Verwaltungsgericht verbietet 142. Waffe auf WBK gelb - in der Begründung volle Breitseite gegen den legalen Waffenbesitz

[MarkF]

Auf die Idee, daß es mal für Dich wichtig sein könnte, wenn die Staatsanwaltschaft auch entlastende Momente finden muß, kommst Du wohl nicht?

(In den USA darfst Du das nämlich schön selbst tun!)

:-)) Ja, theoretisch. In der Praxis ist es aber häufig so, daß auch bei uns StA und ihre polizeilichen Hilfsorgane nur einseitig ermitteln, was dann, wenn intern eine Vorverurteilung erfolgte, zu Folgen führen kann, wie man sie bei uns gelegentlich in der Presse lesen kann. Klar, faktisch ist es so, daß die weit überwiegende Mehrzahl (je nach Delikt fast jeder) derjenigen, bei denen das Ermittlungsverfahren zu einer Anlageschrift führt, "es" auch war. Aber häufig genug beruht die Einstellung nicht auf einer objektiven und allseitigen Ermittlungsarbeit und selbst wenn nur wenige Prozent zu Unrecht angeklagt wurden stehen sie dann vor dem Problem, vorsorglich ihre Unschuld beweisen zu müssen. Wer sich auf die StA verläßt, der ist verlassen. Das sollte man im eigenen Interesse (wenn man unschuldig ist) auf keinen Fall tun.

Dies ändert natürlich nichts daran, daß die Zustände bei uns insofern immer noch Gold gegenüber dem ist, was man so aus den USA mitbekommt.

[heletz]

...

Dies ändert natürlich nichts daran, daß die Zustände bei uns insofern immer noch Gold gegenüber dem ist, was man so aus den USA mitbekommt.

Genau das meinte ich!

Ein unfehlbares System gibt es nirgends.

Irgendwann sollte man mal so erwachsen sein und das einsehen.

[MarkF]

Ein unfehlbares System gibt es nirgends.

Irgendwann sollte man mal so erwachsen sein und das einsehen.

Das wird jetzt zwar völlig OT, aber:

Gleichwohl darf man nicht nachlassen in dem Bemühen, "Fehler" zu verhindern und falls doch geschehen zu korrigieren. Diese "Einsicht" wird allzuhäufig - natürlich gerade von denen, die nicht betroffen sind oder meinen, es niemals zu werden, angeführt, um Verbesserungen oder Korrekturen zu unterlassen.

Ich will Dir wirklich nicht unterstellen, daß Du so denkst; das wendet sich gegen die betreffenden Leute.

[Gast]

Und die genannten Nachbarländer zeigen, dass es in Bezug auf die Sicherheit der Bürger sehr gut mit einem modifizierten, oder gar ohne, waffenrechtliches Bedürfnisprinzip funktioniert.

Es geht beim WaffG nicht um die Sicherheit deiner Mitmenschen. Warum fällst du immer wieder auf diesen Punkt herein? Jedes deutsche WaffG hatte bisher eine andere Stoßrichtung, welche auch in der BRD recht offen zugegeben wurde und wird. Eine Grundvoraussetzung, um sich gegen das WaffG zu stellen, ist die Erkenntnis dieser Tatsache.

[heletz]

Das wird jetzt zwar völlig OT, aber:

Gleichwohl darf man nicht nachlassen in dem Bemühen, "Fehler" zu verhindern und falls doch geschehen zu korrigieren. ...

So OT ist das gar nicht.

Auch im Ergebnis Deiner Überlegungen sind wir uns völlig einig.

Es sieht nur jedesmal so aus, als ob man das komplette System umändern müßte, nur, weil irgednwas nicht nach dem Ideal des GG läuft.

Eion demokratischer Rechtsstaat ist eine ewige Baustrelle, das hört nie auf.

Was mir nicht behagt, sind Leute, die quasi sagen "Jetzt poste ich schon 10 Jahre auf WO für den freien Waffenbesitz und es hat sich noch immer nichts getan!"

Bei manch einem muß ich leider eine Radikalisierung feststellen ...

[Gast]

Wir leben halt - glücklicherweise - in einer zivilen Gesellschaft, in der für die Mehrzahl Gewalt kein regelmäßiges auftretendes Thema darstellt bzw. sie tagtäglich begleitet,...

Dies ist vollkommen falsch. Gewaltausübung bzw. Androhung ist der Kern des täglichen Geschehens um uns. Nahezu jeder übt mindestens indirekt Gewalt gegen jeden aus und viele fühlen sich sehr gut dabei. Allerdings schrecken sie sichtlich davor zurück, sich selbst die Finger schmutzig zu machen, bzw. wissen sehr genau, daß ihr Tun direkt selbst gegen einen Mitmenschen ausgeübt falsch wäre. Daher verbrämen sie den Fakt der Gewalttätigkeit mit Begriffen wie "Wohl der Gesellschaft", "demokratischer Beteiligung" und "Gesetz" etc. Sie gebären sich wie die Menschen, die entsetzt auf Jäger herabblicken, jedoch gleichzeitig den Metzger ihres Vertrauens das blutige Handwerk ausüben lassen.

