Bundesverwaltungsgericht und Halbautomaten für Jäger

[Hunter375]

vor 3 Stunden schrieb Axel Junghans:

entweder wird hier bewußt verzögert oder die Leistungsfähigkeit sollte überprüft werden.

 

Ich würde eher sagen das diese Angelegenheit Gesamtpolitisch betrachtet Bedeutungslos ist und somit eben liegen bleibt weil es wichtigeres zu tun gibt.

[bud-wei-ser]

vor 3 Stunden schrieb Axel Junghans:

entweder wird hier bewußt verzögert oder die Leistungsfähigkeit sollte überprüft werden.

 

... ich tendiere mal zu ersterem ....

[Gast]

vor 33 Minuten schrieb Jacko5000:

 

Schlicht weil es Frankonia ist.

Frankonia ist ja nicht gleich Frankonia. Es hängt am einzelnen Mitarbeiter.

[Sachbearbeiter]

vor 4 Stunden schrieb carcano:

 

Im Ergebnis stimmt's ja. Nur die Begründung war unterirdisch falsch. 

 

Könntest Du mir das bitte mal näher erläutern ?

[Gast]

Weil das JWMG nicht im WaffG auftaucht und das dort genannte BJagdG auch nicht verdrängt.

[Sachbearbeiter]

vor 4 Stunden schrieb karlyman:

 

Wer sagt, dass sich die Schlussfolgerungen des Bundesverwaltungsgerichts auf § 31 Abs. 1 Nr. 7c JWMG bezogen?

 

Gegenfrage: warum sollte hier eine andere Sichtweise erfolgen ? Vergleichen wir zur Lösung doch einfach mal die Formulierungen der beiden Jagdgesetze.

 

Im BJagdG stand vor der nun Verkündung anstehenden Version in § 19 Abs. 1 Nr. 2c: "Verboten ist ... auf Wild mit halbautomatischen oder automatischen Waffen, die mehr als zwei Patronen in das Magazin aufnehmen können, zu schießen"

 

In § 31 Abs. 1 Nr. 7c JWMG steht (immer noch): "Verboten ist im Rahmen der Jagdausübung... auf Wildtiere mit halbautomatischen oder automatischen Waffen, die mehr als zwei Patronen in das Magazin aufnehmen können, zu schießen".

 

Bis auf den konkretisierenden Zusatz "im Rahmen der Jagdausübung" und das Wort "Wildtiere" statt "Wild" gleicht sich die Formulierung.

 

Warum sollte nun nur das BJagdG geändert werden müssen, das für Baden-Württemberg geltende JWMG (und ggf. andere gleichlautende Landesregelungen andernorts) aber nicht ?

[Gast]

Weil es um §13 WaffG geht und das dort Genannte gilt.

Hier noch einmal zum Nachlesen.

Zitat

Waffengesetz (WaffG)
§ 13 Erwerb und Besitz von Schusswaffen und Munition durch Jäger, Führen und Schießen zu Jagdzwecken

(1) Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Personen anerkannt, die Inhaber eines gültigen Jagdscheines im Sinne von § 15 Abs. 1 Satz 1 des Bundesjagdgesetzes sind (Jäger), wenn

...

2.die zu erwerbende Schusswaffe und Munition nach dem Bundesjagdgesetz in der zum Zeitpunkt des Erwerbs geltenden Fassung nicht verboten ist (Jagdwaffen und -munition).

 

Bearbeitet 14. Oktober 2016 von Gast

[Sachbearbeiter]

vor 5 Minuten schrieb schiiter:

Weil das JWMG nicht im WaffG auftaucht und das dort genannte BJagdG auch nicht verdrängt.

Mann, die sachlichen Verbote des BJagdG gelten aber in Baden-Württemberg seit dem 01.04.2015 nicht mehr !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Deshalb löst die Änderung des BJagdG wegen der Verknüpfung mit § 13 WaffG (Bedürfnis für den Jäger) nur das waffenrechtliche Problem. Wie oft denn noch oder machst Du das extra ?

