Waffenpatente - Nachbauten

[Robmann]

Während meines herumstöbern in Katalogen, zwecks Erweiterung meiner "Haben-will-Liste", bin ich, wie nicht anders zu erwarten, natürlich über diverse AR- und 1911-Hersteller gestoßen. Hier kam dann bei mir die Frage auf mit welcher Rechtsgrundlage diese Nachbauten erfolgen. Im Falle des AR-15 Systems ist der ursprüngliche Entwickler ja ArmaLite/Colt, bei dem 1911er Modell nur Colt.

Nach ein paar Recherchen hierzu stellte ich fest, dass US-Patente genau wie deutsche nach 20 Jahren ablaufen. Ab diesem Zeitpunkt lässt sich das System anscheinend auch ohne Lizenzierung des Rechteinhabers nachbauen. Nach Ablauf des Patentes gibt es anscheinend noch das "Geschmacksmuster" welches sich noch einmal maximal 20 Jahre schützen lässt, daher wäre ein 1:1 Nachbau nach wie vor lizenzpflichtig. Es sind also leichte optische Änderungen notwendig solange noch ein eventuelles Geschmacksmuster bestand hat. Beispielsweise hier ein identisches Innenleben, aber ein abweichendes optisches Erscheinungsbild durch andere Gehäuseform etc.

Das AR-15 wurde erstmalig Anfang der 1960er gebaut, daher sollte man, gemäß meiner Meinung, hier nach Lust und Laune nachbauen dürfen bis die Fräser glühen, da Patent und auch Geschmacksmuster ausgelaufen sind. Von den 1911er Modellen braucht man garnicht reden.

Nun zu meinen Fragen:

1. Liege ich mit meiner Recherche oben richtig?

2. Im Langwaffenbereich gibt es noch einige andere Beispiele für Nachbauten. Im Kurzwaffenbereich wäre mir außer der 1911/2011er Reihe da spontan keiner bekannt. Nahezu alle aktuell "modernen" GK-Sportwaffen sind in Ihrem Grundmodell auch schon über 20 Jahre alt oder sind kurz davor dieses Alter zu erreichen. Das würde bedeuten, dass man mit leichten optischen Änderungen (Geschmacksmusterschutz) diese Systeme ohne Lizenz nachbauen darf. Angenommen meine 1. Frage kann mit "ja" beantwortet werden, warum finden sich hier keine Nachbauten von Customschmieden auf dem Markt? Oder übersehe ich die einfach?

[Fyodor]

Lokale Gesetze betreffs Herstellung von Waffen sind zu beachten, ansonsten gelten die selben Regeln wie für alle anderen Produkte auch.

[Ingo Baumann]

Gibt es nicht schon genug Clone von 1911ern und AR 15 :-)

Tangfolio baut die CZ 75 nach, Norico die 870 Remington. Es gibt genug Custom Schmieden z.B. im Amiland.

[Gast]

Das Nachbauen von Systemen aus der Vor-CNC Zeit wie K98, Mauser 08, Lee Enfield, C96 lohnt sich garantiert nicht, Patent hin oder her außer bei der genial einfachen 1911er. Damals war Arbeitskraft billig und Material teuer, heute ist es umgekehrt.

[Robmann]

Das scheint also tatsächlich soweit richtig zu sein was ich da bezüglich des Patentrechtes gelesen habe. Es gibt anscheinend keinen Hinderungsgrund solche Dinge nachzubauen, mal abgesehen von waffenrechtlichen Erlaubnissen.

Warum tut sich dann in dem Bereich so wenig? Bis auf 1911/2011, CZ 75, CZ 97, dem AR-15 System sind mir auf dem deutschen Markt keine hochwertigen Nachbauten bekannt. Bei Hiendlmayer und seinen 550er Kempf Waffen bin ich mir nicht sicher ob das eine von SigSauer/Swissarms getunte Waffe oder ein kompletter Eigenbau ist.

Es steht ausser Frage das die oben genannten Systeme gut sind, aber ich glaube kaum das dies eine Monopolstellung unter den Nachbauten rechtfertigt. Die P226 beispielsweise ist sportlich auch exelent, nachbauten sind mir keine bekannt. Oder wie wäre es mit einem Vollstahl 6 Zoll USP Nachbau? Oder die legendäre Python modernisieren... so viele Möglichkeiten...

Vielleicht sollte ich mittelfristig beruflich umdenken...

[Fyodor]

Mit einem einfachen Nachbau nach Patenten ist es ja nicht getan. Vor allem alte Systeme eignen sich überhaupt nicht für die moderne Fertigungswelt. Da wurde noch sehr viel fachkundige Handarbeit benötigt, und man konnte auch nicht nach Belieben Teile tauschen weil alles eingepaßt war. Die Patente sind da das kleinste Problem.

