Frage zur Überlassung

[donparasol]

Frage: Ist eine zeitweilige Überlassung der Überlassung zulässig? Um die Verwirrung perfekt zu machen, folgendes Szenario:

A möchte seinen Revolver verkaufen. B würde ihn gern kaufen, darf aber erst in vier Wochen, weil noch keine WBK vorhanden. Damit B aber trotzdem schon mit seinem zukünftigem Revolver über kann, hat A den Revolver C überlassen. C ist in diesem Falle der Schießstandbetreiber. Bis dahin alles korrekt.

Nun möchte B an einem Wettkampf an einem anderen Ort teilnehmen und würde hierbei auch gern sein Revolverchen nutzen. C hat aber keine Lust, mit dem Revolver auch dahin zu fahren. Nun die Frage: Ist es zulässig, dass C jetzt den Revolver D überlässt? Wohl gemerkt, D ist auch ein Berechtigter. Wenn ja, wie wird das Ganze dann schriftlich formuliert?

Ich behaupte, das wäre zulässig, weil sowohl C als auch D berechtigte sind und D die Waffe vom Besitzer C überlassen bekommt. Merke: Besitzer nicht gleich Eigentümer, sondern Ausübender der Tatsächlichen Gewalt.

C meint es wäre nicht zulässig, weil es dann eine Überlassung der Überlassung wäre.

Natürlich wäre der sauberste Weg der, das A nun die Waffe gleich an D überlässt und C ist komplett raus. Klappt aber nicht, weil A im Moment nicht erreichbar ist.

Hoffe genug verwirrt zu haben,

Alex

[Fyodor]

Leihe in Reihe geht nicht.

[Qnkel]

Nur der Inhaber kann nach §12 verleihen, nicht der Leiher.

A muss einen Leihschein für D ausstellen, anders geht es nicht.

[carcano]

Sehe ich ebenso.

B müsste halt Mitglied eines verleihbereiten Vereins sein, um die alternative Option des § 12 Abs. 1 Nr. 3 b) WaffG nutzen zu können.

[Gast]

Sehe ich ebenso.

B müsste halt Mitglied eines verleihbereiten Vereins sein, um die alternative Option des § 12 Abs. 1 Nr. 3 b) WaffG nutzen zu können.

eigentlich nicht - aber es wäre hilfreich und Weisungsgeber müsste A sein.

[reschef]

Da schließe ich mich an.

Um der Verwirrung entgegen zu wirken: "Berechtigter" ist derjenige, auf den die WBK ausgestellt ist, bzw. der als "weiterer Berechtigter" in die WBK eingetragen ist. D aus dem Anfangspost ist also kein "Berechtigter" im Bezug auf den Revolver, sondern lediglich Inhaber einer WBK.

Für §12 Abs 1 Nr. 3 b) ist lediglich Voraussetzung, dass B in einem Verein Mitglied ist (sehe ich gegeben, da WBK ohne Verein ja nicht funktioniert). Damit könnte man lediglich C und D außen vor lassen - aber auch in diesem Fall geht das nicht ohne A.

[alzi]

B ist der ohne WBK und Mitglied muss er auch nicht sein nach Nr.3b "als Beauftragter oder Mitglied".

Beauftragter kann JEDER sein ( Alter mal aussen vor)..... schwieriger wirds schwachsinnigerweise bei Mitgliedern, siehe WaffVwV....

[Gast]

[...]

Für §12 Abs 1 Nr. 3 b) ist lediglich Voraussetzung, dass B in einem Verein Mitglied ist (sehe ich gegeben, da WBK ohne Verein ja nicht funktioniert). [...] aber auch in diesem Fall geht das nicht ohne A.

Das sich die Vorschrift an den "Beauftragter oder Mitglied" wendet, müsste B noch nicht einmal Mitglied in einem Verein sein. Allein um irgendwelchen Ideen des Missbrauchs vorzubeugen wäre es hilfreich wenn er Mitglied des verleihwilligen Vereins wäre. Es scheitert aber daran, dass B den Besitz nur nach den Weisungen des A ausüben dürfte. A ist aber nicht erreichbar.

[carcano]

Alzi und Godix haben recht, dankeschön. Die Beauftragtenoption hat aber andere Konstellationen im Sinn. z.B. Eltern,. die ihr Kind zur Meisterschaft fahren, mit einer Vereinswaffe; oder den Wirt des Schützenhauses, der aushilfsweise die Vereinswaffen an Mitglieder zum Schießen auf der Schießstätte ausgibt.