[Gast]

Du änderst so langsam deine Argumentation. gehe mal auf deine Ausgangsaussage zurück. Gerade dort hast du (und dann fortfolgend) stets auch den Neuerwerb und den Besitz aufgezählt. Nun scheint es dir langsam zu dämmern. Einmal bist du zwischenzeitlich schon leicht eingeschwenkt.

Das deine Annahme aber auch folgend nicht stimmt, ist er (auch von carcano) bereits ausgeführt worden.

Das EINZIGE Problem ist die Regelung "aus einem Guss" als quasi Anwenderfreundlichkeit.

Bearbeitet 14. Oktober 2016 von Gast

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Mann, die sachlichen Verbote des BJagdG gelten aber in Baden-Württemberg seit dem 01.04.2015 nicht mehr !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

 

Du verstehst die Systematik nicht.

 

[Sachbearbeiter]

vor 3 Stunden schrieb schiiter:

eben. Deshalb kann das JWMG auch nicht den Erwerb und Besitz beeinflussen wie behauptet.

Das regelt das WaffG mit der dort genannten Verknüpfung. Das JWMG kann darauf keine Auswirkungen haben.

Der Übertrag des Urteils auf dieses ist nicht herleitbar, da es diesbezüglich überhaupt keine Relevanz besitzt.

 

 

Lies am besten das hier nochmals durch und sag mir, wo ich das behauptet haben soll.

 

Das verbotene schießen auf Wildtiere mit den Halbautomaten mit Magazinen > 2-Schuss wird doch nicht in § 13 WaffG geregelt, sondern nur das allgemeine Bedürfnis zur Jagdausübung. § 13 WaffG gestattet im Absatz 6 nur eine befugte Jagdausübung. Und das ist mit dem derzeitigen § 31 Abs. 1 Nr. 7c JWMG eben nicht möglich. Hats nun geklickert ?

[Sachbearbeiter]

vor 9 Minuten schrieb schiiter:

Du änderst so langsam deine Argumentation....

Wie bitte ?

 

Angefangen habe ich mit dieser Aussage hier:

 

"In Baden-Württemberg wird das Thema trotzdem spannend bleiben. Ich sehe es auch wie oben beschrieben: rechtmäßiger Erwerb und Besitz von HA mit wechselbarem Magazin wird durch die Änderung im BJagdG gewährleistet, da § 13 Abs. 1 WaffG nur auf das BJagdG Bezug nimmt. Die jagdliche Verwendung wird wegen § 31 Abs. 1 Nr. 7c JWMG aber weiterhin ausgeschlossen bzw. zumindest ein großes Risiko bleiben."

 

Wo danach habe ich meine Argumentation geändert ???

[Gast]

Ich geb es auf. Es steht nun wirklich haarklein hier im Faden.

Du setzt einfach an einem vollkommen falschen Punkt an.

 

...und natürlich ist die Jagdausübung mit dem derzeitigen JWMG bezüglich der angesprochenen HA in BW möglich.

Das JWMG hat überhaupt keinen Bezug zum Urteil. Erst Recht, wenn die Rechtsgrundlage nach Änderung des BJagdG geändert ist.

Das JWMG kann nur die Durchführung der Jagd regeln, enthält aber diesbezüglich überhaupt kein Verbot. Es hat sogar eine explizite Regelung.

 

WaffG--->BJagdG= Erwerbs- und Besitzgrundlage

JWMG regelt nur die Jagdausübung und kann kein eigenes Verbot ersatzweise des BJagdG im Sinne des §13WaffG sein.

Dazu treten dann die gesetzlichen Regelungen zur Gültigkeit bezgl. einzelner Regelungen.

Bearbeitet 14. Oktober 2016 von Gast

[Sachbearbeiter]

Karlyman, kannst Du es ihm vielleicht noch mal erklären ? Mir bleibt es ein Rätsel, warum er es voll aufgedröselt immer noch nicht versteht.

[Sachbearbeiter]

vor 7 Minuten schrieb schiiter:

...und natürlich ist die Jagdausübung mit dem derzeitigen JWMG bezüglich der angesprochenen HA in BW möglich.

 

Klar, deshalb hat das IM BW ja auch erlassweise geregelt, dass die Halbautomaten erst mal im Schrank bleiben...