[dkp3011]

Norinco baut eine 226 (NP-22 bzw NP226/NC226). Aber was bauen die nicht nach!?

[SchwererReuther]

Das Nachbauen von Systemen aus der Vor-CNC Zeit wie K98, Mauser 08, Lee Enfield, C96 lohnt sich garantiert nicht, Patent hin oder her außer bei der genial einfachen 1911er. Damals war Arbeitskraft billig und Material teuer, heute ist es umgekehrt.

Hmm. Es gibt dutzende Firmen die von Repliken recht gut leben, seit Jahrzehnten. Und da meine ich nicht nur die Schwarzpulverszene, Stichwort FG 42 oder StG 44 etwa.

[reschef]

Ein echtes Problem ist ja auch der Aufwand. Es ist ja nicht so, dass H&K jeder Custom-Schmiede einfach so Pläne in die Hand drücken würde. Da müssen neue Pläne gemacht, Prototypen gebaut und getestet werden. Der Trick bei Patenten ist ja so wenig wie möglich echtes Know-How zu veröffentlichen. Es steht zwar grob drin, wie es gemacht wird, aber die Details werden aus gutem Grund weg gelassen. Warhscheinlich kommen da viele hundert, vielleicht sogar tausend Mannstunden zusammen. Diese "Entwicklungskosten" treiben natürlich den Preis in die Höhe.

Das macht es dann letztendlich zu einer Frage des Markts. Wie groß wäre denn tatsächlich der Markt z.B. für eine Ganzstahl-USP, die dann wahrscheinlich mehr als 2000 € kostet? 100 Exemplare? 200?

Norinco schafft sich einen großen Markt über den Preis, da sind einerseits die effektiven Kosten pro Waffe gering, andererseits profitieren sie vom guten Ruf des Originals. Damit kann man sich über Wasser halten, mit hoher Qualität zu Exorbitanten Preisen nicht.

[Raiden]

Bei Hiendlmayer und seinen 550er Kempf Waffen bin ich mir nicht sicher ob das eine von SigSauer/Swissarms getunte Waffe oder ein kompletter Eigenbau ist.

Da ist nix getunt und ist auch kein Eigenbau. Ist ne stinknormale Werkswaffe von SwissArms (halt mit zivilem Lauf und Verschluss)

Bearbeitet 20. Mai 2015 von Raiden

[Gast]

Hmm. Es gibt dutzende Firmen die von Repliken recht gut leben, seit Jahrzehnten. Und da meine ich nicht nur die Schwarzpulverszene, Stichwort FG 42 oder StG 44 etwa.

Stimmt, es kommt immer auf den Preis an.

[dkp3011]

Ist die Canik TP9 nicht auch ein P99.-Nachbau?

[reschef]

Ist die Canik TP9 nicht auch ein P99.-Nachbau?

Da bin ich mir zwar nicht sicher, aber das wäre dann ja wohl auch ein Fall von Masse (und billig) statt Klasse... Es ging dem TE ja v.a. um die Custom-Schmieden.

[dkp3011]

Da bin ich mir zwar nicht sicher, aber das wäre dann ja wohl auch ein Fall von Masse (und billig) statt Klasse... Es ging dem TE ja v.a. um die Custom-Schmieden.

Stimmt natürlich.

BTW: Eine Polymer P210 wäre wohl das Gegenstück zur Vollstahl-USP.

[Gast]

Stimmt natürlich.

BTW: Eine Polymer P210 wäre wohl das Gegenstück zur Vollstahl-USP.

Aua, da hat wohl jemand einen Clown gefrühstückt

[Greg]

Während meines herumstöbern in Katalogen, zwecks Erweiterung meiner "Haben-will-Liste", bin ich, wie nicht anders zu erwarten, natürlich über diverse AR- und 1911-Hersteller gestoßen. Hier kam dann bei mir die Frage auf mit welcher Rechtsgrundlage diese Nachbauten erfolgen. Im Falle des AR-15 Systems ist der ursprüngliche Entwickler ja ArmaLite/Colt, bei dem 1911er Modell nur Colt.

Nach ein paar Recherchen hierzu stellte ich fest, dass US-Patente genau wie deutsche nach 20 Jahren ablaufen. Ab diesem Zeitpunkt lässt sich das System anscheinend auch ohne Lizenzierung des Rechteinhabers nachbauen. Nach Ablauf des Patentes gibt es anscheinend noch das "Geschmacksmuster" welches sich noch einmal maximal 20 Jahre schützen lässt, daher wäre ein 1:1 Nachbau nach wie vor lizenzpflichtig. Es sind also leichte optische Änderungen notwendig solange noch ein eventuelles Geschmacksmuster bestand hat. Beispielsweise hier ein identisches Innenleben, aber ein abweichendes optisches Erscheinungsbild durch andere Gehäuseform etc.

