Unsportliches Verhalten?

[Gast]

Kommt auf die Art des mobilen Kugelfanges an!

+1! Ich habe auch schon gefragt, wie nahe man denn an den Kugelfang ran kann, ohne sich selbst zu gefährden, und habe dann die Antwort für mich auch schon nach oben korrigiert.

[Flat-T]

mein Senf,

wenn es dem Schützen darum ginge mir als RO ans Bein zu pinkeln, wel er die Stage K***e findet und vermutlich das Match eh nicht so läuft etc...., wir kennen das, dann

1.1.8 Abs. 2

Ich vermute die Scheiben hingen nicht auf Augenhöhe, für den ersten Deutschuss gibts die Verwarnung, für den zweiten dann den DQ, er kann ja dann Einspruch einlegen

DVC

FT

[Gast]

Ich vermute ...nicht auf Augenhöhe ... Deutschuss ....Verwarnung ... DQ ...Einspruch einlegen...

Und wie würdest Du dieses Problem außerhalb der lokalen Verbesserungen des IPSC Regelwerks durch das deutsche Waffengesetz lösen wollen?

[SchwererReuther]

Mißverständnis, ich war nicht dabei. Ich wollte lediglich sagen, daß ich das geschilderte Verhalten auch für vollkommen unsinnig, dem Ansehen des Sports wenig zuträglich und daher für latent unsportlich i. S. v. 10.6 halte.

Man muß nicht alles bei jedem Spaß - Wettkampf "range lawyer proof" aufbauen. Man trifft sich um Spaß zu haben, auch die Helfer inkl. ROs und nicht um sich verarschen zu lassen, das ist im Startgeld nicht inklusive.

Au Backe, das war dann ein großes Misverständnis meinerseits. Dachte wirklich du wärst der Öbeltäter.

[Borsig]

Oh Gott, wie kann man denn bei der Lageschilderung wirklich auf der Seite des Revolverschützen sein?! Der hat das ja ausschließlich gemacht um dem Veranstalter eins auszuwischen und um eine Lücke im System zu finden, welche die Auswertung unmöglich macht. Das ist unsportlich...und unsportliches Verhalten rechtfertigt einen DQ - auch ohne konkreten Regelverstoss.

Das unsportliche Verhalten schließen Du und andere aber aus dem Vorsatz des Schützen, den dieser lang und breit vor Ort allen Anwesenden dargelegt hat ("Ich mache jetzt..., wegen...).

Der Schütze hätte schweigen können - und wenn er trotzdem aufgesetzt geschossen hätte, was dann? Solange etwas nicht verboten ist, ist es erlaubt. Sprich: Er hätte in jedem Fall den Auswerter zum Scheibenwechseln zwingen können. Solange der Grund seines Tuns nicht klar ist, wird es mit dem Nachweis einer vorsätzlichen Unsportlichkeit schwer.

Das Problem ist grundsätzlicher Natur: Weil im IPSC nichts (oder wenig) vorgeschrieben ist, hat man auch nur wenig Möglichkeiten, "so etwas" zu ahnden. Die Schützen dürfen kreativ sein - und sie sind es! Eine zweischneidige Sache eben.

Es soll ja Wettkampteilnehmer geben, die überhaupt nicht gewinnen wollen.

[BBF]

Für den Revolverschützen ist bei so einer Stage ist solch eine Tasche keine schlechte Idee.

BBF

[SchwererReuther]

...

Das Problem ist grundsätzlicher Natur: Weil im IPSC nichts (oder wenig) vorgeschrieben ist, hat man auch nur wenig Möglichkeiten, "so etwas" zu ahnden. Die Schützen dürfen kreativ sein - und sie sind es! Eine zweischneidige Sache eben.

...

Hmm, gibt es denn an dem Begriff Wertungstreffer so viel herumzudeuteln?

[HBM]

Bin zwar kein RO, aber gibt es nicht eine Regelung, dass Schützen zu "Helferdiensten" eingeteilt werden können? Beim BDS-Westernschiessen bin ich mir sicher und bei anderen Wettkämpfen ist das auch "normal".

Den Schützen "unter Aufsicht des RO" die Scheiben selbst wechseln lassen hätte bestimmt eine lehrreiche Wirkung.