[Gast]

karlyman hast du dann aber auch nicht verstanden

Wo soll nochmal das Jagdverbot in BW herkommen?

Geh das mal für dich durch.

[Sachbearbeiter]

vor 5 Minuten schrieb schiiter:

Wo soll nochmal das Jagdverbot in BW herkommen?

Geh das mal für dich durch.

Letzter Versuch: das BVerwG sagt doch in den Urteilen, dass "aufgrund des in § 19 Abs. 1 Nr. 2c BJagdG geregelten Verbots der Ausübung der Jagd mit halbautomatischen Waffen, die die Verwendung eines Magazins mit einer Kapazität von mehr als zwei Patronen ermöglichen, ein waffenrechtliches Bedürfnis für den Erwerb und Besitz halbautomatischer Waffen zur Jagdausübung oder zum Training damit im jagdlichen Schießen nach § 13 Abs. 1 Nr. 2 WaffG nicht glaubhaft gemacht werden kann."

 

Setze nun für Baden-Württemberg anstelle § 19 Abs. 1 Nr. 2c BJagdG den quasi wortgleichen (siehe oben) § 31 Abs. 1 Nr. 7c JWMG ein und überlege Dir, ob Du dann immer noch bei Deiner Aussage bleibst, dass die Jagdausübung in BaWÜ mit den angesprochenen Halbautomaten möglich ist.

 

 

[Schakal]

Das ist weit hergeholt.

Ein derartiger Rückschluss auf das Urteil des BVerwG ist unzulässig, da das nicht streitgegenständlich war.

 

Der Gesetzgeber hat mit der Neuregelung des 19 BJG seinen Willen aufgezeigt.

Dementsprechend ist dann auch die o.g. Gesetzesänderung in BaWü auszulegen.

Bearbeitet 14. Oktober 2016 von Schakal

[Gast]

@ Sachbearbeiter

Und das kannst du eben nicht tun. Du kannst nicht das JWMG stellvertretend für das BJagdG im §13 WaffG einsetzen. es tritt eben nicht an dessen Stelle. Genau da liegt doch das Verständnisproblem.

Du vermischt hier unzulässig, was man nicht vermischen kann.

Du musst die Normen strikt trennen. Das JWMG regelt keinen Bedürfnisgrund. Wenn du genau nachliest regelt das Urteil auch genau nur diesen Umstand (Erwerb und Besitz).

 

Wenn du nun Besitz und Erwerb abgearbeitet hast-und zwar ganz genau des Wortlautes in §13WaffG-dann kannst du dich zum JWMG hinwenden und nachlesen, wie die Jagdausübung im Geltungsbereich ( ;9 ) des JWMG auszuüben ist. Einen Einfluss auf §13WaffG kann das JWMG nicht haben.

Nun ist aber auch das obsolet, sobald die Änderung des BJagdG veröffentlicht wurde. Selbst wenn du das nicht akzeptierst (ist aber so), bliebe dann die Jagdausübung gemäß JWMG. Dort wäre deiner Lesart dann lediglich nach der geltenden Regelung die Jagd auszuüben, diese jedoch nicht verboten.

 

Ich nehme an dieser Stelle mal etwas Schärfe heraus und entschuldige mich für einige hektische Äußerung im persönlichen Bereich. Auf der Faktenebene bleibe ich fest.

 

Also nochmal.

Erwerb und Besitz regelt §13WaffG nach den dort genannten Kriterien des BJagdG-Punkt, nichts weiter.

JWMG regelt die Jagdausübung in BW. Es hat keinen Einfluss auf §13WaffG. Es ist dort nicht thematisiert. Das ist das BJagdG. Es kann auch systematisch nicht in Bundesrecht (WaffG) eingreifen.

Oder anders herum: Das JWMG wird nicht zur Prüfung des Bedürfnisgrundes herangezogen. Dies ist explizit den Regelungen des BJagdG vorbehalten.

Schau auch nochmal in den von dir zitierten §1 JWMG. Das regelt lediglich das Jagdrecht. Hier geht es aber ums Waffenrecht.

Bei allen geteilten Meinungen kann man genau eines überhaupt nicht herleiten: Ein jagdliches Verbot für in Rede stehende HA in BW.