Das AR-15 wurde erstmalig Anfang der 1960er gebaut, daher sollte man, gemäß meiner Meinung, hier nach Lust und Laune nachbauen dürfen bis die Fräser glühen, da Patent und auch Geschmacksmuster ausgelaufen sind. Von den 1911er Modellen braucht man garnicht reden.

Nun zu meinen Fragen:

1. Liege ich mit meiner Recherche oben richtig?

2. Im Langwaffenbereich gibt es noch einige andere Beispiele für Nachbauten. Im Kurzwaffenbereich wäre mir außer der 1911/2011er Reihe da spontan keiner bekannt. Nahezu alle aktuell "modernen" GK-Sportwaffen sind in Ihrem Grundmodell auch schon über 20 Jahre alt oder sind kurz davor dieses Alter zu erreichen. Das würde bedeuten, dass man mit leichten optischen Änderungen (Geschmacksmusterschutz) diese Systeme ohne Lizenz nachbauen darf. Angenommen meine 1. Frage kann mit "ja" beantwortet werden, warum finden sich hier keine Nachbauten von Customschmieden auf dem Markt? Oder übersehe ich die einfach?

Vermutlich hat es in Deutschland nie ein Patent für eine 1911er gegeben. Dann wäre der Nachbau auch schon 1911 problemlos gewesen. Nach 20 Jahren kannst Du alles nachbauen was Du willst.

Wenn Du nur Teile für Deinen Privatgebrauch herstellst (das können auch 200 Stück sein), darfst Du sie auch während der Patentlaufzeit sofort nachbauen.

Das Patent schützt den Erfinder lediglich in dem Land in dem es angemeldet wurde (kann weltweit sein, ist aber teuer), davor, daß es jemand anders in dem geschützten Land verkauft.

Dafür, ist es nicht so einfach mit "kleinen Änderungen" ein Patent zu umgehen, wenn es noch gültig ist. Meist ist nicht eine bestimmte Lösung patentiert, sondern ein Prinzip. Beispiel: Gardena Verschluß der R93 dürfte ein Patent das Prinzip so beschreiben, daß sowohl der R93 als auch R8 mit erfasst ist. auch wenn die Unterschiede im Detail groß sind.

[Proud NRA Member]

Nach ein paar Recherchen hierzu stellte ich fest, dass US-Patente genau wie deutsche nach 20 Jahren ablaufen. Ab diesem Zeitpunkt lässt sich das System anscheinend auch ohne Lizenzierung des Rechteinhabers nachbauen.

Für amerikanische Patente von vor 1994 waren die Regeln etwas anders, aber von ein paar exotischen Ausnahmen (Anmeldungen, die ewig im Patentamt rumlagen) abgesehen sind die abgelaufen.

warum finden sich hier keine Nachbauten von Customschmieden auf dem Markt?

Enen Fertigungsprozess präziser, bei "Custom"-Waffen vielleicht gar handgepasster, Teile, den andere sich über Jahrzehnte erarbeitet haben, nachzuahmen ist nicht einfach. Zu welchem Preis wolltest Du denn das Imitat verkaufen?

Andererseits werden natürlich Konstruktionsmethoden und Ausstattungsmerkmale die ganze Zeit nachgeahmt. Es ist kein Zufall, daß die M&P verdächtig wie die Glock funktioniert oder daß die Taurus 1911 trotz unterem Preissegment viele "Custom"-typische Ausstattungsmerkmale hat. Aber die M&P hat ihr Alleinstellungsmerkmal gerade in Bereichen wo sie sich von der Glock unterscheidet (angenehmere Griffe, würden viele M&P-Fans sagen), und die Taurus verkauft sich nur deshalb, weil sie nahezu unschlagbar billig ist.

Bearbeitet 21. Mai 2015 von Proud NRA Member

[Robmann]

[...]

Enen Fertigungsprozess präziser, bei "Custom"-Waffen vielleicht gar handgepasster, Teile, den andere sich über Jahrzehnte erarbeitet haben, nachzuahmen ist nicht einfach. Zu welchem Preis wolltest Du denn das Imitat verkaufen?

[...]

Konkret stellt sich für mich die Frage des Verkaufes von Custom-Nachbauten im Moment nicht. Mir fehlen da schlichtweg rechtliche Grundvorraussetzungen und eine Menge Vorbereitung.

Grundsätzlich sind hochwertige Nachbauten, die in Ihrer Qualität dem Original deutlich überlegen sind, auch relativ hochpreisig verkaufbar. Diverse 1911er Schmieden beweisen, das man die Waffen auch für jenseits der 3000€ Marke verkaufen kann. Es muss nur immer irgendwo im Rahmen bleiben. Nehmen wir an irgend jemand würde einen sehr hochwertigen, vielleicht auch hier und da modernisierten Python auf den Markt bringen. Ich denke der komerzielle Erfolg sollte auch bei Preisen deutlich jenseits der 1000€ nicht ausbleiben.

