Waffengesetz (WaffG) Anlage 1 (zu § 1 Abs. 4) Begriffsbestimmungen

[Gunsmoke Joe]

vor 21 Minuten schrieb VP70Z:

Deren Bedürfnis wird zu gegebener Zeit irgend ein ein RichterIn einreduzieren auf den nackten Besitz wegen des blöden Grundrechts auf Eigentum. Wetten?

Das hätte man schon vor Jahrzehnten machen können. Inzwischen löst sich diese "Problem" - wenn man es denn als solches betrachten wollte - von ganz alleine in Wohlgefallen auf. Alle Alt-WBK-Besitzer sind imittlerweile in "gereiften" Alter von 60plus, das schon biologisch als immer weniger delikt- bzw. gewaltbereit anzusehen ist, und verschwinden nach und nach ganz ohne Zwang auf natürliche Weise.

 

Gunsmoke Joe

Bearbeitet 18. August 2016 von Gunsmoke Joe

[jimmypop]

vor 1 Stunde schrieb Gunsmoke Joe:

Was aber nicht heissen muss, daß dann was falsches drinsteht. Es fehlt dann halt was. In diesen Zeiten kann man ja auch nicht behaupten, daß wirklich jedes brisante Wissen, das destruktiv genutzt werden kann, für jeden unbeschränkt zugänglich sein soll (z.B. Bomben bauen, illegale Modifikationen an Waffen, etc..)

Ich nutze Wikipedia immer, wenn ich was nicht weiß, und finde grob geschätzt in 99 von 100 Fällen gute und brauchbare Einträge, die mir weiterhelfen.

 

Gunsmoke Joe

Hi Joe,

weise gesprochen, und d'accord.

Wir sollten aber nie vergessen, dass es dort die gleichen "Strömungen" gibt, die auch unsere Medien beeinflussen.

Dann heisst es schnell, "stand in der X-Zeitung, Wiki hat es bestätigt" (obwohl nur zitiert wurde).

Ich befürchte, wir degenerieren zu einem Volk der Internetgläubigen...

 

Bearbeitet 18. August 2016 von jimmypop

[MarkF]

Jetzt würde mich doch interessieren, woher schiiter die Gewißheit nimmt, daß das folgenlose weil sorgfältige Mitsicherumtragen der eigenen, geladenen Waffe in seiner eigenen Wohnung zur Verlust der Zuverlässigkeit führe. 

Um Bedürfnis geht es hierbei nicht, sondern nur darum, dadurch nicht die Gewähr für [blablabla] zu bieten.

Einschlägige Rechtsprechung gibt es anscheinend nicht. Also?

[Gast]

Die gleiche Begründung, wie die aus der Rechtsprechung bekannte geladene Waffe im 1er Tresor oder der im Revier wohnende Jäger.

Zitat

	2.	bei denen Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie
		a)	Waffen oder Munition missbräuchlich oder leichtfertig verwenden werden,
		b)	mit Waffen oder Munition nicht vorsichtig oder sachgemäß umgehen oder diese Gegenstände nicht sorgfältig verwahren werden,

Einfach formuliert: Eklatanter Verstoß gegen Sicherheitsbestimmungen. Genau das führte in beiden Fällen zur Unzuverlässigkeit und dieser Begründung kann man schlecht widersprechen.

Urteile gibts also.

Bearbeitet 29. August 2016 von Gast

[Gast]

vor 7 Minuten schrieb schiiter:

Die gleiche Begründung, wie die aus der Rechtsprechung bekannte geladene Waffe im 1er Tresor oder der im Revier wohnende Jäger.

Einfach formuliert: Eklatanter Verstoß gegen Sicherheitsbestimmungen. Genau das führte in beiden Fällen zur Unzuverlässigkeit und dieser Begründung kann man schlecht widersprechen.

Das ist aber schon sehr viel vorauseilender Gehorsam

[Gast]

Das entschieden der die Richter, nicht ich

Ich kann aber mangels Argumenten nicht widersprechen.