 

 

Bearbeitet 14. Oktober 2016 von Gast

[detlef86]

Frankonia ist ja nicht gleich Frankonia. Es hängt am einzelnen Mitarbeiter.

Und vielleicht auch vom Bundesland.

[Gast]

vor 7 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Eben, danke für Dein Posting. Auf die unverschämten Anmerkungen zu meiner Person gehe ich bewusst nicht näher ein. Das ist Kindergartenniveau und nicht meine Liga.

 

Um es Schiiter nochmals klarer zu machen, hier der Wortlaut des JWMG in § 1 zum Anwendungsbereich:

 

§ 1

Anwendungsbereich

Das Jagdrecht, ohne das Recht der Jagdscheine, bestimmt sich abweichend vom Bundesjagdgesetz ausschließlich nach diesem Gesetz und den aufgrund dieses Gesetzes erlassenen Verordnungen. Abweichend von Satz 1 bleiben die aufgrund des § 36 des Bundesjagdgesetzes erlassenen bundesrechtlichen Rechtsverordnungen und die Vorschriften des § 38a und § 39 Absatz 2 Nummer 5 des Bundesjagdgesetzes anwendbar.

 

 

Wie daraus entnommen werden kann, hat § 19 BJagdG in Baden-Württemberg keine Gültigkeit mehr ! Insofern spielt es für die Jäger in Baden-Württemberg auch keine Rolle, ob dieser um das Urteil des BVerwG obsolet werden zu lassen, geändert wird. Diese sind dadurch zwar waffenrechtlich wieder auf der sicheren Seite, können die Jagd mit HA mit wechselbarem Magazin aber nur in anderen Bundesländern oder im Ausland ausüben.

 

Deshalb ist es nun mal leider so, dass auch § 31 Abs. 1 Nr. 7c JWMG der Änderung bedarf, da der jetzige Wortlaut mit dem Urteil kollidiert.

 

Grüßle SBine

 

Bitte gern.

Art 72 GG

(3) Hat der Bund von seiner Gesetzgebungszuständigkeit Gebrauch gemacht, können die Länder durch Gesetz hiervon abweichende Regelungen treffen über:

1. das Jagdwesen (ohne das Recht der Jagdscheine);

2. den Naturschutz und die Landschaftspflege (ohne die allgemeinen Grundsätze des Naturschutzes, das Recht des Artenschutzes oder des Meeresnaturschutzes);

3. die Bodenverteilung;

4. die Raumordnung;

5. den Wasserhaushalt (ohne stoff- oder anlagenbezogene Regelungen);

6. die Hochschulzulassung und die Hochschulabschlüsse.

Bundesgesetze auf diesen Gebieten treten frühestens sechs Monate nach ihrer Verkündung in Kraft, soweit nicht mit Zustimmung des Bundesrates anderes bestimmt ist. Auf den Gebieten des Satzes 1 geht im Verhältnis von Bundes- und Landesrecht das jeweils spätere Gesetz vor.

 

• Der Bund hatte und hat das Jagdrecht gereglt.
• BaWü hat abweichend vom Bund neugeregelt
• Der Bund hat abweichend von BaWü, mit Zustimmung des Bundesrates neugeregelt.
• Das jüngere Bundesgesetz geht dem älteren Landesgesetz vor. Siehe Art 72 Absatz 3 Satz 3 GG.
• Der § 1 des JWMG BaWü steht dem nicht entgegen aber er kollidiert evtl. mit dem GG, denn die Länder haben keine Möglichkeit von Art 72 Absatz 3 Satz 3 GG abzuweichen. Sie können den Bund auch nicht völlig von der Gesetzgebung der in Satz 1 genannten Gebiete ausschließen.

 

Hätte der Bundesrat nicht zugestimmt, wäre das Bundesgesetz ausgefertigt worden und frühestens sechs Monate später wäre es in Kraft getreten. Diese Frist hätte BaWü nützen können um selbst ein (noch) jüngeres Gesetz zu schaffen und um damit zu verhindern, dass die bundesgesetzliche Regelung auch nur einen Tag in BaWü gilt. Das ist der in der Föderalismusreform gewollte und im GG festgeschriebene Prozess.