[MarkF]

Es geht beim WaffG nicht um die Sicherheit deiner Mitmenschen. Warum fällst du immer wieder auf diesen Punkt herein? Jedes deutsche WaffG hatte bisher eine andere Stoßrichtung, welche auch in der BRD recht offen zugegeben wurde und wird. Eine Grundvoraussetzung, um sich gegen das WaffG zu stellen, ist die Erkenntnis dieser Tatsache.

Ich behaupte zwar auch gerne, daß "die Regierung" nur aus Angst vor bewaffneten Bürgern handele, weil eine Mehrheit von bewaffneten und wehrfähigen Bürger auch auf die Idee kommen könnte, nicht alles hinzunehmen - weil in Ansehung des nun mal wirklich absolut verschwindend geringen Umfangs von Legalwaffenmißbrauchs es viel wichtiger und dringlicher wäre, z.B. die objektiv hundert- bis tausendfach größere Zahl der bei Leiterunfällen ums Leben gekommenen oder verkrüppelten (darf man das noch sagen?) Menschen zu reduzieren, von einer massiven Beschränkung des Individualverkehrs einschließlich gemeingefährlich rasender Abgeordneter/Politiker aufgrund der ebenfalls hundert- bis tausendfach höheren Zahl von Toten nicht zu reden. Bestätigt wird dies ja durch die verräterische und allseits zitierte "Begründung" Brenneckes (oder Brennekes) zum WaffG 2002 (war es doch, nicht?), daß Schußwaffen nur dem repressiven Gebrauch des Staates gegen Bürger dienten bzw. zu dienen hätten (frei zusammengefaßt). Es fällt mir aber sehr schwer, diese Paranoia auch bei Politikern bzw. Parteien, die nich oder nur sehr kurz "an der Macht" waren und daher diese "Angst-vor-dem-bewaffeneten-Bürger"-Paranoia überhaupt nicht entwickeln können/konnten, zu unterstellen. Nicht, daß ich verstehen würde, was diese geifernden, blindwütigen und haßstrotzenden Attacken von z.B. Roth & Co. motivieren würde. Rational begründet kann es nicht sein, weil die nackten Tatsachen hierzu keine Begründung liefern. Es scheint irgendwie ums Prinzip zu gehen, in jedem zivilen Bürger mit Zugang zu Waffen einen Mörder und "Amokläufer" zu sehen, dessen ganzen Sinnen und Trachten darauf gerichtet sei, möglichst häufig möglichst umfassende Blutbäder anzurichten. Und gerade diese Politiker sind ja doch eher staatskritisch (jedenfalls solange sie weder an den Macht sind noch an den staatlichen Geldtöpfen sind), müßten also von ihrer Grundidee her eher gerade im Gegenteil unbedingt für den wehrfähigen und daher der staatlichen Willkür (und den gerne behaupteten freiheitsfeindlichen erzreaktionären Kräften) feindlich eingestellt sein.

[MarkF]

Dies ist vollkommen falsch. Gewaltausübung bzw. Androhung ist der Kern des täglichen Geschehens um uns. Nahezu jeder übt mindestens indirekt Gewalt gegen jeden aus und viele fühlen sich sehr gut dabei. Allerdings schrecken sie sichtlich davor zurück, sich selbst die Finger schmutzig zu machen, bzw. wissen sehr genau, daß ihr Tun direkt selbst gegen einen Mitmenschen ausgeübt falsch wäre.

Das führt nicht weiter. Wir leben mehrheitlich nicht in einer Gesellschaft, in der wir permanent zum Selbstschutz bewaffnet sein müßten. Daß die einen eher oder öfter in eine solche Situation kommen als die anderen führt nicht zu einer anderen Bewertung. Auch nicht, daß der eine oder andere auch "normal" Opfer einer Gewalttat oder auch eines Einbruchs werden kann bzw. wird. Damit will ich nicht das Recht bzw. Bedürfnis in Abrede stellen, für den Fall der Fälle bewaffnet sein zu dürfen; das ist eine ganz andere Frage. Aber die alltäglichen Erfahrungen der Mehrzeit sind nicht durch diese Art von Gewalt geprägt, so daß sie erst/allenfalls dann, wenn das Opfer dieser Gewalt werden, darüber nachdenken, wie sie sich beim nächsten Mal evtl. verteidigen könnten bzw. daß es vielleicht doch gar nicht so schlecht bzw. abwegig wäre, wehrhaft zu sein.

