Der waffenerbende WBK-Inhaber - für jede Waffe Bedürfnisnachweis?

[cartridgemaster]

vor 18 Minuten schrieb CZM52:

... wäre mir nun mal was ganz Neues ...

Innere Verweigerungshaltung oder Realitätsverlust?

Zitat

Allgemeine Waffengesetz-Verordnung (AWaffV)

§ 6 Vom Schießsport ausgeschlossene Schusswaffen

(1) Vom sportlichen Schießen sind ausgeschlossen:

1.  Kurzwaffen mit einer Lauflänge von weniger als 7,62 Zentimeter (drei Zoll) Länge;

2.  halbautomatische Schusswaffen, die ihrer äußeren Form nach den Anschein einer vollautomatischen Kriegswaffe hervorrufen, die Kriegswaffe im Sinne des Gesetzes über die Kontrolle von Kriegswaffen ist, wenn 

a)  die Lauflänge weniger als 42 Zentimeter beträgt,

b)  das Magazin sich hinter der Abzugseinheit befindet (so genannte Bul-Pup-Waffen) oder

c)  die Hülsenlänge der verwendeten Munition bei Langwaffen weniger als 40 Millimeter beträgt; 

3.  halbautomatische Langwaffen mit einem Magazin, das eine Kapazität von mehr als zehn Patronen hat.

(2) Das Verbot des Schießsports mit Schusswaffen und Munition im Sinne der Anlage 2 Abschnitt 1 des Waffengesetzes bleibt unberührt.

(3) Das Bundesverwaltungsamt kann auf Antrag eines anerkannten Schießsportverbandes Ausnahmen von den Verboten des Absatzes 1 zulassen, insbesondere wenn es sich um in national oder international bedeutenden Schießsportwettkämpfen verwendete Schusswaffen handelt.

(4) Zuständige Behörde für die Beurteilung der Schusswaffen nach Absatz 1 ist das Bundeskriminalamt.

 

 

Über dieses Schießmöbel

muss jetzt nicht diskutiert werden.

 

CM

Bearbeitet 21. Juni 2016 von cartridgemaster

[CZM52]

vor 16 Minuten schrieb cartridgemaster:

Innere Verweigerungshaltung oder Realitätsverlust?

 

CM

ja, ist mir wohl bekannt.

 

Behauptet hast aber das:

 

"Daher auch der explizite Ausschluss der Patrone 7,62x39 für sportlich verwendete Selbstlader."

 

Ist wohl schon ein unterschied?  Gibt ettliche SL in 7,62x39 die Sportlich verwendet werden....

 

 

 

Auch ohne die Molot gibt es noch genug Waffen...........wenn auf AK stehst halt ne Wum-1, oder SKS, VZ52/57.... oder wer auf US-Technik steht halt sowas:

 

 

 

Bearbeitet 21. Juni 2016 von CZM52

[MarkF]

vor 10 Stunden schrieb cartridgemaster:

Um es noch einmal ganz deutlich zu machen: die textliche Ausgestaltung des § 6 AWaffV stammt nicht von den Verantwortlichen im BMI, sondern aus dem Vorschlag eines Funktionärs mit einer manisch-pathologischen Aversion gegen alles, was auch nur rudimentäre Ähnlichkeit mit einem Avtomat Kalashnikov hat.

Zitat: "So etwas kommt bei mir auf keinen Schießstand!"

Daher auch der explizite Ausschluss der Patrone 7,62x39 für sportlich verwendete Selbstlader.

 Danke für die weiteren Infos. Ich weiß schon, wer dies "verbrochen" hat, unbekannt war mir aber dieser persönliche psychosoziale Hintergrund; die Geschichte dazu, aus seiner Feder, liiest sich aber etwas anders. Daß es gezielt gegen AKs ging ist dagegen ja recht offensichtlich. 

[Sachbearbeiter]

vor 17 Stunden schrieb MarkF:

 

S.1 lautet:

"Für erlaubnispflichtige Schusswaffen und erlaubnispflichtige Munition, für die der Erwerber infolge eines Erbfalles ein Bedürfnis nach § 8 oder §§ 13 ff. geltend machen kann, ..."

 

1. Also sind Mun und Waffen gleich zu behandeln. Daraus folgt, wenn Waffen ohne Bedürfnisnachweis weiter besessen und benutzt werden dürfen, dann auch die Mun, was zwingend auch zur Munerwerbserlaubnis führt.

2. Das Bedürfnis muß "... infolge eines Erbfalls ..." bestehen. Erkläre das mal. Irgendetwas muß es ja bedeuten.

Bin ich ohnehin schon Sportschütze und habe ich ein entsprechendes Bedürfnis, dann habe ich es ohnehin.