[Gast]

Ergänzend ist hinzuzufügen, dass es in den Fällen des § 12 Absatz 1 Nr. 3 b keine besonderen Ausweisvorschriften gibt. Die Vorschriften der Ziffer 1 § 38 WaffG stehen systematisch auf einer Ebene, sind also alternativ. Deshalb frage ich mich gerade, ob in den Fällen des § 12 Absatz 1 Nr. 3 b die Ziffer 1 lit a des § 38 WaffG anzuwenden ist und der Beauftragte oder das Mitglied die WBK mitzuführen hat, weil lit e sich eben nicht auf diesen Fall bezieht.

Mir ist natürlich bekannt, dass in der Praxis "Bescheinigungen" der Vereine ausgestellt werden. Nur was ist Vorschrift?

[Gast]

[...] Die Beauftragtenoption hat aber andere Konstellationen im Sinn. z.B. Eltern,. die ihr Kind zur Meisterschaft fahren, mit einer Vereinswaffe; oder den Wirt des Schützenhauses, der aushilfsweise die Vereinswaffen an Mitglieder zum Schießen auf der Schießstätte ausgibt.

Vollkommen klar. Deshalb auch der Hinweis, dass eine Mitgliedschaft schon im Hinblick auf missbräuchliche Anwendung der Vorschrift dringend anzuraten wäre.

Was sagst Du zu #10?

[Gast]

@carcano

Es ist zwar nicht Intension des § 12 Absatz 1 Nr. 3 b, aber vom Wortlaut her könnte damit ein Berechtigter an ein WBK-loses Mitglied eines Schützenvereins (etc.) eine Waffe "verleihen", ohne dass der Verein einbezogen wird.

Unterstellt B ist Mitglied im Schützenverein, hätte A ihm den Revolver direkt und ohne Mitwirkung des Vereins ausleihen können, wenn A die Ausübung des Besitzes klar geregelt hätte?

[carcano]

Dein Beitrag (# 10) spricht zwei Gesichtspunkte an.

Das eine ist der Gesichtspunkt, dass es auf jeden Fall sinnvoll und zu empfehlen ist, eine Bescheinigung mitzuführen, aus der die (temporäre) Berechtigung zur Ausübuing der tatsächlichen Gewalt hervorgeht.

Das andere ist die Frage (wenn das gefallene Kind schon unten im Brunnen herumplantscht), ob die Nichtmitführung eines solchen Dokuments eine Ordnungswidrigkeit darstellte. Das würde ich als Verteidiger verneinen, und zwar deshab, weil in § 38 Satz 1 Nr. 1 lit. e) es an der erforderlichen Verweisung fehlt. Die Verweisung enthält gerade nicht den Tatbestand des § 12 Abs. 1 Nr.- 3 b), sondern nur die Nummern 1 und 2.

[reschef]

Es gibt schon eine besondere Ausweispflicht, da derjenige, der eine Waffe führt seinen Personalausweis oder Reisepass dabei haben muss.

Tatsächlich wird beim weisungsgebundenen Erwerb nach §12 Absatz 1 Nr. 3 b kein Beleg durch §38 1 e gefordert. Allerdings sollte man darlegen können, wie die tatsächliche Weisung aussieht, und das geht ohne die Anwesenheit des Überlassers eigentlich nur schriftlich.

Die WBK muss niemand mitführen, sie wird nur gefordert, wenn der Erwerb einer Erlaubnis bedarf.

@carcano

Es ist zwar nicht Intension des § 12 Absatz 1 Nr. 3 b, aber vom Wortlaut her könnte damit ein Berechtigter an ein WBK-loses Mitglied eines Schützenvereins (etc.) eine Waffe "verleihen", ohne dass der Verein einbezogen wird.

Unterstellt B ist Mitglied im Schützenverein, hätte A ihm den Revolver direkt und ohne Mitwirkung des Vereins ausleihen können, wenn A die Ausübung des Besitzes klar geregelt hätte?

Der Verein muss nicht einbezogen werden. Zudem ist hier von einer "jagdlichen oder schießsportlichen Vereinigung" die Rede, es reicht auch beispielsweise eine Einzelmitgliedschaft im BDS. Wenn ich an einem Wettkampf teilnehmen möchte, dann kann es dem Verein auch egal sein, ob ich das mit Waffen tue, die mir ein WBK-Inhaber zum Austragungsort transportiert, oder ob mir der Berechtigte die Waffen direkt und Weisungsgebunden überlässt.

A darf B den Revolver lediglich weisungsgebunden überlassen. Dazu aus der WaffVwV:

Der Berechtigte darf dem Weisungsabhängigen nur die Befugnisse einräumen, die zur Erfüllung konkreter Aufgaben erforderlich sind.

Er darf B also die Waffe für eine konkrete Wettkampfteilnahme oder für einen einzelnen Schießstandbesuch überlassen, aber nicht zum "allgemeinen Gebrauch".

Bearbeitet 26. Mai 2015 von reschef

[Gast]

Es gibt schon eine besondere Ausweispflicht, da derjenige, der eine Waffe führt seinen Personalausweis oder Reisepass dabei haben muss.[...]