[colti]

"Es fällt mir aber sehr schwer, diese Paranoia auch bei Politikern bzw. Parteien, die nich oder nur sehr kurz "an der Macht"...Und gerade diese Politiker sind ja doch eher staatskritisch (jedenfalls solange sie weder an den Macht sind noch an den staatlichen Geldtöpfen sind), müßten also von ihrer Grundidee her eher gerade im Gegenteil unbedingt für den wehrfähigen und daher der staatlichen Willkür (und den gerne behaupteten freiheitsfeindlichen erzreaktionären Kräften) feindlich eingestellt sein."

Wäre da nicht die "Political Correctness" und die Medien mit ihrer (ver)öffentlich(t)en Meinung die den bewaffneten Bürger als Ausgeburt des Bösen hinstellen. Welche Partei traut sich denn in dem "Informationsklima" öffentlich pro Bürgerbewaffnung zu sein?

[Janzfan]

... ich habe jedenfalls in meinem Leben viel zu viele Leute kennengelernt, denen ich dringend weitläufig aus dem Weg gehen würde, wenn ich wüßte, daß sie Waffen haben ...

Natürlich gibt es keine Garantie. Aber man muß es ja auch nicht unbedingt provozieren, oder? Was meinst Du, was hier los wäre, wenn "reihenweise" Legalwaffenbesitzer mit ihrer Waffen aus der Reihe tanzen ...

Oh. Sorry. Falls Du Dich nicht dazu zählst und das nicht auf Dich zutriffst - dann nehme ich Dich natürlich heraus. Ich verstehe es jedenfalls und abgesehen von reinen LG- oder DSB-KK-Wettkampfschützen bin ich noch keinem Sammler oder Sportschützen begegnet, der nicht auch diese Faszination zumindest versteht. Aber wer an seine Sportgeräte ohne Emotionen herangeht, der hat mit dem WaffG ja ohnehin kein Problem ...

Nun, wer schlechte Erfahrungen gemacht hat...

Freiheit provoziert...?

Die Schizophrenie & Vielseitigkeit hier auf engstem Raum ist immer wieder faszinierend.

Vor nicht allzulanger Zeit gehörte ich wohl auch zur Kaste der elitär denkenden Sportschützen, die das besondere Bedürfnis für besondere Menschen heilig sprachen. (wie ggf. Jäger + Sammler).

Kam aber dennoch mit Freude auch als bekennender (zahlender) Waffenliebhaber hierher, der Leidenschaft + Laster teilen wollte. (Die Gefahr der Waffen-Gruppenbildung, ja Entstehung einer kleinen Sammlung besteht auch als Sportschütze, wie

nun übertrieben deutlich der Themenfall und viele andere "Standart ?" Waffenbestände zeigen)

Trotz aller Kritik der einen Fraktion, lernte ich hier auch die libertäre Gruppe kennen.

Ob nun mit einfacher Volkesstimme, oder in langen Ausführungen, Hauptsache das Korsett wurde gesprengt.

Kann nur noch mit Mitgefühl die ganzen selbstkasteienden Rufe und Anhaftungen an die heiligen "Waffen-" Gebote zur Kenntnis nehmen.

[Schwarzwälder]

Auf gut Glück den RANZ durchzusuchen ist wenig sinnvoll ... Daß es im RANZ ist also auch nicht sicher?

Es gibt eine Reihe Werke, die das (Reichs-)Waffengesetz einschl. amtlicher Begründungen dazu und weiterer Verordnungen, Begleitgesetze usw. beinhalten. Diese sind über Fernleihe beziehbar, dann hast Du alles kompakt zwischen 2 Buchdeckeln.

Vorab kann man aber schon die Richtung aus §18+19 RWaffG (1938) entnehmen:

Für die offiziell abgegebenen Schusswaffen, war weder ein Waffen- noch ein Waffenerwerbschein

erforderlich von den Mitgliedern der Streitkräfte, der Polizei, Angehörige der SS Reserve-Gruppen

und der SS-Totenkopfverbände, sowie der folgenden:

„Unterführer der NSDAP, vom Ortsgruppenleiter aufwärts, der SA, SS und der NSKK sowie der

Hitler Jugend vom Bannführer aufwärts, denen vom Stellvertreter des Führers oder der von diesem

bestimmten Stelle, das Recht zum Führen von Schusswaffen verliehen ist...“

http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?apm=0&aid=dra&datum=19380004&seite=00000265&zoom=2 (Reichsgesetzblatt 1938 S. 265ff)

==> Die Vielzahl der "Parteitruppen" (bis in untere Reihen), die Waffenerwerbsschein-frei und damit bedürfnisfrei Waffen kaufen konnten, zeigt den wahren Zweck des Bedürfnisses: Fernhalten missliebiger Rassen/Andersdenkender etc. vom (Faustfeuer-)Waffenerwerb.

Nur als Hinweis: Langwaffen waren zwar bedürfnisfrei, aber nur solche, die nicht als "Kriegsgerät" galten. Schon manche 5schüssigen Reptierer galten seinerzeit als Kriegsgerät und durften wiederum nur von der Parteitruppe erworben werden.