Wie sollte aber ein solches Sportschützenbedürfnis "infolge eines Erbfalls" entstehen (können)? Was passiert denn tatsächlich "infolge eines Erbfalls"? ich habe plötzlich ein paar weitere Waffen, die ich möglicherweise regulär nicht hätte erhalten können. Bspw. weitere fünf KW, für die ich auch im BDS oder BDMP ums Verrecken keine Bedürfnisbescheinigung hätte erhalten können. Etwa weil ich ich schon 10 KW habe und nun einfach Ende der Fahnenstange ist. Ich möchte sie aber, da ich sie nun mal habe und auch ohne Blockierung besitzen darf, als Sportschütze benutzen. Wenn ich sie schon habe. Das ist kein Bedürfnis, das im Rahmen des § 14 nachgewiesen werden könnte, das ist das rein tatsächliche Bedürfnis "infolge des Erbfalls": Ich bin Sportschütze, habe weitere Waffen geerbt, die ich nicht verrosten lassen sondern benutzen möchte. Das ist nach meinem Verständnis die einzige möliche und sinnvolle Interpretation. Ein Rückgriff auf das reguläre Sportschützenbedürfnis als zwingende Voraussetzung müßte erklären, warum das "Bedürfnis infolge eines Erbfalls" im Gesetz seht, denn das reguläre Sportschützenbedürfnis könnte ich, wenn es bestehen würde, ja ohnehin geltend machen, dafür braucht es die Regelung in S.1 nicht.

3. Verbände können eigentlich keine isolierte Munerwerbsbedürfnis bescheinigen. Das steht nämlich weder in deren Satzung noch deren Formularen. Und selbst wenn: Wie sollte man ein Munerwerbsbedürfnis bescheinigen, wenn man nicht mal ein Sportschützenwerbs- und besitzbedürfnis für die betreffende Waffe bescheinigen kann? Das alles geht nicht im Rahmen des § 14, das alles funktioniert nur, wenn man aus § 20 Abs.3 S.1 ein eigenes, tatsächliches Bedürnfis folgert, das daraus herrührt, daß der Erbe Sportschütze ist und die betreffende Waffe zum sportlichen Schießen zugelassen ist. Übrigens hat mir der DSB eine Munerwerbserlaubnisbedürfnis für eine Waffe erteilt, für die der DSB mangels Disziplin nicht mal einen Waffenerwerbsbedürfnis bescheinigen kann. Ich will nicht meckern. Aber zeigt die ganze Konfusion.

 

Ich wiederhole: Setzt man ein Bedürfnis nach § 14 voraus, dann ist § 20 Abs.3 S.1 obsolet. Denn ich brauche kein § 20 Abs.3 S.1, wenn ich aufgrund des nachgewiesenen Sportschützenbedürfnisses die Waffe und Mun ohnehin erwerben und behalten dürfte. Dieses Sportschützenbedürfns nach § 14 ist aber unstreitig für den weiteren Besitz und die Benutzung der geerbten Waffen (soweit fürs sportliche Schießen zugelassen) nicht erforderlich. Folglich ist diese "Bedürfnis infolge eines Erbfalls" irgendetwas anderes, jedenfalls nicht das Bedürfnis aus § 14, und somit darf für die Munerrwerbserlaubnis auch kein solcher Nachweis gefordert werden.

 

Gegenmeinungen sind zugelassen, überzeugen aber nicht. ;-)

 

Liest sich ganz gut, was Du da schreibst. In puncto Munition kann man aber (seit 01.04.2003) durchaus auch anderer Meinung sein, insbesondere weil die Überschrift zu § 20 WaffG nur auf den Waffenbesitz für einen Erben verweist. Absatz 3 bezieht sich lediglich auf einen Ausnahmefall von der Blockiervorschrift.

 

Denkbar ist doch bei einem Sportschützen, dass er vor dem Erbfall nur für bestimmte Kaliber ein Munitionsbedürfnis hat und weitere nicht einfach erben kann, da hierzu die Voraussetzungen nach § 14 WaffG vorliegen müssen, die durch § 20 WaffG nicht gedeckt werden, der lediglich den Waffenbesitz schützt. Insofern ist die Forderung einer Verbandsbescheinigung dafür nicht ganz so abwegig. Die Übernahme alter Munitionsbestände ist ohnehin nicht ungefährlich, wenn deren Herkunft, Alter und bisherige Lagerung nicht genau bekannt sind. Vor vielen Jahren wurde mir von einer KTU berichtet, dass man nach mehrfachen Laufsprengungen mit solcher für Testzwecke verwendeten Munition aus Sicherheitsgründen auf die weitere Verwendung verzichtet und diese künftig ausnahmslos durch den KMBD vernichten lassen wird.

 

Das ausweichen auf § 8 WaffG als Sonderfall halte ich hier allerdings am Ende auch für denkbar, weil das hinsichtlich des Erwerbsstreckungsgebots zum Waffenerwerb im Regelfall auch so praktiziert wird und dem Erben nicht zugemutet werden kann, dass er gewisse Munitionsbestände nicht wie die zugehörigen Waffen behalten darf. § 8 WaffG wird ja auch explizit in § 20 Abs. 3 WaffG erwähnt. Insofern hat die Waffenbehörde hier eine Wahlmöglichkeit, ob sie die geerbte Munition neuer Kaliber in den Gesamtkonsens einbezieht und eine MEB in die WBK mit reinschreibt oder aber für diese den normalen Bedürfnisgang über § 14 WaffG fordert.

[MarkF]

vor 1 Stunde schrieb Sachbearbeiter:

Liest sich ganz gut, was Du da schreibst. In puncto Munition kann man aber (seit 01.04.2003) durchaus auch anderer Meinung sein, insbesondere weil die Überschrift zu § 20 WaffG nur auf den Waffenbesitz für einen Erben verweist. Absatz 3 bezieht sich lediglich auf einen Ausnahmefall von der Blockiervorschrift.

