuell hochdrücken kann, darf ebenfalls nicht bei jedem als bekannt vorausgesetzt werden.

Technisch könnte es (in sehr seltenen Fällen) auch zu einer Schussauslösung kommen, falls der Schlagbolzen beim vorherigen Schuss irgendwie blockiert / gebrochen ist und durch das manuelle Zurückziehen des Verschlusses ins Zündhütchen gedrückt wird. Oder falls z.B. die Ausziehkralle abrutscht, die scharfe Patrone im Patronenlager verbleibt und dann auch noch der Verschluss versehentlich wieder zuschnellt - bei einigen Waffentypen (z.B. AR15) wird der frei bewegliche Schlagbolzen beim Schließen des Verschlusses erst vom Zündhütchen gebremst. Meist trägt es davon bloß eine kleine Delle davon, hin und wieder zündet es aber ("slamfire"). Es soll sogar schon Defekte geben haben, bei denen die Waffen unkontrollierbar auf voll-auto das Magazin leergeschossen haben. Falls ein Defekt beim vorherigen Schuss aufgetreten ist, könnte eben durch irgendeine Handlung im Rahmen des Entladens eine Schussauslösung stattfinden.

Im Übrigen kann sich auch einfach die scharfe Patrone im Auswurffenster verklemmen und z.B. durch den Ausstoßer bei halb offenem Verschluss gezündet werden. Das gefährdet besonders die "Profis", die versuchen, die ausgeworfene Patrone gleich in die Hand fallen zu lassen, wobei ich es sogar schon zwei Mal erlebt habe (ohne Ankündigung), dass Anfänger den Verschluss ruckartig aufreißen und die Patrone ganz "cool" in der Luft auffangen wollen ("as seen on TV").

 

vor 16 Stunden schrieb Absehen4:

Eine Aufsicht hat nicht "STOP" zu rufen. Woher sollen die Schützen denn wissen, wem das "STOP" gilt?

 

Wenn eine Aufsicht das Schießen in der Linie sofort unterbrechen will, hat sie "Feuer einstellen" und "Entladen" zu rufen

 

Das meine ich damit.

Bearbeitet 30. Mai 2017 von Schwarzseher

[WOF]

vor 33 Minuten schrieb joker_ch:

Aber genau das wird ja hier propagiert, ein System verteidigen das in sich den Kern für die Unfälle trägt.

Der deutsche Michel ist derart regelwütig daß solche Erkenntnisse

schlicht nicht bis ins Großhirn gelangen. Es ist aussichtslos ;(

 

[Sal-Peter]

vor 17 Stunden schrieb Absehen4:

Wenn eine Aufsicht das Schießen in der Linie sofort unterbrechen will, hat sie "Feuer einstellen" und "Entladen" zu rufen,

 

Diese beiden Kommandos in genau der Reihenfolge habe ich letztens bei einer Perkussions-Meisterschaft gehört.

 

Ja, kann man machen ... aber das braucht dann echt Zeit. Bei Vorderladern. 

[BigMamma]

vor 15 Minuten schrieb Sal-Peter:

... aber das braucht dann echt Zeit. Bei Vorderladern.

 

Echt ? Und ich dachte, so ein Zündhütchen ist schnell abgenommen...

[Sal-Peter]

Entladen! D.h., kein Treibladungspulver mehr im Lauf. Und davor steckt dann meist ein Stück reingewürgtes Blei.

[BigMamma]

vor 5 Minuten schrieb Sal-Peter:

Entladen! D.h., kein Treibladungspulver mehr im Lauf. ...

 

Nicht beim VL wie ich mir mal sagen lies von einem SP-Jünger... kein ZH = nicht geladen... 

[Sal-Peter]

vor 10 Minuten schrieb BigMamma:

Nicht beim VL wie ich mir mal sagen lies von einem SP-Jünger... kein ZH = nicht geladen... 

 

Welcher Depp hat dir diesen Unsinn erzählt?

