Verdacht auf Verstoß gegen das Waffengesetz

[hellbert]

Die Frage, ob die Maßnahme vielleicht rechtswidrige gewesen sein könnte, richtet sich aber nicht gegen die Durchsuchung an sich oder das aufbrechen der Tür, sondern dagegen, dass man das "verdeckt" machen wollte. Also sich nicht zu erkennen gegeben hat.

 

Wo sollte der Sinn darin liegen, dass man die Unverletzlichkeit der Wohnung verletzen, aber die Tür dabei nicht kaputt gemacht werden darf?!

[WOF]

Dem Delinquenten ist der Durchsuchungsbeschluß zu Kenntnis zu bringen.

Dieser hat dann die Durchsuchung zu dulden. Tut er das nicht darf man

die Tür aufbrechen. Nicht vorher.

 

 

[schopy]

vor 7 Minuten schrieb WOF:

Dem Delinquenten ist der Durchsuchungsbeschluß zu Kenntnis zu bringen.

Dieser hat dann die Durchsuchung zu dulden. Tut er das nicht darf man

die Tür aufbrechen. Nicht vorher.

 

 

Quatsch.

 

Wenn taktische oder Eigensicherungsgründe dagegen sprechen, fliegt die Tür auf. Ebenso, wenn kein Kontakt zustande kommt, weil niemand öffnet, da grad das Koks ins Klos gespült wird. Oder die Wumme ausm Versteck geholt oder hineingelegt wird. Wenn natürlich objektiv erkennbar niemand zuhause ist, reicht der Schlüsseldienst oder die Feuerwehr.

[WOF]

Wenn er nicht öffnet mag das so sein.

Die taktischen oder Eigensicherungsgründe sind reine Willkür

und vom Gesetz nicht gedeckt.

Das geht dann auch zu Recht mal schief wie man sehen durfte.

 

 

Bearbeitet 17. Oktober 2017 von WOF

[schopy]

vor 9 Minuten schrieb WOF:

 

Die taktischen oder Eigensicherungsgründe sind reine Willkür und vom Gesetz nicht gedeckt.

 

 

 

<seufz>

Sicher. Und nur als hohler Begriff erfunden worden, damit Schutzmann Willi mal so richtig die Wutz rauslassen kann. Schnelle Zugriffe bei potentiell gefährlichen Beschuldigten oder ruckzuck vernichtbaren Beweismitteln haben rein actionorientierte Gründe.

 

Was soll man dazu noch sagen?

[WOF]

Schön wäre es wenn man sagen würde

wir machen das demnächst auf rechtlich einwandfreie Weise.

 

Wenn die Bedrohung derart extrem ist kann man sich das nämlich

in den Beschluß schreiben lassen ...

Würde halt in 99% der Fälle kein Richter mitmachen. Obwohl die

ja heute schon fast alles durchwinken.

[HangMan69]

wobei sich immer wieder die frage stellt:

warum greift man eine "solch gefährliche person" nicht ausserhalb seines befriedeten besitzes ab?!?

[Beaken17]

vor 3 Minuten schrieb HangMan69:

wobei sich immer wieder die frage stellt:

warum greift man eine "solch gefährliche person" nicht ausserhalb seines befriedeten besitzes ab?!?

 

Weil sich dort aufgrund seiner übertriebenen Paranoia die Person erst recht gefährdet fühlt und mit dadurch einhergehender erhöhter Wachsamkeit der besagten Person eine solche "Abgreifung" noch schwieriger für die Polizisten wäre?

[HangMan69]

wohl eher nicht...

[hellbert]

Jeder wie er meint. Wer denkt, im Falle einer Durchsuchung sein Geld mit einer Anzeige, Widerspruch oder sonst etwas rauswerfen zu müssen, kann das gern tun.

Wie so oft wird aber gern vergessen, dass es neben der StPO auch noch Polizeigesetzte gibt. Darin gibt es auch immer eine Generalklausel....

Aber morgen bin ich eh an der Uni, da schaue ich Mal in der Bib der Juristen vorbei....

 

Und das ein Zugriff in der Wohnung immer leichter, besser und sicherer als ein Zugriff in der Bewegung ist, dürfte auch kein Geheimnis sein. Aber das machen alle SEKs im Land nur so zum Spaß...

[P22]

vor 10 Minuten schrieb hellbert:

 

Aber morgen bin ich eh an der Uni, da schaue ich Mal in der Bib der Juristen vorbei....

 

Mach das mal.

Wenn du einen siehst, kannst du dir die Sache gleich erklären lassen

Hier geht es um eine Maßnahme im Strafverfahren (repressiv)=> Gesetzgebungskompetenz des Bundes.