 

Schau Dir mal § 20 im Ganzen an. Der gesamte Absatz 3 (und nur er) regelt, ob bzw. daß und wie ein Erbe geerbte Waffen behalten kann.

Der Regelfall - so in der Systematik der gegenwärtigen Fassung - ist nach S.1 der Fall des "unbeschränkten" Behaltens, wenn ein Bedürfnis "infolge des Erbfalls§ besteht. Die Ausnahme regelt S.2: Ohne dieses Bedürfnis Blockieren und Abgabe der Mun. Und in S.3 wiederum eine Gegenausnahme: Kein Blockieren, wenn - vereinfacht gesagt - Inhaber einer WBK (aber, logischerweise, kein Bedürfnis "infolge" des Erbfalls). Allerdings wird man kaum annehmen können, daß diese gegenwärtige Systematik wirklich durchdacht und so gewollt ist, denn diese Fassung ist ja erst nach mehreren Änderungen des Gesetzes entstanden. Ich weiß aber auch nicht, was der Gesetzgeber wirklich wollte, denn die amtliche Begründung gibt überhaupt nichts her. Also bleibt nur die gegenwärtige Systematik der Vorschrift, um damit zu arbeiten. Sehr unbefriedigend.

 

Richtig ist, daß die Überschrift nur Waffen aufzählt. Urspr. sah § 20 aber Behalten ohne Mun vor; daher ist nicht überraschend, daß in der Überschrift Mun nicht auftaucht (hätte man natürlich auch anders machen können, aber nobody is perfect). Da aber die Mun in Abs.3 S.1 ausdrücklich erwähnt ist ...

 

Denkbar ist doch bei einem Sportschützen, dass er vor dem Erbfall nur für bestimmte Kaliber ein Munitionsbedürfnis hat und weitere nicht einfach erben kann, da hierzu die Voraussetzungen nach § 14 WaffG vorliegen müssen, die durch § 20 WaffG nicht gedeckt werden, der lediglich den Waffenbesitz schützt. Insofern ist die Forderung einer Verbandsbescheinigung dafür nicht ganz so abwegig. Die Übernahme alter Munitionsbestände ist ohnehin nicht ungefährlich, wenn deren Herkunft, Alter und bisherige Lagerung nicht genau bekannt sind. Vor vielen Jahren wurde mir von einer KTU berichtet, dass man nach mehrfachen Laufsprengungen mit solcher für Testzwecke verwendeten Munition aus Sicherheitsgründen auf die weitere Verwendung verzichtet und diese künftig ausnahmslos durch den KMBD vernichten lassen wird.

 

Erben kannst Du erst mal alles. Du meinst sicherlich den legalen Weiterbesitz der Mun?

Der Weiterbesitz von Mun ist, so der Wortlaut des Abs.3, nur nach S.1 möglich.

Dein Argument läuft darauf hinaus, daß es für Behaltendürfen von Mun eine Sonderreglung in Abs.3 geben würde. Das ist aber nicht der Fall. Zwar gilt, daß ohne S.1 Mun überhaupt nicht, Waffen aber je nachdem blockiert oder nicht blockiert weiterbesessen werden dürfen. Aber S.1 gibt auch eine weitere Grundlage für den Weiterbesitz von Waffen. Und diese Regelung muß ja einen Sinn haben.

Denn da der Sportschütze die Waffe ja auch schon nach S.3 unblockiert weiterbesitzen darf, muß man sich doch fragen, welchen Zweck S.1 in dieser Hinsicht - Waffe - hat. Die Regelung MUSS hinsichtlich dieser zusätzlichen Erbwaffen irgendeinen über einerseits S.3 und andererseits § 14 - Erwerbs- und Besitzrechtrecht wenn die Voraussetzungen, also Bedürfnis, vorliegen -  hinausgehenden Sinn und Zweck haben.

Allein, wie manche meinen, eine rein deklaratorische Aussage "Im übrigen kann der Erbe auch eine reguläre Besitzerlaubnis entprechend seines jeweiligen regulären Bedürfnisses erhalten.", also im Fall des Sportschützen ein schlichter und bestätigender Verweis auf die - selbstverständiche - Möglichkeit, neben dem Erbenbesitz aurch regulär eine Besitzerlaubnis als Sportschütze (oder eben Jäger, Sammler etc.), wenn die jeweiligen Voraussetzungen vorliegen, zu erhalten, kann es nicht sein.

Warum? Zum einen gibt es hierfür keinerlei Notwendigkeit, denn diese Möglichkeit besteht immer. Zum anderen wäre dies anders, klarer, kürzer, formuliert worden. Und drittens würde dann nichts von einem Bedürfnis "infolge" des Erbfalls drin stehen. Denn wenn ich eine Erbwaffe legal als Sportschütze weiterbesitzen will und dafür - unterstellt - ein reguläres Sportschützenbedürfnis benötige, dann besteht dieses Bedürfnis offensichtlich nicht "infolge" des Erbfalls sondern eben, weil ich Sportschütze bin und die tatsächlichen Voraussetzungen für das Bedürfnis vorliegen und das Bedürnfnis durch eine Verbandsbescheinigung glaubhaft gemacht ist.

