GK Waffe erlaubnisfrei für Sportschützen ohne WBK?

[Faust]

Hallo Forengemeinde,

ich lese jetzt seit einiger Zeit in eurem Forum mit und habe schon viele kompetente Beiträge gelesen. Jetzt habe ich eine akute waffengesetzliche Frage, habe aber dieses Thema so hier nicht gefunden.

Vorausschicken will ich jedoch, dass ich seit Februar Mitglied eines Schützenvereins bin und den Sachkundelehrgang absolviert habe. Außerdem will ich keine halbseidenen Gesetzeslücken ausnutzen, sondern zuverlässig auf der sicheren, sprich legalen Seite sein und bleiben. Bisher schieße ich vornehmlich LP und gelegentlich KK.

Ich habe über einen ortsansässigen Waffenhändler online eine GK-Pistole ersteigert, genauer, ich habe den Auftrag zur Ersteigerung erteilt (ich glaube, das war ein Schnäppchen). Nun liegt die Waffe beim Händler. Ich möchte natürlich auch gern damit am nahen Vereinsschießstand trainieren, allerdings kann ich eine grüne WBK eben erst im Februar nächsten Jahres beantragen, nach der obligatorischen Zwölfmonatsfrist und den damit verbundenen Auflagen und Bescheinigungen. Natürlich könnte ich jetzt noch zwei Monate die Luft anhalten und abwarten, aber mich juckt’s doch bissle im Abzugsfinger.

Ich frage mich nun, ob der Händler mir die Waffe nicht – weisungsgebunden natürlich – zum Training überlassen kann. Wenn ich § 12, (1), 3.b richtig lese, heißt es dort wörtlich:

(1)„ Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese...

3. von einem...Berechtigten erwirbt, wenn und solange er...b)als...Mitglied einer schießsportlichen Vereinigung...

den Besitz über die Waffe nur nach den Weisungen des Berechtigten ausüben darf.

Für mich bedeutet das, dass der Händler mir die Waffe zum Training überlassen kann (wenn er denn will). Mache ich einen Denk – oder Interpretationsfehler?

Ich möchte auch nicht den Händler einfach mit diesem Vorschlag überfallen.

Für eure fachkundige Meinung wäre ich sehr dankbar.

 

Faust

[Gutachter]

Ist der Händler auf dem Schießstand und leiht Dir die Waffe zum Schießen, dann ist das okey.

[Schwarzseher]

@Gutachter

Nein, das ist damit nicht gemeint. Wenn der Händler mit ihm auf dem Schießstand ist, ist gar kein waffenrechtlicher Erwerb gegeben, weil der Händler jederzeit einwirken kann und somit die tatsächliche Gewalt behält.

Ansonsten ist Erwerb auf dem Schießstand auch noch separat unter der Nr. 5 der o.g. Textstelle geregelt: "[...] auf einer Schießstätte (§ 27) lediglich vorübergehend zum Schießen auf dieser Schießstätte erwirbt;"

Hier geht es aber um die Nr. 3 (b).

 

In der Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz ist erläutert:

 

Zitat

 

12.1.3 Die Anwendbarkeit der Freistellungsregeln in Absatz 1 Nummer 3 setzt voraus, dass der konkrete Umfang der durch die Weisungen des Berechtigten eingeräumten Befugnisse deutlich erkennbar und nachprüfbar ist. Ausreichend sind insoweit bei vertraglichen Weisungsverhältnissen die Bestimmungen des jeweiligen Vertrages, im Übrigen die Erklärungen des Berechtigten, die – wenn der Berechtigte z.B. wegen der räumlichen Distanz keine unmittelbare und zeitnahe Einwirkungsmöglichkeit auf den Weisungsunterworfenen hat – von der weisungsabhängigen Person in schriftlicher Form mitzuführen sind.

Der Berechtigte darf dem Weisungsabhängigen nur die Befugnisse einräumen, die zur Erfüllung konkreter Aufgaben erforderlich sind.

Insgesamt ist von einer auch zeitlich an konkrete Aufgaben gebundenen Freistellung auszugehen.

 

Konkreter wird es nicht, nur Folgendes noch:

Zitat

12.1.3.2 Das Überlassen von Vereinswaffen durch Schießsportvereine an neue Mitglieder für die gesamte Dauer des ersten Jahres nach Vereinseintritt ist nach Absatz 1 Nummer 3 Buchstabe b nicht zulässig (Verbot der Umgehung des § 14 Absatz 2 Satz 2 Nummer 1).