Die Regelungen finden sich abschließend in der StPO.

 

Hier ist ersichtlich nicht - weder nach subjektiven noch nach objektiven Maßstäben - aus präventiven Gründen eingegriffen worden => Polizeirecht => Landeskompetenz. Die Generalklausel kann keinen solchen Eingriff rechtfertigen. 

 

Findest du aber alles im Regal, z.B. bei Lisken/Denninger, HdB des PolR. 

 

 

Oder im besagten Urteil des BGH in Randnummer 19.

Bearbeitet 17. Oktober 2017 von P22
BGH Fundstelle eingefügt

[hellbert]

vor 11 Minuten schrieb P22:

Hier ist ersichtlich nicht - weder nach subjektiven noch nach objektiven Maßstäben - aus präventiven Gründen eingegriffen worden => Polizeirecht => Landeskompetenz. Die Generalklausel kann keinen solchen Eingriff rechtfertigen. 

 

Im Urteil steht ganz klar, dass man die Rechtsgrundlage garnicht erst geprüft hat, weil Putativnotwehr vorlage. Außerdem wird klar auf die Streitfrage verwiesen, ob hier auch landesrechtliche Gesetze hatten angewandt werden können. Das geht regelmäßig auch. Vor kurzem gab es sogar ein Urteil, dass der Polizei die Wahl lässt, nach welcher Rechtsgrundlage (Land/Bund) sie einschreitet und dass sie sich dabei die für sie bessere heraussuchen darf.

 

Aber vielleicht ist ja morgen auch ein Waffen-online-Jurist zugegen...

Bearbeitet 17. Oktober 2017 von hellbert

[chief wiggum]

vor 18 Minuten schrieb hellbert:

Und das ein Zugriff in der Wohnung immer leichter, besser und sicherer als ein Zugriff in der Bewegung ist, dürfte auch kein Geheimnis sein. Aber das machen alle SEKs im Land nur so zum Spaß...

 

Der Meinung ist man solange bis man mal an einen gerät, der wirklich paranoid ist (wenn das Beispiel schon gebracht wird) und sich mit entsprechenden Vorrichtungen abgesichert hat...

Die Wahrheit ist: Ein Zugriff, wenn der betreffende Unterwegs ist, benötigt ein Vielfaches an Zeit und Personal. Hat man heute nicht mehr, darum macht man es nicht.

Warten, bis derjenige aus dem Haus ist, klingeln und der Ehefrau/Freundin den Dienstausweis + Durchsuchungsbeschluss unter die Nase halten.
Ganz ohne Tür eintreten und das sonstige Brimborium. Ist langweilig und braucht auch wieder Zeit zur Observation, die man nicht hat oder nicht opfern will.

Gut, früher lebten die Leute noch in geordneten Verhältnissen, da ging der Großteil der IWB morgens noch aus dem Haus zur Arbeit und die Frau blieb daheim 
Das es heute ja auch noch manchmal geht, zeigt doch ein aktuelles Beispiel auf WO, mit dem Typ der auf dem Pressebild hinter sich den Revolver liegen hat.

Da hat die Polizei auch einfach geklingelt und die Durchsuchung vorgenommen.

 

Heutige SEKs sind ausnahmslos überlastet - hört man die Offiziellen jedenfalls immer jammern. Die müssen aber auch Einsätze abarbeiten, für die man früher normale Beamte herangezogen hat.
Durchaus auch, wenn mit Widerstandshandlungen gerechnet wurde. Da stand dann halt vor und hinter dem Haus ein Schupo mit MP5 und vom Nachbarposten hat man noch den Hund angefordert.

Früher gings manchmal schief, heute gehts (trotz oder wegen SEK) auch manchmal schief. Die Tendenz ist einfach, dass von den Häuptlingen keiner mehr ein Risiko eingehen will, mit dem er seine Karriere versauen kann.
Ich kann nicht sagen, was besser ist. Aber zwischen München '72 versemmeln und heute morgens um halb fünf die Tür aufsprengen, weil ein Nachbar meint was gesehen zu haben, sollte es noch einen goldenen Mittelweg geben und den sollte man auch beschreiten wollen.

[P22]

vor 20 Minuten schrieb hellbert:

 

Im Urteil steht ganz klar, dass man die Rechtsgrundlage garnicht erst geprüft hat, weil Putativnotwehr vorlage.

 

Man hat es offen gelassen, da "jedenfalls" ein Erlaubnistatbestandsirrtum vorlag.