[Gast]

Ich kenne mich mit IPSC überhaupt nicht aus hätte dabei aber eine Verständnisfrage: bedeutet "aufgesetzt" daß sich der Schütze direkt (auf Armlänge) vor der Scheibe aufbaut und schießt?

Wenn ja, was will er damit beweisen?

[Iggy]

+1! Ich habe auch schon gefragt, wie nahe man denn an den Kugelfang ran kann, ohne sich selbst zu gefährden, und habe dann die Antwort für mich auch schon nach oben korrigiert.

Ich habe bereits 2 ernstzunehmende Unfälle im Zsh, mit mobilen Kugelfängen erlebt:

Einer mit Dauerschaden für den Schützen ...

Details habe ich gerade selbst-zensiert, um nicht Antis Futter zu liefern.

@Alle

Daß ich das Verhalten des Revolverschützen nicht für die feine englische Art halte, nett formuliert, stelle ich hiermit noch extra klar. ;-)

DAS steht aber auf einem anderen Blatt wie das schlechte Stage-Design, das das monierte Verhalten erst möglich gemacht hat.

Grüße

Iggy

[heinlein]

Der Schütze hätte schweigen können - und wenn er trotzdem aufgesetzt geschossen hätte, was dann?....

Hat er aber nicht. Ein versehentlicher Schuss in die Deckung des Standes z.B. durch einen Anfänger kostet auch maximal Geld. Wenn ich mich hinstelle und ankündige, "so Freunde, ich semmel Euch jetzt mal ein bisschen die Deckung kaputt" und dann die ersten 5 fröhlich ins Holz schicke, werde ich auch rausgeschmissen. Die Unsportlichkeit liegt ja nicht im Schuss, sondern in der angekündigten Absicht, damit Schaden oder Ärger zu verursachen. So war es auch im Fall. Der Wettkampf stand für den Schützen nicht im Vordergrund, er hat die Schüsse nicht gesetzt, um im Wettkampf einen Vorteil zu erhalten. Die gesamten Argumente, die auf Regellücken abstellen, werten den Punkt aus meiner Sicht falsch.

Es wird immer Fälle geben, die durch Regeln nicht explizit ausgeschlossen sind, aber definitiv als unsportliches Verhalten gewertet werden.

[SchwererReuther]

Ich kenne mich mit IPSC überhaupt nicht aus hätte dabei aber eine Verständnisfrage: bedeutet "aufgesetzt" daß sich der Schütze direkt (auf Armlänge) vor der Scheibe aufbaut und schießt?

Wenn ja, was will er damit beweisen?

Das er einen möglichst hochwertigen Treffer erzielen kann, hier das sogenannte Alpha als Zentrum der IPSC Classic Scheibe trifft.

Und das ist bei der Geschwindigkeit, mit der man zu dem Ziel läuft, stoppt und schießt, und weiter zum nächsten Punkt läuft von dem aus man weitere Ziele beschießen kann, auch auf Armeslänge, nicht zu unterschätzen.

Du hast da im Grunde drei Möglichkeiten:

- hin zum Ziel und genügend Zeit nehmen um zwei Treffer im Alpha zu platzieren (üblicherweise sind je Classic Target zwei Treffer gefordert)

- weniger Zeit zur Zielerfassung lassen um Zeit zu sparen, denn Zeit ist ja auch ein Faktor beim IPSC, und eine geringere Wertung durch Treffer in den anderen Wertungszonen zu riskieren

- vorausgesetzt die Magazinkapazität und die erforderliche Mindesttrefferzahl der Stage lassen es zu, so schnell wie möglich aber mehr Schüsse auf die Scheibe, in der Hoffnung das die zu wertenden Mindesttreffer (hier also meist zwei) im Alpha landen, bei den weiteren ist das dann egal

Das es in einem Stageaufbau auch (Papier-) Ziele gibt, die auf Armeslänge beschossen werden müssen ist durchaus gewollt, denn dadurch wird etwa das Beschießen mehrerer Ziele von einem Punkt aus verhindert.