Wenn ich das richtig sehe, dann gab es doch nur einen strafgerichtlichen Freispruch eines AG. Wie ist das Thema ausgegangen ... der Fred endete wenig einschlägig ...

Der Freispruch basiert aber auf dem Gutachten, wonach ein langjährig als Kriegswaffe gelistetes Gewehr eben nach Ansicht des Gerichts (eine kleine Sensation) keine Kriegswaffe sei. Näheres müsstest Du bei carcano selbst erfragen.

Grüße

Schwarzwälder

[Schwarzwälder]

... Die Frage der Unterbringung könnte nur relevant werden, wenn die "erforderlichen" Waffen nicht regulär in Tresoren gelagert werden - denn wenn die diesbezüglichen Vorschriften eingehalten werden ist es völlig egal, ob ein Tresor oder 20 -

...

Also ich sehe da schon eine Option für die Behörde bei sehr hohen Waffenbeständen. Ich zitiere §36,6 WaffG:

6) Ist im Einzelfall, insbesondere wegen der Art und Zahl der aufzubewahrenden Waffen oder Munition oder wegen des Ortes der Aufbewahrung, ein höherer Sicherheitsstandard erforderlich, hat die zuständige Behörde die notwendigen Ergänzungen anzuordnen und zu deren Umsetzung eine angemessene Frist zu setzen.

Das heisst für mich: bei 142 Waffen wäre eine Alarmanlage drin - ist ja auch bei waffensammlern oft üblich. Falls in einem Waffenraum mit Türe entsprechend "B" aufbewahrt wird, könnte die Behörde auch durchaus "0" oder "I" verlangen.

...Für mich sorgt auch die Bedürdnisabhängigkeit zu einer größeren Sicherheit, weil die allein nach der formal weißen Weste beurteilte Zuverlässigkeit in beiden Richtungen keine sach_gerechte_ Beurteilung ermöglicht. Nicht jeder mit einem Fleck darauf ist objektiv unzuverlässig aber nicht jeder ohne einen Fleck ist es. Wie gesagt kenne ich genügend formal zuverlässige Leute, denen ich unter keinen Umständen eine Schußwaffe anvertrauen würde.

Das abgestufte Bedürfnisprinzip, so wie Du es auch angewandt wissen willst, erschwert ja in erster Linie den Waffenerwerb bei Legalwaffenbesitzern, die schon einiges im Schrank haben, während es durch Grundkontingente (2 KW für Schützen und Jäger) für Einsteiger noch relativ großzügig ist (kein Wettkampfteilnahmezwang zum Bedürfnisnachweis etc.). Ebenfalls bei der gelben WBK: Mit der von Dir geforderten Erforderlichkeitsprüfung (die mit jeder weiteren Waffe strenger würde), werden langjährige, zuverlässige Sportschützen ausgebremst, nicht aber relativ neue, die noch keine oder nur ganz wenige Waffen auf WBK gelb haben.

Ein wesentlicher Sicherheitsaspekt ist darin nicht mehr zu erkennen. Bei keinem mir bekannten Amoklauf ist ein Sportschütze, Jäger oder Sammler mit einem Lastwagen voll von Waffen zur Amoktat gefahren, sondern in aller Regel mit 1 oder 2 Waffen. Ebenso habe ich nie von ausgeraubten Waffensammlern etc. gelesen, denen auf einen Satz 100 oder mehr Waffen gestohlen worden wären - und wenn doch, dann hat m.E. mit großer Wahrscheinlichkeit die Behörde ihre Möglichkeiten nach §36 Abs. 6 WaffG wie oben dargestellt nicht ausreichend genutzt.

Grüße

Schwarzwälder

[Schwarzwälder]

Und zur Mun .... Du wirst zugestehen, daß sagen wir mal 1000kg Mun durchaus auch zu Aufbewahrungsproblemen führen. Und wenn Du bedenkst, wie gering die Anforderungen an die Aufbewahrung von Mun ist (ICH würde da ganz andere Anforderungen stellen - ein Postlchen für Patronenmun bastelt es sich vergleichsweise leicht, das Konstrukt muß ja weder genau schießen noch 1000 Schuß aushalten ....), dann wäre ein Fischzug bei so jemanden durchaus attraktiv. Aber da man Mun nur in größeren Gebinden zu vertretbaren Preisen kaufen kann und ein ernsthafter Sportschütze auch einen erheblichen Mun-Bedarf halt, sollten einige tausend Schuß je vorhandenen Kaliber niemals Probleme bereiten. Aber wenn jemand das Zeug tonnensweise lagert, dann ist das wirklich so wie ein angeblicher Sportschütze mit 500 Gelb-Einträgen.