 

Also: Diese Regelung des S.1 gibt hinsichtlich der Erbwaffe irgendeine besondere Berechtigung, reflektiert auf irgendein besonderes Bedürfnis, jedenfalls irgendetwas außerhalb der regulären Erwerbs- und Besitzerlaubnis z.B. des § 14, denn da der Sportschütze die Erbwaffen nach S.3 ja ohnehin behalten darf, kann sich die Wirkung des S.1 also nicht auf ein bloßes Weiterbehaltendürfen beschränken - denn das gibt ja bereits S.3. Aber was? Der Eintrag auf der grünen WBK nach S.3 ist der gleiche wie nach S.1. S.1 gilt aber in gleicher Weise auch für Munition. D.h. diese weitere, zusätzliche Privilegierung (gegenüber S.3 iVm S.2: Waffen ja, Mun nein) gilt in gleicher weise für Mun. Für mich ist dieses Bedürfnis "infolge" des Erbfalls maßgeblich, das letztlich nur bedeuten kann: Wenn ich als Sportschütze dise geerbte Waffe, weil sie nun mal eben da ist, nicht nur besitzen und in Ehren halten sondern auch normal als Sportschütze benutzen will, dies aber faktisch eine Munerwebserlaubnis erfordert (ja, ich weiß, ich könnte auch auf dem Stand kaufen, aber typischerweise hat jeder Sportschütze für seine benötigte Mun eine Besitz- und Erwerbserlaubnis, und Ausnahmen bestätigen nur die Regel), muß ich sie auch ohne entsprechende Bedürfnisbescheinigung erhalten. Sonst würde S.1 völlig leer laufen und diese kann und darf nicht sein, zumal die Regelung aus vermutllich guten Grund erst nachträglich eingefügt wurde.

Ich weiß, ich habe damit nicht auf alle offenen Fragen hierzu eine Antwort, aber ich habe die Regelung nicht gmacht.

 

Dein Verweis auf die Risiken alter Mun hat aber nichts damit zu tun. Auch durch die Verbandsbescheinigung erhalte ich keinen Röntgenblick, um in die Mun reinzuschauen.

 

Das ausweichen auf § 8 WaffG als Sonderfall halte ich hier allerdings am Ende auch für denkbar, weil das hinsichtlich des Erwerbsstreckungsgebots zum Waffenerwerb im Regelfall auch so praktiziert wird und dem Erben nicht zugemutet werden kann, dass er gewisse Munitionsbestände nicht wie die zugehörigen Waffen behalten darf. § 8 WaffG wird ja auch explizit in § 20 Abs. 3 WaffG erwähnt. Insofern hat die Waffenbehörde hier eine Wahlmöglichkeit, ob sie die geerbte Munition neuer Kaliber in den Gesamtkonsens einbezieht und eine MEB in die WBK mit reinschreibt oder aber für diese den normalen Bedürfnisgang über § 14 WaffG fordert.

 

Ich kann Dir im Detail nicht folgen. § 8 gilt als allgemeine Regel ja immer. Und beachte, daß in S.1 ausdrücklich nur auf § 4 Abs.1 Nr.1 bis 3 verwiesen wird, nicht aber auf § 4 insgesamt oder wenigstens noch auf Nr.4. Und was regelt Nr.4? Daß für eine Erlaubnis ein Bedürfnis nach § 8 nachzuweisen ist. Sicher, auf § 8 wird separat verwiesen, aber eben nicht als Voraussetzung bzw. als erforderlichen Nachweis und der Verweis kann auch nicht so (wie § 4 Abs. Nr.4) gemeint sein, weil dann gleich auf § 4 Ab.1 Nr.1 bis 4 verwiesen worden wäre.

Nein, wie man es auch dreht und wendet, wirklich Sinn ergibt es (§ 20 Abs.3 S.1) nur, wenn z.B. der erbende Sportschütze sagt, daß er mit der Waffe auch sportlich schießen will und bei Geeignetheit und Zulässigkeit der Waffe ihm auch auf diese Ansage hin ohne weitere Nachweise (§ 4 Abs.1 Nr.4 gilt ja gerade nicht) die Munerwerbs- und -besitzerlaubnis erteilt wird. Ein Ermessen der Behörde kann nur insofern bestehen, ob die Entscheidung z.B. des Sportschützen, die Erbwaffen auch schießsportlich zu benutzen, das als Bedürfnis "infolge" des Erbfalls ohne weitere Nachweise anzuerkennen ist, den Anforderungen des § 8 genügt.

 

Ich könnte mir durchaus auch vorstellen, daß der Gesetzgeber dies mit S.1 auch regeln wollte. Denn z.B. der Sportschütze darf die Waffe ja ohnehin behalten. Gegen die Benutzung auf dem Stand kann man nichts machen; allenfalls der Transport dorthin könnte problematisch sein (das Thema hatten wir ja bereits kürzlich in einem anderen Fred). Wenn man ihm verweigern würde, mit der Waffe sportlich zu schießen, kommt er am Ende auf die Idee, anderweitig ein "reguläres" Bedürfnis zu begründen - und hätte dann noch eine Waffe. Da ist es besser, ihn soweit zu privilegieren, daß er ohne weitere Bedürfnisbescheinigung die Waffe insgesamt regulär als Sportschütze behalten und benutzen kann. Da er ja ohnehin schon Waffen und Mun hat und die Mun auch auf dem Stand besorgen könnte, ist die zusätzliche "Gefahr" denkbar gering.