Das dabei aber, selbst wenn es möglich wäre, auf die Scheibe aufsetzt, habe ich noch nie erlebt. Schließlich müssen die Treffer auswertbar sein, wenn keine Scheibe, oder zumindest große Teile davon, wegfliegen...

[webnotar]

Na das ist doch mal eine tolle Analyse

.....

eventuell hat ja der Herr Notar noch ein paar weise Ratschläge, ....

Hi!

Schade, dass Du meinen Beitrag offenbar bereits von der Systematik her nicht verstanden hast, aber sei es drum, daran gewähnt man sich bei WO. Warum aber wirst Du gleich so zynisch und bösartig, nur weil jemand nicht in Dein Horn bläst sondern einen eigenen Standpunkt vertritt?

Bearbeitet 4. März 2015 von webnotar

[SchwererReuther]

Da gibt es nicht zu verstehen. Meine erste Antwort zum Thema hat sich auch mit der vom Jürgen überschnitten. Da wurde schon alles gesagt.

Ich meinte meine Replik auch weniger zynisch als spöttisch. Denn wenn du als Jurist hausieren gehst und, auf welcher Basis auch immer, das IPSC Regelwerk auslegst oder auch nur eine Meinung dazu hast, erwarte ich schon einen Tipp von dir wie man es besser macht. Kenne ich als konstruktive Kritik.

Hier wird dem Schützen seine vor dem Start gemachte Ankündigung zum Vorwurf gemacht, die in ihrer konkreten Ausführung keinen Regelverstoß beinhaltete.

Als RO muss ich dir da widersprechen. Die Begründung habe ich über mehrere Beiträge verteilt.

Ich denke, wenn man dem Schützen alles als DQ-würdiges unsportliches Verhalten anlastet, was dem RO oder dem Mitschützen nicht passt, ist es unfair.

Da hast du vollkommen recht, nur ist das nicht das Problem. Hier geht es nicht um den Nasen-Faktor.

Ich weiß nicht ob du IPSC betreibst und daher den Zeitdruck kennst unter dem die nachfolgenden Schützen stehen. Es ist schon blöd wenn es zu Verzögerungen kommt wenn die Technik versagt, da muss man den Ablauf nicht auch noch bewusst unterbrechen/verzögern. Aber das habe ich ja auch schon geschrieben.

Es mag ein Blick in das IPSC Regelwerk Handgung helfen. Punkt 10.6.1 (nicht abschließend) und auch mal unter 10.6.2 nachschauen, wo ein weiteres Beispiel genannt wird:

... Behinderung der Durchführung eines Parcours ...

Wie gesagt, es geht nicht darum ob irgendein Verhalten dem RO oder Mitschützen nicht gefällt, es geht wohl eher um das Verständnis was sportliche Fairness bedeutet.

[Lara Croft]

Klar, heisst der Titel UNSPORTLICHES VERHALTEN,

aber das ist zwar in diesem Fall diskusssionswürdig, jedoch finde ich das das Stagedesign viel eher zur Diuskussion führen sollte.

Ich denke diese Art von Übungen ist unsinnig und Wettbewerbsverzerrend, der Ipsc Sport sollte nicht die schnelligkeit der Clip oder der Magazinrückführung in die dafür vorgesehenen Behältnisse bewerten, zudem kann mit besonderen Equipment (Magnetmagazienhalter) ein riesen Vorteil erreicht werden.

Ich für meinen Teil kaufe mir keine Magnethalter und Ärgere mich weiter über solche Übungen.

Was hat sich der Designer und was haben sich die Leute die dieses Procedere auch gelesen haben dabei gedacht.

Ich habe mich bei solchen Übungen auch schon häufig gefragt was man dagegen tun soll.

[webnotar]

Hi!

Die Beanspruchung von Meinungs- und Laberhoheit unter Vortrag persönlicher Angriffe macht sowohl einen Meinungsaustausch als auch eine sachbezogene Diskussion unmöglich - schade. Das Antwortverhalten sowie Umfang und Schärfe der Diktion mindestens eines der in diesem Thread beteiligten Foristen indiziert seine persönliche Betroffenheit und deutet auf eingeschränkte Erkenntnis- und Reflexionsfähigkeit hin.

In diesem Forum eher selten - schade aber so ist es eben.