 

Mit dieser Einstellung flögest du bei mir achtkantig vom Stand.

 

http://www.schiessstandsachverstaendiger.de/docs/vorderlader_sicherheitstechnische-regeln.pdf

Siehe Punkt 5.3. Satz 1.

Wie man entladen kann, steht 3 Sätze weiter hinten.

 

Oder mit Ausbläser oder mit Krätzer.

Bearbeitet 30. Mai 2017 von Sal-Peter

[carcano]

vor 1 Stunde schrieb joker_ch:

 

Was technische Sicherheit betrifft das ist ein ganz anderes Thema das man nicht vermischen sollte mit der Sicherheit den der Benutzer haben muss.

 

Hoffnungslose ideologische Borniertheit. Q.e.d. Aber so richtig selbst vorgeführt, mit Anlauf.
Und ohne die mindesten Kenntnisse weder der Sache ( = Sicherheitslehre) noch des menschlichen Verhaltens.

Mit so einem Brett vor der Stirn braucht man keinen Winkelried. Das allein hält schon alle Speere auf. Glaubt der Träger.

 

Carcano

[joker_ch]

vor 6 Stunden schrieb carcano:

 

Hoffnungslose ideologische Borniertheit. Q.e.d. Aber so richtig selbst vorgeführt, mit Anlauf.
Und ohne die mindesten Kenntnisse weder der Sache ( = Sicherheitslehre) noch des menschlichen Verhaltens.

Mit so einem Brett vor der Stirn braucht man keinen Winkelried. Das allein hält schon alle Speere auf. Glaubt der Träger.

 

Carcano

Und ohne Kenntnisse in der Materie, denn die hast ganz du offensichtlich nicht, solltest du nicht weiter leere Sprechblasen produzieren, denn irgendwann machst du dich lächerlich. Bis jetzt ausser diffamierend, nicht sachbezogen und ohne Basiswissen und nicht Fakten bezogen Aussagen sind deine Einwände substanzlos.

 

Du hast bis jetzt nicht auf einen Einzigen Punkt etwas sinnvolles gesagt. Was irgendwie schon wieder kunstvoll ist.

[BigMamma]

vor 21 Stunden schrieb Sal-Peter:

Mit dieser Einstellung flögest du bei mir achtkantig vom Stand.

 

Na zum Glück interessiert das bei uns keine alte Sau, was bei dir passieren könnte... oder hättest du denn einen Krätzer am Start für alle VL Schießer ?

 

Der Depp war übrigens ein langjähriger VL-ler, der das mittlerweile fast 40 Jahre macht...

[Gast]

Mein Gott... hört das den nie auf?

[Sal-Peter]

@BigMamma:

 

Ja, ich habe beim VL-Schießen immer einen Krätzer dabei.

Auch ist es kein Problem, eine Kugel aus dem Lauf zu schießen. Heiß entladen ist entladen.
Darum würde ich nie das Kommando beim VL-Schießen so geben, das paßt nur zum Schießen mit Patronenwaffen.

 

Ein Vorderlader ist aber "geladen", sobald Pulver im Lauf ist. Ob ein Zündi drauf ist, ist für diese Definition zweitrangig (*).
Auch wenn dir das jemand erzählt, der schon 100 Jahre VL schießt - er hat (nach heute gültiger Definition von "geladen") nicht recht. Lange Praxis bedeutet nicht aktuelles Wissen.
Weder im DSB noch im BDS. Was andere Verbände ggf. (vor)schreiben, ist mir nicht bekannt und auf unserem Stand auch uninteressant.

 

Und jetzt komm mal wieder runter: Wenn du auf meinem Stand in deinem VL noch einen Schuß drin hättest, könntest du den rausschießen, bevor "Sicherheit" gegeben würde.
Und zur Not mit Krätzer, mit Ausbläser oder mit Pulver unter das raus- und wieder reingedrehte Piston. VL-Schießen hat nichts mit Hektik gemein.