Oder wie auch immer. 

 

[Sachbearbeiter]

Schau Dir mal § 20 im Ganzen an. Der gesamte Absatz 3 (und nur er) regelt, ob bzw. daß und wie ein Erbe geerbte Waffen behalten kann.

vor 21 Stunden schrieb MarkF:

 

 

 

Nein. Behalten darf er die Erbwaffen bzw. hat er einen Rechtsanspruch darauf, wenn er fristgemäß den Antrag stellt und dazu volljährig, zuverlässig und persönlich geeignet ist. Absatz 3 regelt nur die Blockierpflicht.

 

vor 20 Stunden schrieb MarkF:

Dein Argument läuft darauf hinaus, daß es für Behaltendürfen von Mun eine Sonderreglung in Abs.3 geben würde. Das ist aber nicht der Fall.

 

Kann man aber schon so sehen, denn jeder Sportschütze mit Bedürfnis nach § 14 WaffG darf per se nicht einfach ALLE Kaliber erwerben und besitzen, sondern nur diejenigen, die sich aus den ihm genehmigten Erwerbserlaubnissen ergeben. Waffen und Munition sind dazu getrennt zu betrachten. Sofern man den Erbfall wie Du auch in dieser Hinsicht als privilegiert ansieht oder darauf abhebt, dass Leihe oder gemeinschaftliche Verwahrung nur das selbe oder ebenfalls passende Grundbedürfnis an sich fordert, umfasst er natürlich bei allgemeinem Sportschützenbedürfnis auch den Munitionsbesitz, klar. Aber das ist wie schon gesagt Ansichtssache und genau der Punkt, wo sich die Geister scheiden. Vertretbar sind meines Erachtens beide Sichtweisen.

 

 

vor 20 Stunden schrieb MarkF:

 Ich kann Dir im Detail nicht folgen. § 8 gilt als allgemeine Regel ja immer. Und beachte, daß in S.1 ausdrücklich nur auf § 4 Abs.1 Nr.1 bis 3 verwiesen wird, nicht aber auf § 4 insgesamt oder wenigstens noch auf Nr.4.

 

Das ist jetzt definitiv falsch. Für bestimmte Personengruppen gelten zunächst die Bedürfnisregelungen nach den §§ 13 ff. WaffG. § 8 WaffG fungiert lediglich in Sonderfällen als Ausweichnorm ! (z.B. für Vereinswaffen eines Schützenvereines, Schalldämpfereinsatz im Wohngebiet, Tiergehege oder Friedhofsnähe, Auslandsschützen, Signalwaffen in den Fällen der Ziff. 8.1.4 WaffVwV oder auch in Erbfällen). 

 

Dass § 20 Abs. 3 WaffG die o.g. Nr. 4 im Falle eines vorhandenen Bedürfnisses nicht nochmals aufführen muss, ist doch logisch, sonst müsste so jemand ja ein zusätzliches Bedürfnis nachweisen, was nicht die Forderung des Gesetzgebers sein dürfte. Lesart diesbezüglich könnte neben Deiner Auslegung auch sein, dass nur diejenigen Munitionskaliber ohne zusätzlichen Bedürfnisnachweis behalten werden dürfen, für welche bereits eine MEB besteht.

[MarkF]

Dein erster Einwand ist zutreffend; die formale Erlaubniserteilung ist in der Tat in Abs.2 geregelt.

Aber Dein Einwand zum Bedürfnis geht fehl. 

§ 4 (1) Nr.4 nennt als eine Voraussetzung für eine Erlaubnis den Nachweis eines Bedürfnisses nach § 8.

§ 8 lautet:

Der Nachweis eines Bedürfnisses ist erbracht, wenn gegenüber den Belangen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung

1.

besonders anzuerkennende persönliche oder wirtschaftliche Interessen, vor allem als Jäger, Sportschütze, Brauchtumsschütze, Waffen- oder Munitionssammler, Waffen- oder Munitionssachverständiger, gefährdete Person, als Waffenhersteller oder -händler oder als Bewachungsunternehmer, und

2.

die Geeignetheit und Erforderlichkeit der Waffen oder Munition für den beantragten Zweck

glaubhaft gemacht sind.

Und erwähnt hierin bereits die "Sonderguppen" wie Jäger, Sammler etc., für die es außerdem spezielle bzw. ergänzende Regelungen zum Bedürfnis gibt. => § 8 gilt immer, auch wenn das "besonders anzuerkennede Interesse" anderweitig speziell in Gesetzesform gegossen ist.

Und es bleibt dabei, daß § 20 (3) S.1 gerade NICHT auf § 4 (1) Nr.4, die Erforderlichkeit des Nachweises des/eines Bedürnisses, verweist.

Das alles muß man unter einen Hut bekommen. Eine Meinung, der dies nicht gelingt, kann nicht überzeugen. Man kann sie natürlich dennoch haben. Aber sie überzeugt deswegen eben nicht.

Aber egal. Ich wollte eigentlich in die Diskussion überhaupt nicht einsteigen. Habe ich aber doch getan. Dennoch und daher ist jetzt eod für mich.