Zitat

Die Aufbewahrung einer geladenen Waffe sei per se nicht ordnungsgemäß und sorgfältig. Es handele sich um eine Selbstverständlichkeit, Schusswaffen nach dem Gebrauch zu entladen. Es bestünden keinerlei Zweifel, dass die Aufbewahrung von Waffen im geladenen Zustand den grundlegenden Vorsichts- bzw. Sorgfaltsmaßnahmen im Umgang von Waffen und Munition i.S.d. § 5 Abs.1 Nr.2 Buchst. b WaffG widerspricht.

Im Ergebnis begründet daher die Aufbewahrung einer geladenen Waffe, auch in einem den gesetzlichen Voraussetzungen entsprechenden Waffenschrank, die Unzuverlässigkeit nach § 5 Abs.1 Nr.2 Buchst. b WaffG.

In die selbe Richtung gehen auch Urteile zu geladnen JAgdwaffen auf der Fahrt im Revier.

Es wird grundsätzlich sehr eng ausgelegt, bis hin zur Einhaltung der  UVV.

 

Auch wenn sie relativ unerheblich sind sagt auch das FWR

Zitat

Führen von Waffen

Auch von dem Erfordernis eines Waffenscheines zum Führen von Waffen gibt es einige Ausnahmen: Das Führen ist innerhalb des eigenen befriedeten Besitztums ohne Erlaubnis gestattet. Ebenso bedarf keiner Erlaubnis, wer die Waffe innerhalb einer Wohnung, eines befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte eines anderen mit dessen Zustimmung führt. Letzteres ist allerdings nur möglich zu einem vom Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit.

Eine geladenen Waffe wird dazu meiner Meinung nach als nicht vorsichtig, sorgfältig, sachgemäß, missbräuchlich... eingestuft werden. Es gehört nicht zum Bedürfnis umfassten Zweck eine geladene Waffe daheim bereitzuhalten und birgt Gefahren in sich. Es gibt eben keinen Kugelfang oder überhaupt einen Grund dazu.

 

Es gibt eigentlich recht viele Urteile in dieser Richtung (Jäger Schrottplatz, Fahrten,...)

Bearbeitet 29. August 2016 von Gast

[MarkF]

Wir reden hier nur vom Mitsichtragen in seinen eigenen Räumlichkeiten, also spielt das Bedürfnis keine Rolle.

Es besteht auch ein grundlegender Unterschied zwischen dem Aufbewahren einer Waffe und Mun, wofür es ja dezidierte Regeln gibt, aus denen sich Prinzipien ableiten lassen, und dem gesetzlich gerade nicht geregelten Herumtragen in seinen eigenen vier Wänden. Gerade aus dem Umstand, daß es sich dabei nicht um Führen handelt und das Bedürfnis gerade keine Rolle spielt und dies auch für den Gesetzgeber ganz und gar evident war, er dies also problemlos gegenteilig hätte regeln können - also wie in fremden Räumlichkeiten nur im Rahmen des Bedürfnisses - muß man folgern, daß man nicht auf Umwegen zu einer vom Gesetzgeber gerade - geradezu ausdrücklich - nicht gewollten Reglementierung und auch Kriminalisierung einer Handlung, die für sich genommen keinen anderen sanktionsbewehrten Tatbestand erfüllt oder spezifisch regelwidrig wäre, gelangt.

Da es also keinerlei Richtlinien, Kriterien, Prinzipien gibt, wie mit Waffen zuhause jenseits der Aufbewahrung umzugehen ist, gelten die Prinzipien für die Aufbewahrung nicht.

Alle mir bekannten Entscheidungenm beziehen sich auf den Tatbestand des Führens und Knüpfen dann - insoweit konsequent und, wenn man das Gesetz akzeptiert, zutreffend an das Bedürfnis an. Und sie daher für das Herumtragen zuhause entschieden nicht einschlägig. Ich kenne aber keine Entscheidung, die das Herumtragen zuhause auch nur ansatzweise erfassen, betreffen, bewerten würde. Daher fragte ich nach Deiner Begründung.