 

Der Bundesrat hat aber zugestimmt und nun kann BaWü entweder im Schnellschuss ein jüngeres Gesetz schaffen oder die bundesgesetzliche Regelung gilt einen Tag nach Verkündung des Gesetzes auch in BaWü.

Bearbeitet 14. Oktober 2016 von Gast

[carcano]

Die Mühe hätte ich mir nicht gemacht.
Stimmt natürlich alles.
Und erwirkt Dir einen vollkommenen Ablass.

[Jacko5000]

Es gab ein Update beim BGBL, es kommt nun sowohl am Dienstag, wie schon zuvor bekannt, als auch am Montag eine Ausgabe:

 

Das nächste BGBl. I Nr. 49
erscheint am 18.10.2016,
das nächste BGBl. II Nr. 27
erscheint am 17.10.2016.

[Gast]

vor 13 Stunden schrieb carcano:

Die Mühe hätte ich mir nicht gemacht.
Stimmt natürlich alles.
Und erwirkt Dir einen vollkommenen Ablass.

Danke für die Blumen. Leider wirst Du mich gleich schimpfen.

 

Der Art 72 Absatz 3 Satz 3 des GG bestimmt: "geht im Verhältnis von Bundes- und Landesrecht das jeweils spätere Gesetz vor." Er lautet nicht :"geht im Verhältnis von Bundes- und Landesrecht die jeweils spätere Regelung vor."

 

Was ist im Sinne dieser Vorschrift das jüngere/spätere Gesetz? Nur das Gesetz zur Änderung des Bundesjagdgesetzes oder auch das dadurch geänderte Bundesjagdgesetz?

Wenn das geänderte Bundesjagdgesetz das spätere Gesetz ist und laut GG das spätere Gesetz und nicht nur die spätere Regelung Vorrang hat, was ist dann mit den Regelungen die BaWü abweichend vom Bundesjagdgesetz getroffen hat, die aber nicht verändert worden sind?

 

Nach dem Wortlaut des GG gilt nach dem in Kraft treten des veränderten BJagdG dieses in allen von ihm geregelten Bereichen. Also auch in den Bereichen, die BaWü bisher abweichend vom BJagdG geregelt hat/hatte und für die das BJagdG keine Öffnungsklausel enthält. Ein Beispiel wäre z.B. die Liste der jagdbaren Tierarten. Das BJagdG läßt den Ländern nämlich nur eine Erweiterungsmöglichkeit, hingegen hat BaWü die Liste der jagdbaren Tierarten auch verkürzt (z.B. Wisent, Elch- und Steinwild, Adler, einige Habichtartige, Birk- und Rackelwild).

[carcano]

vor 4 Minuten schrieb Bautz:

Danke für die Blumen. Leider wirst Du mich gleich schimpfen.

 

Der Art 72 Absatz 3 Satz 3 des GG bestimmt: "geht im Verhältnis von Bundes- und Landesrecht das jeweils spätere Gesetz vor." Er lautet nicht :"geht im Verhältnis von Bundes- und Landesrecht die jeweils spätere Regelung vor."

 

Was ist im Sinne dieser Vorschrift das jüngere/spätere Gesetz? Nur das Gesetz zur Änderung des Bundesjagdgesetzes oder auch das dadurch geänderte Bundesjagdgesetz?

Wenn das geänderte Bundesjagdgesetz das spätere Gesetz ist und laut GG das spätere Gesetz und nicht nur die spätere Regelung Vorrang hat, was ist dann mit den Regelungen die BaWü abweichend vom Bundesjagdgesetz getroffen hat, die aber nicht verändert worden sind?

 

Nicht schimpfen wird Yoda. Nur richtigstellen muss er. Vernünftig Du gefragt hast. 8)
Das ist üblicher legislatorischer Sprachgebrauch, auch nicht etwa ein arcanum imperii von Verfassungs- und Verwaltungsrechtlern. Ist dort genauso wie im StGB: das "Gesetz" in solchen Zusammenhängen (sc. "das spätere Strafgesetz", bei intertemporalem Konflikt) meint in der Gesetzessprache immer die einzelne neue Regelung, nicht die Kodifikation insgesamt.

LG,

Carcano