Dacor. Das ist der Teil vor den Buchstaben und vor allem vor dem "und". Der Teil gilt für alle Fälle. Mit "besondere Ausweisvorschriften" war eine Vorschrift analog lit e gemeint.

[Gast]

[...]

Die WBK muss niemand mitführen, sie wird nur gefordert, wenn der Erwerb einer Erlaubnis bedarf.[...]

Ein interessanter Aspekt, weil ja der Inhaber eines Jahresjagdscheins zum Erwerb einer Jagdlangwaffe keiner Erlaubnis bedarf. Die Vorschrift dürfte also eher auf die grundsätzliche Erlaubnispflicht hinischtlich der Waffe abzielen, nicht auf den konkreten Fall des Erwerbs. Bearbeitet 26. Mai 2015 von Godix

[reschef]

Ein interessanter Aspekt, weil ja der Inhaber eines Jahresjagdscheins zum Erwerb einer Jagdlangwaffe keiner Erlaubnis bedarf. Die Vorschrift dürfte also eher auf die grundsätzliche Erlaubnispflicht hinischtlich der Waffe abzielen, nicht auf den konkreten Fall des Erwerbs.

Ja, das ist wirklich ein interessanter Aspekt. Aber wenn die Vorschrift auf die grundsätzliche Erlaubnispflicht abzielen würde, dann wäre wohl der Terminus "erlaubnispflichte Waffen" verwendet worden, oder nicht?

Den Jäger sollte man grundsätzlich mit §38 Nr. 2 bekommen, der fordert das Mitführen des Jagdscheins wenn die Waffe zur Jagdausübung oder im Zusammenhang damit geführt wird. Letzeren kann man recht weit auslegen.

Eine Lücke tut sich in dem Moment auf, in dem ein Jäger gleichzeitg Sportschütze ist und eine Jagdwaffe im Zusammenhang mit der Ausübung des Schießsports führt.

[Gast]

Laut Literatur und der WaffVwV, hat der Jäger bei der Jagdausübung und im Zusammenhang damit (Führen nach § 13 (6) WaffG) den Personalausweis oder Reisepass, die WBK und den Jagdschein mitzuführen. Daran sollte man sich orientieren, auch wenn der Gesetzeswortlaut da Spielraum für den Verteidiger läßt.

Der Wortlaut des § 38 Nr. 1 lit a WaffG ist ebenso wie die Nr. 2 "in den Fällen des § 13 Abs. 6" (läßt die Fälle des 13 Absätze 7 und 8 aus) nur ein Beispiel dafür, wie schlecht dieses Gesetz geschrieben ist.

Den (hier durchaus angebrachten) Terminus "erlaubnispflichtige Waffen" sucht man im WaffG fast vergebens. Nur in der Anlage 2 ist er als Überschrift vorhanden.

[LWB]

Dacor.......

Dekor?

Wenn schon gestochen, dann wenigstens richtig!

D'accord...?

[uwewittenburg]

Wer eine Waffe führt, hat seinen Personalausweis bei sich zu haben, dabei ist es egal, ob es sich um erlaubnisfreie oder erlaubnispflichtige Waffen handelt!

S. § 38 (1)WaffG

Wer eine Waffe führt, muss

1. seinen Personalausweis oder Pass und ........

[PetMan]

Hab z.Z. eine Waffe auf Leihschein von einem ortsansässigen Händler. Darauf sist explizit festgehalten, das das Überlassen an Dritte verboten ist. Rechtsgrundlage dazu steht leider keine dabei.

LG

Peter

[Gast]

[...] Rechtsgrundlage dazu steht leider keine dabei.[...]

Da solltest Du aber dringend nachfragen. Geht ja gar nicht, dass da einer was auf den Leihschein schreibt, Dir damit etwas verbietet und dafür keine Rechtsgrundlage nennt.

[PetMan]

Geht ja gar nicht, dass da einer was auf den Leihschein schreibt, Dir damit etwas verbietet und dafür keine Rechtsgrundlage nennt.

Ist dir grün ausgegangen ?????Das sollte die These stützen das man geliehene Waffen nicht " weiterverleihen darf", sonst nix..............

[botack]

Ähm, ich gehe mal davon aus, da? (wenn ich der Verleiher bin) ICH SELBST die Rechtsgrundlage bin beziehungsweise sein kann, oder ?

[PetMan]

.... ich gehe mal davon aus, da? (wenn ich der Verleiher bin) ICH SELBST die Rechtsgrundlage bin beziehungsweise sein kann, oder ?

Klar kann das alleine sein Wunsch bzw seine Bedingung zum Ausleihen einer Waffe sein die er in seinem Waffenbuch stehen hat und verkaufen will. Trotzdem stützt es die These das es nicht erlaubt ist. Aber ich werde ihn fragen......