Bearbeitet 23. Juni 2016 von MarkF

[Sachbearbeiter]

Nein, der Einwand geht nicht fehl. Lies dazu doch bitte einfach mal den Anfang zu § 8 WaffG in der WaffVwV:

 

"

§ 8 regelt als Generalklausel das Bedürfnis als ein zentrales Element des Waffenrechts.

 

Vorrang vor dieser Auffangnorm haben die in den §§ 13 ff. besonders geregelten Gründe für ein Bedürfnis. Das schließt nicht aus, dass in speziellen Einzelfällen auch bei den dort genannten Personengruppen das Bedürfnis an den Vorgaben des § 8 zu messen ist. Dies kann der Fall sein, wenn eine Spezialregelung keine oder eine nicht vollständige Aussage hinsichtlich der Verwendungsinteressen enthält.

 

Die in § 8 durch das Nennen von Personengruppen umrissenen Verwendungsinteressen für Waffen sind nicht abschließend.

 

Das Bedürfnis wird über spezifische Interessen und über die Geeignetheit und Erforderlichkeit der Waffen und Munition hierfür konkretisiert."

 

Dort wird mehr als eindeutig klargestellt, dass § 8 WaffG eine Auffangnorm für Spezialfälle ist, die nicht über die "normalen" Bedürfnisregelungen abgewickelt werden können. Beispiele dazu habe ich oben ja bereits aufgezählt.

 

Dass und wie § 20 Abs. 3 Satz 1 WaffG unterschiedlich ausgelegt werden kann, habe ich auch bereits dargelegt.

[MarkF]

Du weißt aber schon, daß die WaffVwV materiel-rechtlich völlig schnuppe sind? Für die Auslegung des WaffG ist sie völlig irrelevant.

Aber ich mag über die Thematik nicht weiter diskutieren. Die Argumente liegen auf dem Tisch, die gesetzlichen Regelungen sind bekannt bzw, können von de, der lesen kann, nachgelesen werden, es kann sich jeder seine eigene Meinung bilden.

[mark28]

Die hier (ein Landkreis in Hessen) gängige Praxis:

 

Aktiver Sportschütze, erbt Schusswaffen vom Vater von dessen WBK Gelb & Grün. Erbe bekommt unter Anwendung von Erwerbsstreckung 2/6 nur die Erbwaffen "auf Gelb" auf die vorhandene gelbe WBK eingetragen! Für Waffen "auf Grün" wird zwingend ein Bedürfnis verlangt oder falls das nicht beigebracht wird, eine Erben WBK ausgestellt, mit Auflage dass diese Waffen nicht verwendet werden dürfen. Es interessiert hierbei auch nicht, ob bereits Waffen gleichen Kalibers und Typs mittels Bedürfnisbescheinigung usw. bei dem Sportschützen eingetragen sind.

 

Die Frage nach Munitionserwerb stellt sich somit gar nicht.

 

 

[P22]

Denen würde ich was pfeifen... 

[MarkF]

vor 11 Stunden schrieb mark28:

Die hier (ein Landkreis in Hessen) gängige Praxis:

 

Welcher Kreis?

 

Aktiver Sportschütze, erbt Schusswaffen vom Vater von dessen WBK Gelb & Grün. Erbe bekommt unter Anwendung von Erwerbsstreckung 2/6 nur die Erbwaffen "auf Gelb" auf die vorhandene gelbe WBK eingetragen! Für Waffen "auf Grün" wird zwingend ein Bedürfnis verlangt oder falls das nicht beigebracht wird, eine Erben WBK ausgestellt, mit Auflage dass diese Waffen nicht verwendet werden dürfen. Es interessiert hierbei auch nicht, ob bereits Waffen gleichen Kalibers und Typs mittels Bedürfnisbescheinigung usw. bei dem Sportschützen eingetragen sind.

 

Erwerbsstreckung - da die Voraussetzungen des Regelung schon nicht vorliegen - egal "wie" der Erbe weiterbesitzt: Der Erwerb erfolgt immer als Erbe und nicht als Sportschütze - ist das schon eine ziemlich verwegene Auffassung. Ignoranz oder Bösartigkeit? 

Bedürfnis beizubringen ... offenbar können die wirklich nicht lesen oder denken und erkennen nicht, daß § 20 Abs.3 S.1 gerade nicht auf § 4 Abs.1 S.4 verweist. aber gut, das Thema hatten wir oben, vermutlich beruft sich die Behörde auf Nr.20.2.2 WaffVwV.  

Und der Verbotsvermerk: Steht nirgends im WaffG und ist auch klar unrechtmäßig: Schießen darf man auf dem Stand mit allen zugelassenen Waffe, ein amtliches Waffenbenutzungsverbot ist absurd.

Wieso läßt sich nur jemand eine solche Willkür gefallen? .

[PetMan]

2/6 für Erbwaffen??????? Erbe ich 20 Waffen werden die mir über 5 Jahre eingetragen ?????Wo verbleiben die Waffen in der Zeit ? Das die 2/6er Regelung nur für nach Sportschützenbedürfnis erworbene Waffen zählt musste ich meinem Amt auch mal beibringen lassen. Hat gewirkt. Und das man geerbte Waffen nicht benutzen darf würde ich mir auch nicht gefallen lassen. Dann hätte man auch die Blockierpflicht bei Sachkundigen Erben mit eigenen Waffen nicht aussetzen müssen, wenn die die eh nicht Schiessen dürfen. Dagegen vorzugehen gibt es wahrlich genug Argumente. Aber wenn sich keiner wehrt ist das irgendwann " übliches Vorgehen " und trifft dann auf einmal als Gesetz alle..........