[Gast]

Wie du meinst. Ich sehe den Ausgang eines solchen Verfahrens deutlich anders, da eben querschnittlich gleich argumentiert wird. Meine Begründung habe ich für mich hinreichend dargelegt. Es gibt genügend übertragbare Urteile zu Sorgfalt etc.

MAnch Jäger hat schon nach den Buchstaben des Gesetzes argumentiert und dann große Augen bekommen, weils wegen der UVV die Unzuverlässigkeit gab, obwohl gar nicht einschlägig.

Möge jeder tun was er für richtig hält, solange es sicher ist. Dennoch lauert die Gefahr der Unzuverlässigkeit. Ich stimme dem zu.

MAn wird das LAden einer Waffe auf dem Schießstand nach den geltenden Regeln und auf der Jagd bei gegebener Sicherheit anerkennen. Bei allem anderen (der Regelbedürfnisse) sehe ich die Toleranz eines Richters äusserst gering.

 

Bearbeitet 29. August 2016 von Gast

[Proud NRA Member]

vor 7 Stunden schrieb schiiter:

Die gleiche Begründung, wie die aus der Rechtsprechung bekannte geladene Waffe im 1er Tresor oder der im Revier wohnende Jäger.

Einfach formuliert: Eklatanter Verstoß gegen Sicherheitsbestimmungen. Genau das führte in beiden Fällen zur Unzuverlässigkeit und dieser Begründung kann man schlecht widersprechen.

Urteile gibts also.

 

Eine solche "Sicherheitsbestimmung" gibt es doch eigentlich nicht und es ist auch nichts Unsicheres am Tragen einer geladenen Waffe. Eher würde daraus vermutlich halt ein nicht vom Bedürfnis umfasster Umgang und/oder Tatsachen, die die Annahme rechtfertigen, daß jemand sein Grundrecht auf Leben schützen und nicht nur seine Freizeit gestalten will: und das geht natürlich nicht an, und wo kämen wir denn dann hin, und so geht schonmal gar nicht, und weg ist die WBK.

[Gast]

Do h, diese sicherheitsbestimmungen gibt es, wie du oben im Zitat nachlesen kannst "grundlegende..."

[karlyman]

vor 8 Stunden schrieb schiiter:

MAn wird das LAden einer Waffe auf dem Schießstand nach den geltenden Regeln und auf der Jagd bei gegebener Sicherheit anerkennen. Bei allem anderen (der Regelbedürfnisse) sehe ich die Toleranz eines Richters äusserst gering.

 

 

Das Laden einer (halbwegs modernen) Waffe ist im "Ernstfall" ggf. eine recht schnell vornehmbare Angelegenheit.

 

Ich gebe dir zwar recht (ja, die Rechtsprechung scheint ziemlich in die von dir genannte Richtung zu laufen...).

Andererseits ist die Frage damit, s.o., auch ein Stück weit akademisch.

 

 

 

 

Bearbeitet 30. August 2016 von karlyman

[Gast]

Natürlich. In seinen eigenen vier Wänden ist man zunächst einmal "verborgen". Problematisch ist immer die Informationsweitergabe. Dies kann auch aus dem engsten Kreis heraus geschehen. Eher ist es aber die ANgeberei, welche einem dann das Genick bricht.

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb Proud NRA Member:

 

Eine solche "Sicherheitsbestimmung" gibt es doch eigentlich nicht und es ist auch nichts Unsicheres am Tragen einer geladenen Waffe. Eher würde daraus vermutlich halt ein nicht vom Bedürfnis umfasster Umgang und/oder Tatsachen, die die Annahme rechtfertigen, daß jemand sein Grundrecht auf Leben schützen und nicht nur seine Freizeit gestalten will: und das geht natürlich nicht an, und wo kämen wir denn dann hin, und so geht schonmal gar nicht, und weg ist die WBK.

Für toitsche RichterX ist halt die moderne geladene Waffe des Bürgers viel viel gefährlicher als die selbe Waffe in der Privatwohnung des Vollzugsbeamten oder gar der Import vom Chaiber Pass zur Rettung von die Ährrre. Is zwar S******e is aber so.