Die Wortwahl ("zweifelhaft"/"ist fraglich") macht deutlich, dass es sich der BGH in der Frage nicht leicht machen und "pro Polizei" entscheiden würde. 

 

 

vor 20 Minuten schrieb hellbert:

 

Außerdem wird klar auf die Streitfrage verwiesen, ob hier auch landesrechtliche Gesetze hatten angewandt werden können.

 

Ja, wird seitens des BGH als "fraglich" qualifiziert. Das ist ein versteckter Auftrag an die Rechtswissenschaft, die eine oder andere Position mittels eines Aufsatzes zu untermauern. 

 

 

vor 20 Minuten schrieb hellbert:

 

Das geht regelmäßig auch. Vor kurzem gab es sogar ein Urteil, dass der Polizei die Wahl lässt, nach welcher Rechtsgrundlage (Land/Bund) sie einschreitet und dass sie sich dabei die für sie bessere heraussuchen darf.

 

Das kommt drauf an. Stichwort sind die doppelfunktionalen Maßnahmen.

 

Hier liegt keine solche Maßnahme vor. Ausweislich der Feststellungen im Urteil sollte die Durchsuchung allein dazu dienen, Beweismittel für die versuchte räuberische Erpressung aufzufinden. Eine Wahl der Rechtsgrundlage scheidet daher aus. Präventive Ansätze sind nicht ersichtlich. 

 

vor 20 Minuten schrieb hellbert:

 

Aber vielleicht ist ja morgen auch ein Waffen-online-Jurist zugegen...

 

Vielleicht

[WOF]

vor 34 Minuten schrieb hellbert:

 

Im Urteil steht ganz klar, dass man die Rechtsgrundlage garnicht erst geprüft hat, weil Putativnotwehr vorlage.

Das hast du gründlich mistverstanden.

Übersetzt steht da daß der Senat ohne die Putativnotwehr auf eine

gerechtfertigte Notwehr gegen die Polizisten erkannt hätte.

 

[Micha176]

Zu dem SEK-Einsatz hätte es damals gar nicht kommen müssen, aber da war jemand im Hintergrund der wollte das das nach seinen Regeln läuft.....

Zum Abschluß seiner Laufbahn noch so richtig Show of Force!

Wer die Fakten kennt, kann da nur noch mit dem Kopf schütteln was da abgegangen ist. Es gab im Zeitraum von 14 Tagen vorher 2mal die Möglichkeit die Kirsche zu pflücken!

Ganz rotes Licht!

 

Der damalige SEK-Leiter(Maron) hat damals im Prozeß gesagt : "Die Polizei habe bei dem Einsatz keinen Fehler begangen".  Heute ist er Polizeipräsident von KO. Ein williger Vollstrecker der jetzt nicht vergessen wurde. Aber Manuel würde noch Leben wenn Maron als Einsatzführer Eier gehabt hätte .......

 

Mehr schreib ich dazu nicht!

 

 

[WOF]

Also doch reine Willkür.

Und dafür muss dann jemand sterben. Zum K****n!

 

 

[Micha176]

Profilneurose trifft es eher...

[hellbert]

vor 7 Stunden schrieb WOF:

Das hast du gründlich mistverstanden.

Übersetzt steht da daß der Senat ohne die Putativnotwehr auf eine

gerechtfertigte Notwehr gegen die Polizisten erkannt hätte.

 

 

Glaube ich nicht. Da steht, das es fraglich gewesen wäre. Das bedeutet, dass man im Moment Zweifel daran hätte. Abschließend geprüft ist es nicht.

 

Musste aber in der Bib nicht lange suchen:

 

LG Nürnberg-Fürth, Urteil vom 11.08.2011 - 4 O 9069/10

 

Sachverhalt:

Die Beamten des SEK öffneten die Wohnungstür mittels Ramme ohne vorherige Warnung oder Läuten. Der in der Wohnung befindliche Hund bewegte sich erst auf die einstürmenden Polizeibeamten zu, entfernte sich sodann wieder, um anschließend erneut im Flur den Beamten entgegen zu laufen. Ein mit einer Schrotflinte bewaffneter Sicherungsbeamter gab zunächst einen Schuss auf den Hund ab und verfehlte diesen. Ein zweiter Schuss traf den Hund an der rechten Hinterpfote. ..., welcher sich zwischenzeitlich im Flur aufhielt, wurde durch einen Splitter am Unterschenkel getroffen. Die Klägerin und ... wurden in ihren Betten bzw. Schlafzimmern angetroffen.

 

Entscheidungsgründe:

[...]Die Polizeibeamten des Beklagten haben nicht gegen diese ihnen obliegenden Amtspflichten verstoßen.[...]