[mark28]

Ich fand das auch unglaublich und vor allem unlogisch, mir sind hier inzwischen mehrere Erb-Fälle diesbezüglich bekannt, wo in gleicher Art und Weise verfahren wurde. Es ging immer nur um 5-6 Waffen, nicht um 20 oder mehr. Die Situation ist scheinbar so selten, dass einfach alltägliche Praxis sowie Erwerbsvoraussetzungen für Jäger und Schützen auch auf Erbfälle angewendet werden.

 

Naja, Gesetzestexte sind auch nicht unbedingt leicht verdauliche Kost, von daher kann sowas schon passieren.   

[MarkF]

Ja, sicher sind bei der relativ geringen Zahl von LWB solche Erbfälle nicht an der Tagesordnung. Allerdings dürfte dies in Zukunft wohl zunehmen.

Aber für den SB einer WaffBeh, der den ganzen Tag und nur im Waffenrecht tätig ist, gibt es keine Entschuldigung, Wenn er die Grundlagen seiner Tätigkeit nicht begreift soll er sich in ein Gebiet versetzen lassen, in dem man weniger kompetent sein kann.

Bearbeitet 26. Juni 2016 von MarkF

[Sachbearbeiter]

Am ‎24‎.‎06‎.‎2016 um 19:03 schrieb MarkF:

Du weißt aber schon, daß die WaffVwV materiel-rechtlich völlig schnuppe sind? Für die Auslegung des WaffG ist sie völlig irrelevant.

Aber ich mag über die Thematik nicht weiter diskutieren. Die Argumente liegen auf dem Tisch, die gesetzlichen Regelungen sind bekannt bzw, können von de, der lesen kann, nachgelesen werden, es kann sich jeder seine eigene Meinung bilden.

Und Du weißt sicher auch, dass die VwV durch Anwendung durchaus rechtliche Auswirkungen entfaltet ? Das wird dabei immer ganz gerne unterschlagen... :-)

 

Jeder kann sich in der Tat seine eigene Meinung bilden. Und genau das haben wir beide hier ja auch getan. Schönen Tag noch..

[Sachbearbeiter]

Am ‎25‎.‎06‎.‎2016 um 23:26 schrieb mark28:

Die hier (ein Landkreis in Hessen) gängige Praxis:

 

Aktiver Sportschütze, erbt Schusswaffen vom Vater von dessen WBK Gelb & Grün. Erbe bekommt unter Anwendung von Erwerbsstreckung 2/6 nur die Erbwaffen "auf Gelb" auf die vorhandene gelbe WBK eingetragen! Für Waffen "auf Grün" wird zwingend ein Bedürfnis verlangt oder falls das nicht beigebracht wird, eine Erben WBK ausgestellt, mit Auflage dass diese Waffen nicht verwendet werden dürfen. ...

Im Schlusssatz zu Ziff. 20.2.2 der WaffVwV steht ausdrücklich "Geerbte Schusswaffen werden auf die nach den §§ 13 oder 14 bestehenden Waffenkontingente nicht angerechnet."

 

Darauf würde ich die gnädigen Herrschaften mal hinweisen !

[MarkF]

vor 26 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Und Du weißt sicher auch, dass die VwV durch Anwendung durchaus rechtliche Auswirkungen entfaltet ? Das wird dabei immer ganz gerne unterschlagen... :-)

 

Das ist ein Argument wofür? Wir diskutieren über die Rechtslage und da ist materiell-rechtlich ohne Bedeutung, was der BMI in die WaffVwV geschrieben hat bzw. dessen Sichtweise der Dinge. Wenn die waffBeh sind an die WaffVwV hält und dies mal günstig für uns ist, dann sagt ja keiner etwas. Widerspricht dies aber zu unsere Nachteil der Rechslage, wie sie sich ohne die WaffVwV darstellt, dann wird das VG entscheiden. Und dieses _darf_ die WaffVwV dabei nicht berücksichtigen. Daß dies dennoch dann und wann getan wird ist mir durchaus bekannt, macht es aber nicht rechtmäßig.

[MarkF]

vor 23 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Im Schlusssatz zu Ziff. 20.2.2 der WaffVwV steht ausdrücklich "Geerbte Schusswaffen werden auf die nach den §§ 13 oder 14 bestehenden Waffenkontingente nicht angerechnet."

 

Über diesen Satz bin ich auch gestolpert. Aber mit "Kontingent" ist doch wohl nicht die Erwerbsstreckung gemeint sondern die 2 KW und 3 HA.

[Sachbearbeiter]

Am ‎27‎.‎06‎.‎2016 um 10:35 schrieb MarkF:

 

Das ist ein Argument wofür?

Dass eine Verfügung durch Anwendung der WaffVwV (die quasi ein Werkzeug der Waffenbehörde darstellt) mit dortigem Inhalt rechtmäßig zustandekommt (und dann natürlich gerichtlich angegriffen werden kann, klar).