Also rechnen wir mal mit 2 der gängigsten Patronen für Langwaffen durch: .308 Win wiegt je Stück etwa 25 Gramm. Eine Schrotpatrone 12/70 wiegt etwa 40 Gramm. 3000 typische Langwaffenpatronen wiegen somit 100 kg. Wenn einer nun 10 Langwaffen unterschiedlichen Kalibers hat und wie von Dir zugestanden je 3000 Schuss dafür verwahrt, sind wir schon bei 1 Tonne Munitionsgewicht. Warum das nun so schlimm "wie 500 Waffen auf die Gelbe" sein soll, erschliesst sich mir nicht.

Der Öffentlichkeit hingegen schon, da wird über "Munitionslager" bei Sportschützen in höchster Panik ("Katastrophe", "dann hätte es geknallt", "entsetzte Nachbarn", und bei der Munitionsbergung wird gleich "stundenlang die Straße gesperrt") berichtet:

http://www.tagesspiegel.de/politik/munitionslager-in-wohnung-berliner-feuerwehr-verhindert-katastrophe-mann-toetet-sich/400932.html

... und dabei ging es in dem Bericht nur um eine halbe Tonne Munition.

Eben deswegen bin ich gegen ausufernde Erforderlichkeitskriterien, denn Verständnis hat man in der Öffentlichkeit mangels Sachverstand kaum. Und selbst die Feuerwehr sollte sich vielleicht mal dieses Filmchen der SAAMI anschauen: http://www.youtube.com/watch?v=3SlOXowwC4c

Grüße

Schwarzwälder

[djjue1]

... und dabei ging es in dem Bericht nur um eine halbe Tonne

Ich horte im Keller im Schnitt acht Tonnen brennbare Flüssigkeit, in einem relativ einfachen Blechkasten.

Meine Nachbarn sind nicht entsetzt. Warum? Weil die das auch so machen.

[heletz]

Das wird jetzt zwar völlig OT, aber:

Gleichwohl darf man nicht nachlassen in dem Bemühen, "Fehler" zu verhindern und falls doch geschehen zu korrigieren. Diese "Einsicht" wird allzuhäufig - natürlich gerade von denen, die nicht betroffen sind oder meinen, es niemals zu werden, angeführt, um Verbesserungen oder Korrekturen zu unterlassen.

Ich will Dir wirklich nicht unterstellen, daß Du so denkst; das wendet sich gegen die betreffenden Leute.

Auch ein bißchen OT, aber halt grad aktuell:

Denn das Urteil lässt nicht nur die beteiligten Polizisten schlecht aussehen, auch die Staatsanwaltschaft macht eine zumindest unglückliche Figur. "Die hat von Anfang an den Ball sehr flach gehalten und nur das Notwendigste gemacht", sagt Anwalt Drexler. Ursprünglich wollte die Staatsanwaltschaft das Verfahren ohne öffentlichen Prozess per Strafbefehl erledigen. Doch Richter Baier weigerte sich, diesen zu unterschreiben.

Wie gesagt, ein unfehlbares System gibt es nicht.

Aber manchmal braucht man noch nicht mal in Bayern eine Öffentlichkeit gegen den Korpsgeist von Polizisten, da gibt es sogar auch mal einen Richter, der der Polizei und der Staatsanwaltschaft nicht alles durchgehen läßt.

[HBM]

Ich horte im Keller im Schnitt acht Tonnen brennbare Flüssigkeit, in einem relativ einfachen Blechkasten.

Ich hab grad geschaut, bei mir ist es nicht mal Blech, sondern Kunststoff. ;-(

[uwewittenburg]

Wie gesagt, ein unfehlbares System gibt es nicht.

Gab es nicht und wird es auch nicht geben.

Da heute fast jeder Passant ein Smartphone mit sich führt und fast alles gefilmt wird, macht vieles einfacher.

Allerdings gibt es auch Bildbearbeitungsfunktionen und man sollte derartige Aufnahmen auch differenziert bewerten, genauso Augenzeugen, die im wesentlichen manchmal nur "Knallzeugen" sind.

Genauso sollte man zwischen Polizeigewalt und überzogener Polizeigewalt differenzieren.

Der Richter hat nun mal das letzte Wort, aber auch er ist auf Beweise angewiesen, denn er war in der Regel nicht vor Ort.

[Gast]

Auch nicht, daß der eine oder andere auch "normal" Opfer einer Gewalttat oder auch eines Einbruchs werden kann bzw. wird. ...

Aber die alltäglichen Erfahrungen der Mehrzeit sind nicht durch diese Art von Gewalt geprägt, ...

Von dieser Art von weitestgehend unorganisierter Gewalt schrieb ich in meinem Beitrag auch mit keinem Wort. Sie kommt weder systematisch, noch mit einer hohen Wahrscheinlichkeit des Betroffenseins oder gar durch den Willen der meisten Nachbarn vor.