Hinzu kommt eine gewisse Exklusivität. Wenn ich beispielsweise irgendwas spezielles aus dem zweiten Weltkrieg haben möchte bin ich bei einigen Sachen alternativlos an irgend einen Nachbau gebunden. Das Stgw 44 ist ein schönes Beispiel (man möge mich korrigieren wenn ich falsch liege, aber ich glaube ausser für Sammler auf HA umgebaut ist das relativ schwer an sowas im Original zu kommen).

Man muss die Faktoren Qualität, Verkaufspreis und Exklusivität beachten. Vernünftig eingependelt wäre da sicherlich einiges an Nachbauten denkbar.

[Greg]

Das Stgw 44 ist ein schönes Beispiel (man möge mich korrigieren wenn ich falsch liege, aber ich glaube ausser für Sammler auf HA umgebaut ist das relativ schwer an sowas im Original zu kommen).

Als Sammler muß es nicht auf HA umgebaut sein.

[Fyodor]

Kann man so pauschal natürlich nicht sagen. Ich kenne zwar Sammler mit Ausnahmegenehmigung des Wirtschaftsministeriums, die dann auch Vollautomaten in ihrer Sammlung haben, aber ich kenne mehr Sammler die das nicht haben. Die müssen dann auf moderne halbautomatische Nachbauten ausweichen, wenn das Sammelthema es zuläßt, oder kastrierte Waffen in ihre Sammlung aufnehmen.

[reschef]

[...]

Man muss die Faktoren Qualität, Verkaufspreis und Exklusivität beachten. Vernünftig eingependelt wäre da sicherlich einiges an Nachbauten denkbar.

Ich fürchte nunmal, da ist dann aber kein Platz mehr für die oben genannten "Entwicklungskosten". Wenn von den 3.000 € der Ganzstahl-USP satte 1.000 € aufs "Nachbauen" entfallen, bleiben noch 2.000 € für Qualität und Exklusivität. Bei der 1911 eher 2.900€...

[knight]

Mal eine Frage, die mir in diesem Zusammenhang aufgekommen ist: Was bedeutet es, wenn von Lizenzfertigung die Rede ist? Ich nehme an, für die Lizenz musst der Nachbauer zahlen. Aber was genau wird da lizenziert?

Beim G3 z.B. dürften ja alle Patente längst abgelaufen sein. Beim G36 möglicherweise auch. Wenn in der Türkei oder in Saudi Arabien diese Waffen in Lizenz nachgebaut werden, wofür wird dann bezahlt, wenn man sie doch einfach so nachbauen dürfte?

bye knight

[Fyodor]

Ein Lizenznehmer erhält technische Unterstützung in Form von Zeichnungen, Lehren, etc. Dafür bezahlt er ja auch. Was genau er bekommt, hängt aber vom einzelnen Vertrag ab.

[reschef]

Genau, es wird für das Know-How bezahlt. Nachbauen zu dürfen heißt ja nicht nachbauen zu können - also tatsächlich in der Lage dazu zu sein.

Du wirst beispielsweise für das G36 ganz bestimmte Kunststoffrezepturen benötigen, damit sich die Präzision erst nach 90 und nicht schon nach 9 Schüssen in Wohlgefallen auflöst

[Robmann]

Mal eine Frage, die mir in diesem Zusammenhang aufgekommen ist: Was bedeutet es, wenn von Lizenzfertigung die Rede ist? Ich nehme an, für die Lizenz musst der Nachbauer zahlen. Aber was genau wird da lizenziert?

[...]

Eine Lizenz ist die Erlaubnis, ein noch geschütztes Produkt gegen Zahlung der Lizenzgebühren nachbauen zu dürfen. Das ist in der Industrie gesammt gang und gebe.

[...]

Beim G3 z.B. dürften ja alle Patente längst abgelaufen sein. Beim G36 möglicherweise auch. Wenn in der Türkei oder in Saudi Arabien diese Waffen in Lizenz nachgebaut werden, wofür wird dann bezahlt, wenn man sie doch einfach so nachbauen dürfte?

bye knight

Ich vermute das H&K dafür sämtliche für die Fertigung notwendigen Unterlagen mitgegeben hat, daher das "Reverse-Engineering" entfällt. Beim G36 sollte ein Geschmacksmuster nach wie vor noch bestand haben, daher keine 1:1 Nachbauten. Beim G3 sollte mittlerweile alles an Hürden gefallen sein. Das G3 wird auch von ziemlichen vielen Firmen nachgebaut, neben Firmen in Deutschland und Luxemburg unter anderem auch in der Türkei.