Bearbeitet 4. März 2015 von webnotar

[Gast]

Die Sache ist es nicht wert, in einem solchen Umfang darüber zu streiten.

Der Stagedesigner, der RO und nicht zu vergessen der RM haben was gelernt.

Der Schütze hat es sowieso nicht verstanden und sein rotes Fähnchen als Gesäßentlüftung auf der Akte, zumindest für die, die ihn kennen.

Ein intelligenter IPSC-Schütze nimmt die Herausforderung an, egal wie (un)sinnig sie ist.

Darum betreiben wir doch IPSC, die Formel Eins des Schießsports (?!?). Oder?

wp

(mit einem Hauch von Sarkasmus)

[Norbert_S]

Delta scoren, solange reshoot wegen Standversagen bis die Mun alle ist

[Gast]

Gilt hier nicht....

Schwierigkeitsgrade - IPSC-Schießwettbewerbe haben unterschiedliche

Schwierigkeitsgrade. Keine Schießanforderung oder Zeitvorschrift kann als

zu schwierig abgelehnt werden. Dies gilt nicht für die Anforderungen neben

dem eigentlichen Schießen. Diese speziellen Anforderungen müssen dem

Unterschied in Größe und Körperbau der Teilnehmer in fairer Weise Rechnung

tragen.

Da die genannte spezielle Forderung für alle gilt, ist für mich auch die Anforderung im letzten Satz gegeben.

[Werner Dahmen]

Eigentlich ist ja schon alles gesagt, einiges zu viel und vieles halbrichtig.

W.P. ist garantiert einer der besten Stage Designer in Germanien und hat Recht mit seiner Aussage, ein guter Schütze nimmt jede Herausforderung an.

J. Tegge und ich sind seit 1991 aktive RO mit internationaler Erfahrung und seit 19 Jahren RO Ausbilder, seine Aussage teile ich voll. Da die Revolverschützen eine eigene Wertung haben, ist die Stage für jeden Trommeldreher gleich, 2-3 Clips aufnehmen und Gas geben.

Ein Schütze, der mir im Vorfeld sagt, die Übung zu demolieren oder unauswertbar zu zerschießen, den schmeiße ich raus, das ist *grob unsportlich*.schon alleine gegenüber den anderen Schützen, dem Veranstalter und seinen RO auch.

Ich wäre zumindest so fair, ihm die Konsequenzen im Vorfeld zu sagen (habe ich schon auf einem Level III Match gemacht), einem Protest sehe ich dabei schmunzelnd entgegen. Ich bin aber auch so fair und biete ihm an, sein Startgeld abzuholen und zu verschwinden, habe ich auch schon gemacht. Solch Typen landen nach Info an andere Veranstalter dann immer auf der Warteliste, geht auch. Ich arbeite gerne als RO und halte somit über fast 2 1/2 Jahrzehnte den Kontakt zu Schützen aus aller Welt, allerdings mache ich es nicht, damit man mir die Laune an meinem Sport raubt.

DVC Werner

[Iggy]

... solange reshoot wegen Standversagen bis die Mun alle ist

Die, in meinen Augen, intelligenteste Antwort des ganzen Threads.

Wetten, der macht das nie wieder!

[Gast]

...

Der Schütze hat es sowieso nicht verstanden und sein rotes Fähnchen als Gesäßentlüftung auf der Akte, zumindest für die, die ihn kennen.

...

Nachtrag:

Gottseidank sind RO nicht nachtragend...

..., aber sie vergessen auch nichts

wp

[SC]

... , wohlwollend zusammengefasst handelt es sich um ein typisches Luxusproblem , ...

[Gast]

...

W.P. ist garantiert einer der besten Stage Designer in Germanien und hat Recht mit seiner Aussage, ein guter Schütze nimmt jede Herausforderung an.

...

DVC Werner

Lieber Smalldabbelju,

ich habe geschrieben ein intelligenter Schütze nimmt jede Herausforderung an. Darum stellen wir beide uns ja den Herausforderungen, nur gut genug sind wir nicht.

wp

[bluepistol]

Ich finde, DAS wäre ein gutes Schlußwort. ;-)

Okay, muss nicht jeder teilen, hole neue Chips. :-)