Zwei Monate erscheinen mir persönlich auch noch zu lange, und "zum Training" zu unbestimmt.
Als Beispiel für diese Regelung hatte ich nur mal gehört, dass ein neuer Sportschütze, der noch keine WBK hat, alleine zu einem Wettkampf fahren möchte und dafür unbedingt eine Waffe braucht - die er aber weisungsgemäß dann nur zum Wettkampf transportieren darf und unverzüglich wieder zurückzubringen hat.

Bearbeitet 24. November 2016 von Schwarzseher

[PetMan]

Der Händler kann auch die Waffe an einen Berechtigten im Verein für 4 Wochen ausleihen und der bringt sie dir zum Training mit . Das ist imho die sauberste und vor allem einfachste Lösung um 2 oder 3 Monate zu überbrücken.

 

Peter

[Faust]

Vielen Dank für die prompten Einschätzungen! Dufte!

 

Zur Info:Das Geschäft des Händlers liegt ca. 150m entfernt von Schießstand (ich weiß, das macht eigentlich keinen Unterschied)

@ Schwarzseher: Die entsprechende Verwaltungsvorschrift habe ich ebenfalls gelesen.

Ist eine wochen- oder tageweise Überlassung denkbar?

[PetMan]

vor 4 Minuten schrieb Faust:

ist eine wochen- oder tageweise Überlassung denkbar?

Leihen kann man Problemlos " bis zu 4 Wochen ". Wenn ihr Freitags Training habt und ein Kollege mit WBK geht die zum Händler Freitagsmittags leihen und gibt sie Samstag wieder zurück ist das möglich. Dauer aber max 4 Wochen " am Stück ".

Ich selber hatte mir meine 1911er 2 mal für 4 Wochen beim Händler " geliehen ", weil der Voreintrag so lange dauerte.

 

Peter

[Faust]

PetMan, verstehe ich dich richtig, Leihe an den Schützen ohne WBK bis zu vier Wochen ist problemlos??

Dass das bei zwei Berechtigten der Fall ist, ist mir klar. Gibts da Präzedenzfälle, und

was sollte wohl eine vertragliche Weisung durch den Händler alles beinhalten?

 

[alzi]

nein, das verstehst Du nicht richtig!

 

 

 

Du musst das schon richtig lesen, sein letzter Beitrag bezieht sich auf seinen vorletzten. lies also BEIDE zusammen.

 

 

 

 

 

 

apropos, die vier Wochen entstammen der WaffVwV, im WaffG heißt es ein Monat.

Bearbeitet 25. November 2016 von alzi

[TelliPirelli]

Und ich würde hier nicht zu laut hinschreiben das man mit der Leihe 2 Monate brücken kann.

[schmitz75]

Das Leihen einer Waffe damit ein anderer damit auf dem Schießstand schießen kann ist wohl kaum ein vom Bedürfnis umfasster Zweck.

 

Abgesehen davon gibt es Urteile die besagen, dass eine Leihe die nicht eine Rückgabe anstrebt sondern in den endgültigen Erwerb endet nicht im Sinne des Gesetzes ist. 

Zitat

Ein Missbrauch des § 12 Abs. 1 Nr. 1 Buchst. b WaffG durch Begründung einer Verwahrung, die jedoch nicht das Ziel einer Wiederherausgabe an den Überlassenden hat, ist rechtlich nicht geschützt 

http://openjur.de/u/498274.html

 

 

Um auf die Frage des Threaderstellers zurückzukommen, die ist doch rein theoretisch. Ich glaube kaum dass sich irgendein Waffenhändler darauf einlässt.

[CZM52]

vor einer Stunde schrieb schmitz75:

 

Um auf die Frage des Threaderstellers zurückzukommen, die ist doch rein theoretisch. Ich glaube kaum dass sich irgendein Waffenhändler darauf einlässt.

 

 

 

Aha.......

[German]

vor 1 Stunde schrieb TelliPirelli:

Und ich würde hier nicht zu laut hinschreiben das man mit der Leihe 2 Monate brücken kann.

 

Lies' mal §12 WaffG genau.

 

Die Begrenzung auf höchstens einen Monat findet sich in Abs. 1 Nr. 1, die Nr. 3 kennt diese Monatsfrist nicht, da steht genau genommen nicht einmal "vorübergehend".