[Gast]

Bestätigt wird dies ja durch die verräterische und allseits zitierte "Begründung" Brenneckes (oder Brennekes) zum WaffG 2002 (war es doch, nicht?), daß Schußwaffen nur dem repressiven Gebrauch des Staates gegen Bürger dienten bzw. zu dienen hätten (frei zusammengefaßt). Es fällt mir aber sehr schwer, diese Paranoia auch bei Politikern bzw. Parteien, die nich oder nur sehr kurz "an der Macht" waren und daher diese "Angst-vor-dem-bewaffeneten-Bürger"-Paranoia überhaupt nicht entwickeln können/konnten, zu unterstellen.

Bereits die Begründung einer der treibenden Kräfte (Hamburgs Regierungsdirektor Schill) bei der Schaffung eines WaffG der BRD erklärte deutlich, daß es darum ging, möglichst allen Bürgern zu verwehren, sich zu bewehren. Im Kontext des Inhaltes des WaffG und angrenzender Gesetzesgebiete (KWKG, SprengG) wird deutlich, daß im Kern eben nicht sog. Kriminellen der Zugang zu Tatwerkzeugen erschwert, sondern Menschen die Möglichkeit zur Gegenwehr gegen organisierte Gewaltausübung gegen das Individuum als kleineste mögliche Minderheit genommen werden soll. Vollautomatische Handwaffen, Hartkern- oder LS-Munition, PzAbw(Ha)Wa, Kampfmittel, Maschinenkanonen oder auch relevante Sprengstoffe spielen bei sog. Kriminellen im Prinzip keine Rolle und sind ähnlich deliktrelevant wie militärisch weitestgehend veraltete LW, welche über vereinfachte gesetzliche Hürden in der BRD z.B. auf WBK gelb oder in anderen Ländern ab 18 erwerb- und besitzbar sind. Daß diese Werkzeuge und Materialien gesetzlich sehr restriktiv betrachtet werden, zeigt deutlich die von mir angesprochene Grundtendenz entsprechender Gesetzgebung auf.

[Gast]

Hallo heletz,

das habe ich auch nicht behauptet. Aber die Maxime: "So wenig (Faustfeuer-)Waffen wie möglich im Volk" kam mit den Nazis.

Kurzer Abriss:

• Zu Kaisers Zeiten war vieles waffenrechtlich gar nicht oder erstaunlich liberal geregelt.
• Unmittelbar nach dem 1. Weltkrieg folgten drakonische Waffengesetze, die eigentlich Terrorinstrumente der jeweiligen Obrigkeit waren und so auch gehandhabt wurden. Mancherorts wurde jedweder Waffenbesitz mit standesrechtlicher Hinrichtung geahndet.
• 1928 kam dann das erste eine Demokratie würdige Waffengesetz und führte - in der Tat - den Bedürfnisbegriff ein. Allerdings war der Bedürfnisbegriff nicht supereng gefasst, es gab keine Maxime "so wenige Waffen wie möglich im Volk" und z.B. Automobilclubs wie der AvD setzten in der Vergabepraxis von Waffenscheinen 1929 durch, dass Autofahrern ein solcher zum Führen ihrer Kurzwaffen fast regelmäßig erteilt wurde.

Grüße

Schwarzwälder

Da hast du aber mal sauber den §23 des Schusswaffengesetzes von 1928 unterschlagen......Stichwort: Waffenlager...........

[Schwarzwälder]

Da hast du aber mal sauber den §23 des Schusswaffengesetzes von 1928 unterschlagen......Stichwort: Waffenlager...........

Dieser Paragraph enthält nirgendwo den Satz "so wenig (Faustfeuer)waffen wie möglich."

§23 des Waffengesetzes von 1928 verlangt für den privaten Besitz von über 5 Schusswaffen bzw. von über 10 Jagdwaffen

eine besondere Genehmigung, sofern es sich nicht um gewerbliche Waffenlager handelt. Für die Genehmigung ist als explizite Voraussetzung benannt, dass keine Bedenken bzgl. Zuverlässigkeit bestehen, das war's.

Der ganze von Dir verwiesene Paragraph 23 ist meilenweit von dem heutigen ganzen Bedürfnisgedöns und der immer exzessiver ausgelebten Maxime "so wenig Waffen wie möglich im Volk" entfernt. http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1928&size=29&page=198

Grüße

Schwarzwälder

[colti]

Ausserdem noch mal zur Korrektur:

Zitat von helez:

"Schußwaffen §2:

§ 16 Abs. 1 Satz 1 des Gesetzes über Schußwaffen und Munition vom 12. April 1928 (Reichsgesetzbl. I S. 143) ist in folgender Fassung anzuwenden:

"Waffen- (Munitions-) Erwerbsscheine oder Waffenscheine dürfen nur an Personen, gegen deren Zuverlässigkeit keine Bedenken bestehen, und nur bei Nachweis eines Bedürfnisses ausgestellt werden.""