Die Durchsuchungsbeamten waren in Anbetracht der Situation und des dem Durchsuchungsbeschluss zugrundeliegenden Tatverdachts nicht gehalten, zunächst an der Wohnungstüre zu klingeln und einen freiwilligen Einlass in die Wohnung anzustreben. Auch der Einsatz der Schrotflinte gegen den Hund war noch vertretbar und stellt keine Verletzung von Amtspflichten dar.

 

 

Es kommt halt drauf an, was bei wem gesucht wird und ob man den Erfolg und/oder den Verlauf der Durchsuchung als gefährdet ansieht.

[uwewittenburg]

vor 10 Stunden schrieb WOF:

Dem Delinquenten ist der Durchsuchungsbeschluß zu Kenntnis zu bringen.

Dieser hat dann die Durchsuchung zu dulden. Tut er das nicht darf man

die Tür aufbrechen. Nicht vorher.

So läuft das ja auch bei jedem "Normalfall"!

 

[uwewittenburg]

vor 9 Stunden schrieb WOF:

Wenn die Bedrohung derart extrem ist kann man sich das nämlich

in den Beschluß schreiben lassen ...

Würde halt in 99% der Fälle kein Richter mitmachen. Obwohl die

ja heute schon fast alles durchwinken.

Bei den DB-Beschlüssen wegen Waffendelikten stand immer "besondere Vorsicht" drin!

[uwewittenburg]

vor 6 Stunden schrieb Micha176:

Zu dem SEK-Einsatz hätte es damals gar nicht kommen müssen, aber da war jemand im Hintergrund der wollte das das nach seinen Regeln läuft.....

Sagte ich doch schon immer dass nicht der Beamte alleine entscheidet.

[uwewittenburg]

vor 9 Stunden schrieb HangMan69:

wobei sich immer wieder die frage stellt:

warum greift man eine "solch gefährliche person" nicht ausserhalb seines befriedeten besitzes ab?!?

Ich habe diese Methode eigentlich bevorzugt, geht aber nur bei  einem bestimmten Klientel, der dann auch tel. (oder ähnlich) erreichbar ist.

Ansonsten bedarf es einem größeren Zeit- und Personalaufwand, hat man aber nicht mehr.

Die sogen. "Trickkisten" sind auch offensichtlich verloren gegangen.

[hellbert]

Wenn man ein bisschen weiter liest, kommt man dann auch zu einer Stelle, in der das LG Frankfurt (Beschluss vom 26.02.2008 - 5/26 Qs 6/08, 5-26 Qs 6/08) sogar den Einsatz einer Ramme als Mindermaßnahme fordert...

 

Ich kann eure Begeisterung für die Festnahme außerhalb nicht nachvollziehen. Nicht nur, dass ich dann auch überhaupt erstmal einen Festnahmegrund bräuchte, versucht die Polizei und ihre Führung seit Jahre immer alles, um Lagen eben nicht mobil werden zu lassen. Das sind sicher nicht alles Idioten....

 

Unabhängig von dem, was ich glaube, würde es mich schon stutzig machen, dass so wenig gegen  das gewaltsame Öffnen von Türen durch die Polizei geklagt wird. Passieren tut es oft genug. Dann vor allem bei Leuten, die sich durch einen Anwalt vertreten lassen. Wenn da etwas Grundsätzliches dagegen einzuwenden wäre, wäre es schon lange eingeklagt worden...

Bearbeitet 18. Oktober 2017 von hellbert

[uwewittenburg]

vor 58 Minuten schrieb hellbert:

Ich kann eure Begeisterung für die Festnahme außerhalb nicht nachvollziehen.

Es geht ja nicht um Begeisterung, sondern um die Lösung eines Falles, wo man schon von einer Anzeige aus Rache o.ä. ausgeht.

Zitat

Unabhängig von dem, was ich glaube, würde es mich schon stutzig machen, daich ss so wenig gegen  das gewaltsame Öffnen von Türen durch die Polizei geklagt wird. Passieren tut es oft genug. Dann vor allem bei Leuten, die sich durch einen Anwalt vertreten lassen. Wenn da etwas Grundsätzliches dagegen einzuwenden wäre, wäre es schon lange die Haus eingeklagt worden...

Für Türen und Fenster ist doch der Hauseigentümer zuständig.

In den Fällen wo dann tatsächlich mit der Ramme "angeklopft" wurde gab es meist auch echte Gründe, oder es wurde dummerweise auch etwas gefunden, ansonsten gibt es auch Schadenersatz.