Bearbeitet 30. Juni 2016 von Sachbearbeiter

[Sachbearbeiter]

Am ‎27‎.‎06‎.‎2016 um 10:37 schrieb MarkF:

 

Über diesen Satz bin ich auch gestolpert. Aber mit "Kontingent" ist doch wohl nicht die Erwerbsstreckung gemeint sondern die 2 KW und 3 HA.

Das ist Deine Vermutung. Meine Kommentierung führt zum Erwerbsstreckungsgebot in Erbfällen folgendes aus:

 

"Das Erstreckungsverbot findet auf das Erbe von Sportwaffen keine Anwendung. Dies deckt sich auch mit Wortlaut und Zweck des § 14 Abs. 2 WaffG, der von einer bewussten Erwerbsentscheidung des Sportschützen und nicht von einem zeitlich nicht planbaren Erbfall ausgeht."

 

Und schon sind wir wieder bei § 8...

[PetMan]

vor einer Stunde schrieb Sachbearbeiter:

"Das Erstreckungsverbot findet auf das Erbe von Sportwaffen keine Anwendung. Dies deckt sich auch mit Wortlaut und Zweck des § 14 Abs. 2 WaffG, der von einer bewussten Erwerbsentscheidung des Sportschützen und nicht von einem zeitlich nicht planbaren Erbfall ausgeht."

Wie soll das auch gehen ? Wenn er Erblasser verstirbt ist ja keiner mehr da der die Waffen noch halten kann/darf ( meistens jedenfalls). Sollen die dann zum Büxer oder aufs Amt und ich kann mir alle 6 Monate 2 holen gehen? Mein Bruder hat ca 20 Waffen. Sollte ich die mal erben kommen die auf ein Stück zu mir und nicht kleckerweise. Behörden die das so handhaben haben das wohl nicht ganz verstanden. Mein SB wollte mir mit 4mmM20 Waffen mal was von Erwerbsstreckungsgebot erzählen. " Das gilt für alle Waffen " , seine selbstbewusste Aussage damals. Konnte ihn aber eines besseren belehren.  Musste ich insgesamt schon 2 mal, mir mein Recht erstreiten. Habe aber die letzten Jahre den Eindruck das die freundlicher sind seit dem...........

[MarkF]

vor 2 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Das ist Deine Vermutung.

 

Vermutung? Der Wortlaut ist doch recht eindeutig.

 

 

 

Das ist Deine Vermutung. Meine Kommentierung ....

 

DEINE Kommentierung? Du schreibst in einem Kommentar? Beeindruckend. ;-)

 

... führt zum Erwerbsstreckungsgebot in Erbfällen folgendes aus:

"Das Erstreckungsverbot findet auf das Erbe von Sportwaffen keine Anwendung. Dies deckt sich auch mit Wortlaut und Zweck des § 14 Abs. 2 WaffG, der von einer bewussten Erwerbsentscheidung des Sportschützen und nicht von einem zeitlich nicht planbaren Erbfall ausgeht."

 

Langsam, Brauner. Die Kommentierung kenne ich auch und ich stimme ihr zu. Nach Sinn und Zweck des Erwerbsstreckungsgebots ist ein Erwerb per Erbfall nicht davon erfaßt.

Ich bezog mich aber auf den von Dir zitierten Satz aus der WaffVwV - 20.2.2 - wo von "Kontingent" die Rede ist. Nach wie vor verstehe ich dies NICHT als einen Verweis auf das Erwerbsstreckungsgebot. Und in einer Diskussion mit der Behörde stellt es schon einen Unterschied dar, ob man sich - aus deren Sicht - "nur" auf eine Kommentierung oder gar eine amtliche Begründung oder deren Bibel, die WaffVwV, berufen kann.

 

Bearbeitet 30. Juni 2016 von MarkF

[MarkF]

vor 2 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Dass eine Verfügung durch Anwendung der WaffVwV (die quasi ein Werkzeug der Waffenbehörde darstellt) mit dortigem Inhalt rechtmäßig zustandekommt (und dann natürlich gerichtlich angegriffen werden kann, klar).

 

Jetzt muß ich aber doch lachen. Oder meinst Du mit "rechtmäßig zustandekommen" wirklich nur das Verfahren, d.h. das der SB nicht lediglich würfelt sondern wenigstens in die WaffVwV schaut? Wenn ich bedenke, daß nach meinen Erfahrungen der Widerspruchsausschuß meist noch nicht mal die Widerspruchsbegründung liest ...

Für die Richtigtkeit = Rechtmäßigkeit des Inhalts der Verfügung ist dies ohne Bedeutung, denn die WaffVwV entfaltet keine materiell-rechtliche Wirkung. 

[Sachbearbeiter]

Um es kurz zu machen: ja, ich schreibe auch für öffentliche Kommentierungen und auf weitere Wortklaubereien lasse ich mich in diesem Thread nicht mehr ein.

 

Meine Rechtsauffassung habe ich dargelegt und begründet und zudem mehrfach klargestellt, dass man hier unterschiedlicher Meinung sein kann. Es gibt also keinen Grund, hier was von eindeutig und dergleichen zu schreiben.

 

Die WaffVwV entfaltet dann materiell-rechtliche Wirkung, wenn sie von einer Waffenbehörde angewendet wird. Das ist Fakt.

 

Ich habe fertig.