[MarkF]

Es ist zu unterscheiden zwischen der sicherlich nicht gänzlich von der Hand zu weisenden Befürchtung, daß die Staatsmacht ein solches Verhalten aus den genannten Gründen zu unterbinden/kriminalisieren suchen könnte, und einer objektiven Beurteilung, ob dies tatsächlich waffenrechtlich zu beanstanden ist oder sonstwie gegen Regeln verstößt. Diesbezüglich genügt aber nicht, auf Entscheidungen im Rahmen des Führens zu verweisen (erst recht nicht pauschal), da bei all diesen Entscheidungen eben das Bedürfnis der Anknüpfungspunkt ist und das Bedürfnis beim Herumtragen zuhause absolut irrelevant ist.

Aufgrund der eindeutigen gesetzgeberischen Wertung, lediglich das nicht zuhause erfolgte erfolgte Herumtragen als Führen zu reglementieren, bin ich trotz aller Paranoia auch eher optimistisch , daß das bloße Herumtragen zuhause an sich letztlich nicht sanktioniert werden kann. Das WaffG bietet dafür eben nicht auch nur die geringste Handhabe; gerade das Gegenteil ist der Fall.

Soweit man dies in anderer Hinsicht sanktionieren wollte, etwa weil man mit dem Herumtragen im Garten die Nachbarn in Panik versetzen würde, ist dies auch nur möglich, wenn das gleiche Verhalten unter Verwendung eines verwechselungsfähigen Spielzeugs, Deko, Softair etc. zu sanktionieren wäre. Denn der Anknüpfungspunkt ist in diesen Fällen ja nicht, daß es sich um eine geladene scharfe Waffe handelt, sondern daß der Nachbar glaubt, man sei Terrorist, Amokläufer oder irgendetwas in dieser Richtung.

Diese Diskussion gab es vor einigen Wochen im Zusammenhang mit dem offenen Führen einer SSW, was als dank kWS zwar als Führen grds. legal wäre, in der konkreten Form als ungewöhnich und besorgniserregend und nicht erforderlich aber ein OWi darstellen kann. Ansatzpunkt wäre der frühere Straftatbestand des groben Unfugs, heute § 118 OWiG. Natürlich ist bedenklich, daß ein auch nicht nur objektiv unbedenkliches sondern auch in manchen zivilisierten ausländischen Rechtsordnungen gerade gefordertes Handeln zum OWiG allein durch die irrationale Reaktion der Mitmenschen wird. Objektiv stellt es aber eine Störung der öffentlichen Ordnung dar, wenn durch das Herumlaufen mit einer offen getragenen SSW eine Massenpanik entsteht. Auch wenn man selbst heutzutage von einem auch nur ansatzweise mündigen Bürger die Erkenntnis erwarten sollte, daß ein Amokläufer und Terrorist nicht gemütlich die Einkaufsstraße mit einer offen geholsterten Waffe entlangläuft oder so beim Bäcker einkauft und bezahlt.

Aus diesem Grund würde ich vor Betreten meiner von außen einsehbaren Grundstücksflächen die Waffe ablegen (wodurch das Problem der regelgerechten Verwahrung auftritt) oder Hemd/Jacke drüberhängen lassen.

[Gast]

Niemand zielt aufs Führen ab. Es geht immer, um die in §5WaffG genannten Parameter. Ich nenne nochmal die in verschiedensten Urteilen genannten Stichworte "sorgfältig, missbräuchlich, vorsichtig, sachgemäß,..." bei denen kein spezifizierter Verstoß gegen das WaffG benannt wurde. Urteil dennoch: Unzuverlässigkeit nach §5WaffG. Die Datenbanken sind voll damit.

Der Rahmen indem eine geladene Waffe akzeptiert wird, ist darüberhinaus sehr eng und an den konkreten Vorgaben diesbezüglich ausgerichtet ist. Alles andere wird in 99% aller Fälle vor Gericht nicht durchgehen.

 

Notwehr/Nothilfe betrachten wir ja wohleislich nicht, da dies ein ganz anderer Sachverhalt wäre.