 

 

(*)

Es gab in den USA mal einen Fall vor ca. 169 Jahren, da hat Sprengmeister Phineas Gage dieses aus Unachtsamkeit mißachtet und dem ging dann der Eisenstab, mit dem er im Sprengloch hantierte und er damit einen Funken riß voll durch die Birne. Er überlebte zwar den Vorfall, nur war er danach nicht mehr der alte...

 

[Fyodor]

Auch ist es kein Problem, eine Kugel aus dem Lauf zu schießen. Heiß entladen ist entladen.

Wenn es heißt "Feuer einstellen"gibt niemand mehr einen Schuss ab. Auch nicht zum entladen.

 
Ein Vorderlader ist aber "geladen", sobald Pulver im Lauf ist. Ob ein Zündi drauf ist, ist für diese Definition zweitrangig (*).

Weder im DSB noch im BDS.

Im BDS gilt zumindest beim Western schießen tatsächlich: ein Perkussionrevolver ohne Zünder ist ungeladen.

[Sal-Peter]

vor 2 Minuten schrieb Fyodor:

Wenn es heißt "Feuer einstellen"gibt niemand mehr einen Schuss ab. Auch nicht zum entladen.

 

Richtig.

Darum soll man ja auch nicht das Kommando so geben, daß es unerfüllbar ist.

 

Und wenn doch - kann der Schütze immer noch reklamieren, daß er noch geladen hat - dann gibt die Aufsicht die Erlaubnis zum rausschießen und alle sind glücklich.

[Sal-Peter]

vor 11 Minuten schrieb Fyodor:

Im BDS gilt zumindest beim Western schießen tatsächlich: ein Perkussionrevolver ohne Zünder ist ungeladen.

 

Ich habe keinen Western-SuRT, finde aber auch diese Regelung nicht im aktuellen Sporthandbuch Westernschießen.

https://bdsnet.de/downloads/bds_spo_western_13-10-2016.pdf

Da sehe ich nur die Regelung mit der 6. vorgeladenen Trommelbohrung ohne Zündhütchen. 

[mühli]

Am 28.5.2017 um 20:25 schrieb mühli:

Uebernächste Woche ist eidg. Feldschiessen. Ich gucke dann mal im Pistolenschiessstand etwas genauer hin, wie meine Standnachbaren ihre Waffen handhaben bezüglich Sicherheit. Ich rechne mit über 80 % von keinerlei besonderen Vorkommnissen und wenn Ja, berichte ich sonst hier darüber.

Ausnahmsweise selbst zitiert. Heute Samstag war es soweit. War kurz vor Mittag dort und ich war fast alleine, nur jemand anders war noch dort, also insgesamt 2 Leute mit mir am Schiessstand. Mein Standnachbar hatte tatsächlich einen Fehler gemacht. Beim Befehl abspitzen (Mundart für abfüllen bzw. laden des Magazines) hatte er das Magazin in die Waffe eingeführt und eine Ladebewegung gemacht. Der Schützenmeister hatte das aber gesehen und sagte, er habe den Befehl laden noch nicht gegeben. Er sei streng und er müsse die Waffe nun wieder entladen. Standnachbar also Waffe entladen, wieder Magazin geladen und als der Befehl laden kam, wurde dann durch mich und er die Waffe jeweils geladen. Wäre der Stand jedoch voll gewesen, (10 Leute bei dem Schiessplatz) hätte es durchaus sein können, dass der Schützenmeister den Fehler meines Standnachbaren übersehen hätte.

Bearbeitet 10. Juni 2017 von mühli

[LWB]

Oh, was ist denn das?

Ansagen der Standaufsicht werden bei euch ohne Diskussion einfach befolgt?

Und das obwohl keine akute Gefährdung gegeben war?

Das gäbe hier aber eine öffentliche Steinigung im Forum durch gewisse Spezialisten, die dann sofort und mir viel Getöse den Stand räumen würden und niiiiiie wieder kämen.