Lediglich WaffVwV Nr. 12.1.3.2 stellt klar, dass Nr. 3 nicht zur Umgehung des Verbots der Dauerleihe genutzt werden soll, trotz (oder grade wegen) dieser Anmerkung lässt sich daraus aber lesen, dass Leihdauern über einen Monat grundsätzlich möglich sind.

[Faust]

@ alzi: Du hast natürlich recht, mein Versäumnis!

 

@ schmitz75: Ich denke, das zitierte Urteil trifft auf den hier diskutierten Sachverhalt nicht zu, denn es geht ja theoretisch nicht um Leihe, sondern um erlaubnisfreie und weisungsgebundene Überlassung.

 

@ TelliPirelli: Weil..., sonst Schlupflöcher geschlossen würden ?

[PetMan]

vor 3 Stunden schrieb Faust:

PetMan, verstehe ich dich richtig, Leihe an den Schützen ohne WBK bis zu vier Wochen ist problemlos??

Nein, das steht auch nirgends. Ich schrieb " an einen Kollegen mit WBK ".

 

Eine Waffe 2 mal für 4 Woche/einen Monat  zu Leihen sehe ich nicht als Problem. Ich will eine Gebrauchtwaffe ja auch ausgiebig testen vor dem endgültigen Erwerb . Alle möglichen Munitionssorten versuchen usw usw.

Ist wie mit den " Tierabwehrsprays ", antworte ich auf die Frage was ich damit will mit: " Wenn mich ein Mensch angreift will ich mich wehren können" habe ich ein Problem. Ein selbstgemachtes. Mit der Leihe kann man sich auch ein Problem bereiten, wenn man Mist erzählt............und in der Zeit wo ich auf meinen Voreintrag gewartet habe habe ich ausgiebig getestet. 

[voyager]

HAllo,

 

das ist für Leute die noch keine eigenen erlaubnispflichtigen Waffen haben und einen Wettkampf schießen ausserhalb. Es gibt extra ein Formular vom DSB, dort muß der Anfang das Ende und der Wettkampf benannt werden. Eine Kopie der WBK muß mitgeführt werden und der Schütze muß min.18 Jahre sein. Dauert dieses länger muß sogar zur Lagerung ein Waffenschrank vorhanden sein. Wir im Verein machen das aber höchstens eine Woche.

Gruß

voyager

[alzi]

vor 17 Minuten schrieb voyager:

und der Schütze muß min.18 Jahre sein.

 

ergibt sich aus?........jetzt komm mir aber bitte nicht mit dem Formular!

 

 

das Alter des Schützen ergibt sich aus dem WaffG und einer eventuellen Ausnahmegenehmigung. das Alter des Beauftragten (muss nicht der Schütze sein) richtet sich nach den allgemeinen Vorgaben des WaffG. das kann Mami, Papi, Onkel, Tante, der Bruder/die Schwester (im entsprechenden Alter) oder auch die 100jährige Oma sein.

 

 

es hat dabei nur ganz genau geregelt zu sein was der Beauftragte zu tun und was er zu lassen hat und zu welchem konkreten Zweck er beauftragt wurde!

Bearbeitet 25. November 2016 von alzi

[alzi]

vor 19 Minuten schrieb voyager:

und einen Wettkampf schießen ausserhalb

 

darauf ist das beschränkt? soso!

[alzi]

vor 20 Minuten schrieb voyager:

Dauert dieses länger muß sogar zur Lagerung ein Waffenschrank vorhanden sein.

 

ne oder? nur da?....muss man ja sonst nicht........

 

 

halloho!!! auch ein Beauftragter hat ALLE Aufbewahrungs- und "Transport"vorschriften zu erfüllen, was ist daran jetzt so besonders? DAVON wird er nicht freigestellt!....wovon stellt §12 frei?..... besser nochmal nachlesen....

[alzi]

vor 32 Minuten schrieb voyager:

Es gibt extra ein Formular vom DSB,

 

lass es die/einige/manche Landesverbände im DSB sein.......dann passt das... nicht dass noch wer direkt beim DSB sucht und nix findet

 

 

 

 

Edit: sollten die Beiträge nicht automatisch zusammengefasst werden, wenn nix "dazwischen" kommt? nachträglich Zitate in einen bestehenden Beitrag einfügen geht wohl auch nicht. oder doch?