Der §16 lautet hierzu im Original (aus der oben verlinkten Quelle http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1928&size=29&page=198 ):

Waffen- (Munitions-) Erwerbsscheine oder Waffenscheine dürfen nur an Personen, gegen deren Zuverlässigkeit keine Bedenken bestehen, ausgestellt werden, Waffenscheine ausserdem nur bei Nachweis eines Bedürfnisses."

Das Gesetz aus dem Jahr 1928 kannte den Bedürfniszwang also nur bei Waffenscheinen. Es kommt hinzu dass das "Bedürfnis" nicht näher definiert wird, ein "ich fahre oft spät Abends Auto" hat da z.B. bereits ausgereicht.

Das Zitat von helez stammt, wie Er selbst in seinem Post sagt, aus einer "Notverordnung" die aktiv das Gesetz verändert hat. Damals hat die Weimarer Republik bekanntlich mit politischen Extremisten von Links und Rechts extreme Probleme gehabt. Anscheinend (tatsächlich?) hat der Staat versucht die Radikalen so zu entwaffnen. Wie wir heute wissen ohne Erfolg.

Vergleicht doch mal die Situation Ende der 20ger und Ende der 60ger. In beiden Fällen politisch motivierte Unruhen. In beiden Fällen Verschärfungen des Waffengesetzes, in beiden Fällen traf man nur die normalen Bürger, die Extremisten hat das nicht interessiert.....

[MarkF]

Es gibt eine Reihe Werke, die das (Reichs-)Waffengesetz einschl. amtlicher Begründungen dazu und weiterer Verordnungen, Begleitgesetze usw. beinhalten. Diese sind über Fernleihe beziehbar, dann hast Du alles kompakt zwischen 2 Buchdeckeln.

Kennst Du die Titel? Wenn aber die amtlich Begründung online einsehbar ist ...

==> Die Vielzahl der "Parteitruppen" (bis in untere Reihen), die Waffenerwerbsschein-frei und damit bedürfnisfrei Waffen kaufen konnten, zeigt den wahren Zweck des Bedürfnisses: Fernhalten missliebiger Rassen/Andersdenkender etc. vom (Faustfeuer-)Waffenerwerb.

Das ist unbestritten. Es geht aber um diese "Waffen ins Volk"-Formulierung.

Der Freispruch basiert aber auf dem Gutachten, wonach ein langjährig als Kriegswaffe gelistetes Gewehr eben nach Ansicht des Gerichts (eine kleine Sensation) keine Kriegswaffe sei. Näheres müsstest Du bei carcano selbst erfragen.

Nun ja, was eine Kriegswaffe ist bestimmt außerhalb der KW-Liste nicht das Ministerium sondern ist jedenfalls bei Halbautomaten eine Tatsachenfrage. Das erstaunlich ist, daß dies auch ein Richter erkannt und Wert darauf gelegt hat, derjenige zu sein, der dies beurteilt.

[2nd_Amendment]

Ich hatte lange nach dem historischen Ursprung von "so wenig Waffen wie möglich ins Volk" gesucht. Bei den alten Entscheidungen des Bundesverwaltungsgerichts (BVerwG) haben sich die Spuren dann allerdings verloren. Dort wurde zwar das Preußische Oberverwaltungsgericht (PrOVG) zitiert. Dieses hat den besagten Rechtssatz aber nie aufgestellt, sondern lediglich mit der Gesetzesbegründung zum Schußwaffengesetz 1928 argumentiert, wonach die Bedürfnisprüfung eine strenge sein muss (PrOVGE 84, 253 <257>). Weiter argumentierte das PrOVG plakativ zugespitzt: Für den Schutz der Bürger sorgt bereits die Polizei und wem das nicht reicht, insbesondere in gefährlichen Gegenden, der hat eben Pech gehabt. Nur weil die Sicherheit nicht gewährleistet wird, darf man noch keinen Waffenschein bekommen, wo kämen wir denn da hin, da könnte ja jeder kommen (PrOVGE 84, 253 <258>). Trotz allem war man damals noch recht großzügig mit der Bejahung von Bedürfnissen (und hat dies in der konkreten Entscheidung auch anerkannt).

Interessant ist auch die in PrOVGE 86, 233 veröffentlichte Entscheidung, aus der hervorgeht, dass sich das Schußwaffengesetz hinsichtlich der Bedürfnisprüfung an landesrechtlichen Polizeiverordnungen aus der Kaiserzeit orientiert hat (S. 240 f.).