Bearbeitet 30. August 2016 von Gast

[MarkF]

Entschuldige, aber Du schreibst an der Sache vorbei. Schau Dir den Entscheidungskontext Deiner "Stichworte" an Es geht immer nur um Situationen des Führens oder der Aufbewahrung. Kein einziger Fall betrifft den Umgang in einem waffenrechtlich bewußt nicht weiter reglementierten Bereich wie dem Herumtragen zu hause. Unzuverlässigkeit setzt die Mißachtung von Normen oder Pflichten voraus. Also muß Du als erstes eines Verpflichtung konstruieren, zuhause keine geladene Waffe herumzutragen, also ein diesbezügliches Verbot. Da kommst Du nicht weiter, wenn Du Dich pauschal auf "Stichworte" und Urteile berufst, die ganz andere Handlungen betreffen. Und gerade weil es für das Herumtragen zuhause  keines Bedürfnisses bedarf und weil es etwas ganz anderes ist, ob man zuhause eine geladene Waffe im Schulterholster hat oder sie "nur" geladen im Schrank aufbewahrt, was nach Meinung der Gerichte zu einer Risiko- und Gefahrerhöhung führt, wirst Du Dich sehr schwer tun, ein entsprechendes Verbot zu konstruieren.

Wir reden hier über eine rechtliche Bewertung, also sei bitte so gut und argumentiere auch juristisch und laß ab von diesem pauschalen Herumgeunke. Wenn Du meinst, daß sich aus einer konkreten Entscheidung das Verbot des Herumtragen zuhause ergebe, dann nenn diese Entscheidung und die entsprechenden Ausführungen.

Bearbeitet 30. August 2016 von MarkF

[uwewittenburg]

Ich denke mal dass es Schiiter nicht um die rechtliche Bewertung aus der Sicht des LWB geht, denn nicht alles was nicht verboten ist, ist auch tatsächlich erlaubt.

So übe ich auf meinem Grundstück auch mal mit Personen das Hantieren mit einer Waffe (auch das Laden mit de-laborierten Patronen) bevor ich mit ihnen zum Stand fahre.

Das halte ich persönlich für sicherer als wenn zig andere Schützen daneben stehen.

 

Nein, das ist nicht verboten.

 

Fühlt sich aber ein Nachbar davon bedroht (weil er das dummerweise beobachten konnte) und es kommt zu einem Einsatz, wird man sich eine effektive Begründung aus den Fingern saugen um die Beschlagnahme der Waffen zu rechtfertigen.

Das ist Fakt und auch belegbar.

Zum Glück ist mein direkter Nachbar aufgeschlossen für den legalen Waffenbesitz.

Ich weiß aber auch wer dagegen ist und von daher wird dieser Personenkreis derartige Aktivitäten nicht beobachten können.

Wenn doch ist es meine eigene Dummheit.

 

Jeder Anwalt der sich schon mal mit derartigen Prozessen beschäftigen durfte wird bestätigen was es manchmal für haarsträubende Begründungen gab.

 

Die Einstellung der Umwelt zum legalen Waffenbesitz hat sich aus meiner Sicht sehr stark verändert und das eben nicht gerade zum Vorteil der LWB.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb MarkF:

Entschuldige, aber Du schreibst an der Sache vorbei. Schau Dir den Entscheidungskontext Deiner "Stichworte" an Es geht immer nur um Situationen des Führens oder der Aufbewahrung. Kein einziger Fall betrifft den Umgang in einem waffenrechtlich

Das ist nicht richtig. Auch der Umgang ging für einen im Revier wohnenden Jägersmann ganz genauso aus.

Der meinte, er hätte sogar das Revier als rechtliche Absicherung auf seiner Seite-auch gefehlt.

Glaub mal, das ein Richter dir nur die absolut dafür vorgesehenen Anteile durchgehen lassen wird. Das ist dann der Stand und die Jagdausübung-sonst nichts.