Bearbeitet 25. November 2016 von alzi

[voyager]

Hallo,

der Schütze der die Waffe mitbekommt muß min 18 Jahre sein, ist er das nicht muß ein anderer der min 18 Jahre ist das übernehmen ( Eltern, Trainer( falls keine WBK usw).

Ist auch nur für Wettkämpfe gedacht, alles andere muß Anders geregelt werden.

So wird das bei uns gemacht, ob es dir gefällt oder nicht.

Wenn man auf einem Wettkampf ist der über mehrere Tage geht ist die Aufbewahrung anders geregelt, wird die Waffe zuHause aufbewart muß man sich an die Vorschriften halten und da die Schützen oder Eltern oder usw meistens keine Sachkunde haben muß man sie ja wenigstens drauf hinweisen.

Gruß

 

Ps: und so kann man also Postings schinden, alle Achtung

 

PPS: das geht aber nur für die Vereinswaffen, Waffenhändler und Privatpersonen dürfen das nicht.

Bearbeitet 25. November 2016 von voyager

[alzi]

vor 2 Minuten schrieb voyager:

Ist auch nur für Wettkämpfe gedacht, alles andere muß Anders geregelt werden.

So wird das bei uns gemacht, ob es dir gefällt oder nicht.

 

nur weil das bei Euch so gemacht wird, muss das noch lange nicht stimmen!

 

 

 

PS: mich interessiert das herzlich wenig, wer (schließt mich ein) wieviele Beiträge hat. aus dem Alter bin ich schon eine ganze Weile raus.......wer die Denke aber nicht ablegen kann oder will und evtl. von sich auf andere schließen muss......meinen Glückwunsch!

[voyager]

vor 2 Minuten schrieb alzi:

PS: mich interessiert das herzlich wenig, wer (schließt mich ein) wieviele Beiträge hat. aus dem Alter bin ich schon eine ganze Weile raus.......wer die Denke aber nicht ablegen kann oder will und evtl. von sich auf andere schließen muss......meinen Glückwunsch!

Wahrscheinlich nicht, das kann man über die Software eleganter regeln.

[alzi]

falschen Text zitiert?

[Faust]

@Voyager: Liest du die Anwendung des Gesetzes ausschließlich auf Wettkämpfe aus dem Gesetz oder beschreibst du die Regeln, die euer Schützenverein sich selbst gegeben hat?

Allerdings sind in meinen Augen die im Gesetz genannten "Aufgaben" wirklich unbestimmt, auch durch die Verwaltungsvorschrift.

 

vor 12 Stunden schrieb PetMan:

Ich selber hatte mir meine 1911er 2 mal für 4 Wochen beim Händler " geliehen ", weil der Voreintrag so lange dauerte.

Da war die WBK dann aber schon vorhanden. oder?

Ich denke, das ist vielleicht der entscheidende Unterschied.

[Tyr13]

Mir erscheint der notwendige Aufwand, um die Benutzung der eigenen Waffe (Eigentum) gesetzlich wasserdicht zu gestalten, relativ hoch. Wenn man ihn denn betreiben wollte, dann müsste es ungefähr so laufen:

- Du gehst zum Händler, der übergibt Dir die Waffe und eine Überlassungsurkunde

- Du gehst zum Schießstand, benutzt die Waffe und bringst sie nach dem Training zurück

 

Wo liegen die Knackpunkte:

Du erhältst die Waffe von einem Händler, nicht im Rahmen des Vereins (Schießsportliche Vereinigung) sondern im Rahmen eines Geschäftsverhältnis'. Ob das mit dem 12.3 gedeckt ist, kann ein kritischer SB auch negativ beantworten.

Während Du Dich zwischen Geschäft und Schießstand bewegst, führst Du die Waffe. Du bist zwar im Verein, betreibst Schießsport etc., aber hast noch keine WBK. Das erlaubnisfreie Führen darf nur im Zusammenhang mit dem Bedürfnis erfolgen, auch hier könnte der kritische SB einen Verstoß annehmen.

Generell wird der oben angedeutete SB ohnehin annehmen, daß Du die Fristen bis zum Erwerb der eigenen Waffe hier umgehen willst. Auch wieder ein Anzeichen für Unzuverlässigkeit.

 

Auch wenn der Händler ganz nah am Schießstand ist, wäre mir das zu heikel. Ich habe bei meiner ersten Pistole auch auf dem Hausschießstand des Händlers ausprobiert. Da habe ich den Stand aber gar nicht verlassen, und wir waren beide im selben Verband.