Das Land Sachsen hatte beantragt, den § 9 Abs. 1 Satz 1 der Reichsratsvorlage zum Schußwaffengesetz 1928 abzuändern in "... dürfen nur durchaus zuverlässigen Personen und nur dann erteilt werden, wenn ein zwingender Grund, eine Waffe mit sich zu führen, anzuerkennen ist."
Die Begründung dazu lautete:

Die beantragte Änderung stimmt mit der jetzt in Sachsen geltenden Bestimmung in § 2 der Verordnung vom 19. November 1904 überein. Während in dem ersten Jahre nach der Verordnung von 1904 fast keine Waffenscheine, im Jahre darauf nur etwa 10 beantragt wurden, häufen sich die Anträge auf Waffenscheine jetzt stark. Als Gründe werden in der letzten Zeit angeführt: "Da ich Automobilbesitzer bin und Geld einzukassieren habe", "da die Verhältnisse unsicher sind" usw. Sollten Waffenscheine schon dann erteilt werden, wenn es lediglich darauf ankommt, dass die Person die Gewähr dafür bietet, dass sie von der Schusswaffe keinen unzulässigen Gebrauch macht, so müssten Waffenscheine fast in allen Fällen erteilt werden. Diese Erteilung würde letzten Endes zu einer unzulässigen Bewaffnung der Bevölkerung und dahin führen, dass die Angehörigen bestimmter Organisationen sich schlechthin bewaffnen könnten, wenn jeder einzelne von ihnen den Antrag auf Erteilung des Waffenscheins stellt. Der Beweis, dass die Gewähr nicht geboten wird, dass von Schusswaffen kein unzulässiger Gebrauch gemacht wird, wird bei der Polizeibehörde bei erstmaliger Erteilung des Antrags kaum möglich sein.

Da die Entscheidungssammlungen angesichts ihres Alters nicht mehr urheberrechtlich geschützt sind (§ 64 UrhG), habe ich die erste Entscheidung hier angehängt.

Eine kleine Anekdote noch zum PrOVG: Da die Richter dort so staatstreu waren, durften die meisten nach der Machtergreifung durch die Nazis - anders als ihre Kollegen - weiterarbeiten und wurden nicht durch linientreue Parteigenossen ersetzt.

PrOVGE 84, 253.pdf

Bearbeitet 29. September 2014 von 2nd_Amendment

[MarkF]

Also ich sehe da schon eine Option für die Behörde bei sehr hohen Waffenbeständen. Ich zitiere §36,6 WaffG:

Das heisst für mich: bei 142 Waffen wäre eine Alarmanlage drin - ist ja auch bei waffensammlern oft üblich. Falls in einem Waffenraum mit Türe entsprechend "B" aufbewahrt wird, könnte die Behörde auch durchaus "0" oder "I" verlangen.

Das brauchen wir nicht zu erörtern; bei allem, was von dem "Standard" der Tresoraufbewahrung abweicht, liegt es letztlich ohnehin im Ermessen der Behörde. Aber bei einer den Vorschriften der Tresoraufbewahrung entsprechender Aufbewahrung sehe ich keinen Anhaltspunkt, mehr zu verlangen, "nur" weil es 10 oder 20 Tresore sind.

Das abgestufte Bedürfnisprinzip, so wie Du es auch angewandt wissen willst, erschwert ja in erster Linie den Waffenerwerb bei Legalwaffenbesitzern, die schon einiges im Schrank haben, während es durch Grundkontingente (2 KW für Schützen und Jäger) für Einsteiger noch relativ großzügig ist (kein Wettkampfteilnahmezwang zum Bedürfnisnachweis etc.). Ebenfalls bei der gelben WBK: Mit der von Dir geforderten Erforderlichkeitsprüfung (die mit jeder weiteren Waffe strenger würde), werden langjährige, zuverlässige Sportschützen ausgebremst, nicht aber relativ neue, die noch keine oder nur ganz wenige Waffen auf WBK gelb haben.

Ich verstehe nicht, daß Du darauf beharrst, daß die auf das Bedürfnis bezogene Erlaubnis der gelben WBK eine Verschärfung gegenüber der grünen WBK darstelle. Ich kann nur wiederholen: Das Bedürfnis ist ganz klar der maßstab und auch im Rahmen des § 14 (4) muß sich alles im Rahmen des Bedürfnisses bewegen, was erforderlichenfalls zu begründen allein Sache des Sportschützen ist. Und daß davon Sportschützen mit vielen Waffen auf "Gelb" stärker betroffen sind als "Anfänger" liegt ebenso und offenkundig in der Natur der Sache - des Bedürfnisses - wie die zunehmende Erschwernis mit zunehmender Zahl der Waffen. Das Bedürfnis ist nun mal naturgemäß begrenzt und die begrenzt auch die Zahl der auf gelb möglichen Waffen. Einen Bonus, einen "Zuschlag" beim Bedürfnis gibt es auch nicht bei langjähriger Zuverlässigkeit (die ja ohnehin als Regel verlangt wird und keine Begünstigungen begründet sondern nur den Widerruf der Erlaubnisse verhindert).

Es hat keinen Sinn, daß Du hier gegen die Bedürfnisabhängigkeit Sturm läufst. Die Erlaubnisse des WaffG beruhen nun mal darauf, man mags beklagen, aber solange dies der Fall ist mußt Du es im eigenen Interesse akzeptieren.