[keks]

Ich bin da ganz der Meinung von schiiter, auch wenn der Anwalt hier eine andere Meinung vertritt

 

Eine geladene Waffe daheim rumzutragen, wird einem im dümmsten Fall als unnötige Gefährdung ausgelegt, da für den Sportschützen oder Jäger keine Notwendigkeit besteht die Waffe daheim fertig zu laden....Da wird auch "Trockentraining mit realistischem Gewicht" nicht zählen...

 

Die vermeidbare Herbeiführung dieses gefährlichen Zustandes kann man dann schön als unsachgemäßen Umgang bezeichnen und die Zuverlässigkeit aberkennen...

 

 

 

 

 

Bearbeitet 30. August 2016 von keks

[karlyman]

Eigentlich erstaunlich, in welch grober Pauschalität da Personen - die grundsätzlich Sachkundeausbildung + Umgangspraxis haben - ein "unsorgfältiger" Umgang attestiert wird...

 

(P.S.: Von Richtern übrigens, die in den meisten Fällen selbst kaum Ahnung von der Materie haben dürften).

 

 

Bearbeitet 30. August 2016 von karlyman

[Gast]

Muss ein Rennfahrer sich im Straßenverkehr auch an die Straßenverkehrsordnung halten?

Alles da, wo es hingehört. Nennt sich Gefahrenminimierung. Arbeistschutz funktioniert ebenfalls nach diesem bekanntem Prinzip. Kein unnötiges Risiko eben.

Im Verhältnis zur möglichen Folge (Tod eines Menschen, Knalltrauma,...) erachte ich das durchaus als angebracht.

Es gibt keinen vernünftigen Grund zu Hause -also ohne irgendeine Sicherheitseinrichtung (Kugelfang etc.)- das Gefahrenpotenzial nach oben zu schrauben.

Soetwas wird im Allgemeinen eben als nicht vorsichtig und ebenfalls nicht sachgemäß angesehen und dass ist nunmal unter Unzuverlässigkeit im WaffG aufgeführt.

 

Selbst auf em Schießstand hat man die geladene Waffe mit größerer Sorgfalt zu benutzen und den Lauf der geladenen Waffe stets in Richtung Kugelfang zu halten. Tut man dies nicht, fliegt man vom Stand, der Wettberwerb ist auch zu Ende.

Das sollte einleuchten.

Bearbeitet 30. August 2016 von Gast

[karlyman]

Dass durch das Nicht-Laden Gefahren minimiert werden, ist schon klar.

 

Mir ging es um die pauschale Unterstellung, es sei im Fall des Herstellens des geladenen Zustandes stets von "unsorgfältigem Umgang" auszugehen.

 

Da wurde eben einfach eine (rechtl.) Fiktion gebildet.

[uwewittenburg]

vor 25 Minuten schrieb root4y:

Allerdings von 2010

 

http://www.bva.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/BVA/Sicherheit/WaffenrechtlicheErlaubnisse/Fragenkatalog_sachkunde.pdf?__blob=publicationFile&v=3

Darin wird ein Richter aber nicht blättern.

Ein Richter wird sich immer an einen Gutachter halten, dafür sind sie ja da.

Zu waffenrechtlichen Fragen im Strafverfahren werden immer die Gutachter des LKA geladen.

Dazu hatte ich ja auch schon mehrfach geschrieben.

So kann es vorkommen dass 3 Gutachter vom gleichen LKA auch zu einer anderen Auffassung kommen können, gerade bei unklaren Sachverhalten, denn manchmal ist es eine Auslegungssache in der Anwendung des Waffenrechts.

[uwewittenburg]

vor 46 Minuten schrieb schiiter:

Selbst auf em Schießstand hat man die geladene Waffe mit größerer Sorgfalt zu benutzen und den Lauf der geladenen Waffe stets in Richtung Kugelfang zu halten. Tut man dies nicht, fliegt man vom Stand, der Wettberwerb ist auch zu Ende.

Das sollte einleuchten.

Das scheinen manche auch nicht wahrhaben zu wollen.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb uwewittenburg:

Das scheinen manche auch nicht wahrhaben zu wollen.

Es wird ja auch nicht mehr konsequent durchgezogen.