Zur Info und gleichzeitige Bitte um rechtliche Bewertung

[Qnkel]

Ich finde es übrigens hart, dass man gleich derart gegen einen Jäger vorgeht, wenn er eine Frist etc. versäumt. Ja, Rüge und weiteres geht mir noch ein, weil es halt Fristen und Regeln gibt, aber sieht mir eher wie eine Suche nach Möglichkeiten aus, jmd. sein Zeugs wegzunehmen. Wenn ich dran denke, dass im Amt mal der Bearbeiter ne Woche krank ist, ich aber ein Gewehr nicht in der ersten Woche eintragen lassen konnte/wollte, mir aber keiner das eintragen will? Reicht da der Verweis auf "ja, kann hier keiner, warten Sie bis nächste Woche, passiert auch nichts" aus?

Dann lade ich das Formblatt von meiner Behörde runter, fülle es aus und schicke es am besten per Einschreiben dort hin.

Gibt es kein Formblatt geht das auch mit einem formlosen Brief. Es gibt keine Formvorschrift dafür.

Du bist verpflichtet den Erwerb innerhalb von 2 Wochen anzumelden, mehr nicht! Wie lange die Behörde dann braucht deine WBK zu korrigieren oder auszustellen ist nicht mehr dein Problem.

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[Gast]

Watt?????

Vielleicht solltest Du Deiner Behörde auch mal eine Verwarnung aussprechen.

Du bist zwar offiziell verpflichtet einen Bundespersonalausweis (BPA) zu besitzen, aber nicht verpflichtet diesen auch ständig mitzuführen.

Wenn Du, wie im geschilderten Fall, WBK und gültigen Jahresjagdschein (JJS) mitgeführt hast, dann ist der JJS als amtliches Lichtbild-Ausweisdokument dem BPA gleichgestellt.

Der JJS enthält neben dem Lichtbild zur visuellen Identifikation exakt die gleichen Personeninformationen wie der BPA, nämlich

- den vollen Vor- und Familiennamen,

- die Angabe des Geburtsdatums und -ortes sowie

- die vollständige Meldeadresse.

Er ist damit gleichzeitig auch vollwertiges Ausweisdokument. Das solte auch eine Behörde wissen!

Ich würde die von der Behörde ausgesprochene Verwarnung schriftlich (Einschreiben mit Rückschein) zurückweisen.

CM

Leider irrst du. Es ist wirklich so, der Perso ist Pflicht.

§ 38 WaffG - Ausweispflichten

Wer eine Waffe führt, muss

1. seinen Personalausweis oder Pass usw.

Das frühere "Transportieren" gibt es nicht mehr. Meine Waffe war in einem verschlossenen Behältnis, das ist nicht zugriffs- und nicht schussbereites Führen.

Die Polizisten, die mir einen reinwürgen wollten, wurden erst geschmeidiger, als ich mit meinem Anwalt telfoniert hatte, und der auch den Polizisten erklärte, dass ja der Jagdschein mit Foto und Adresse ein amtliches Dokument sei.

Daraufhin hat mir der Polizist noch gesagt: "Ja, aber der Jagdschein ist ja nicht so fälschungssicher wie der Personalausweis!"

Ich habe ihn darauf gefragt ob er mir unterstellen wolle, dass ich mit einem gefälschten Jagschein und einer gefälschten WBK durch Deutschland gurken würde, womöglich noch mit einer illegal besessenen Jagdwaffe? Und das obwohl er doch eben nach Rückfrage mit meiner zuständigen Waffenbehörde erfahren hätte, dass die Dokumente so ok seien.

[Gast]

[...]

Die Polizisten, die mir einen reinwürgen wollten, wurden erst geschmeidiger, als ich mit meinem Anwalt telfoniert hatte, und der auch den Polizisten erklärte, dass ja der Jagdschein mit Foto und Adresse ein amtliches Dokument sei.[...]

Ab dieser Stelle hätte ich Verständnis, wenn der Polizist die Sache einfach an die Waffenbehörde meldet, welche die Sache gem. § 53 (1) Nr. 20 würdigen wird, womit DU dann den ersten Strich auf der score-card hättest.

Aber laut Deiner früheren Einlassung ist die Waffenbehörde ja sowieso informiert worden.

Transportieren gab es auch früher nur als erlaubnisfreien Sonderfall des Führens, soweit hat sich nichts geändert. Und auch früher konnte man das hundertfünfzig mal erklären aber an der nächsten Ecke war einer der es nicht verstehen wollte.

Früher hat der Jäger aber den Perso nicht gebraucht, wenn er den Jagdschein dabei hatte.

Man kann auch einfach mal einsehen, wenn man etwas falsch gemacht hat.

[checkinthedark]

Was ich nicht nachvollziehen kann ist: Wenn der Betroffene schon die soeben erworbene Waffe nicht binnen der gesetzlichen Frist zur Eintragung in seine WBK beantragt (wir unterstellen mal, dass das aus Gründen geschah, die er nicht zu vertreten hat) warum in aller Welt unternimmt er nichts gegen den Widerruf der Besitzerlaubnisse? Warum lässt er diesen VA bestandskräftig werden?

Soweit ich weiß, ist in NRW das Widerspruchsverfahren weitgehend abgeschafft, wohl auch im Bereich des Waffenrechts - sonst möge man mich berichtigen. D.h. um den Widerruf aus der Welt zu bekommen, wäre Klage dagegen erforderlich. Wenn allerdings die erste Fristversäumnis nicht zu vertreten war, hätte vielleicht ein Gespräch mit dem SB und ein Antrag auf Wiedereinsetzung nebst nachgeholter Anmeldung schon Erfolg bieten können.

Egal. Nach Ablauf aller Fristen waren alle Messen gesungen.

Teddy

[German]

Wo steht, daß verschlossen transportiert werden muß?

In den Begriffsbestimmungen der waffenrechtlichen Begriffe der Anlage 1 zu § 1 Abs. 4 WaffG, Abschnitt 2 Nr. 13 wird zumindest explizit das verschlossene Behältnis als ein Nachweis des nicht zugriffsbereiten Führens aufgeführt.

Dass man da seitens des Gesetzgebers leider nicht in der Lage war, seinen vermeintlichen Willen konkret auszurücken und "verschlossen" durch "[mit einem Schloß] abgeschlossen" zu formulieren, hängt man jetzt genau da, wo uwewittenburg es schon geschrieben hat:

Mit einem Schloß, und sei es auch noch so lächerlich instabil liegt man auf der sicheren Seite, mit Kabelbinder, Bindfaden, Schraube/Mutter und anderen Methoden des "verschließens" steht man immer in der Gnade der Akzeptanz des Kontrollierenden und im Zweifel vor der Situation, dass dieser das erstmal vor Ort nicht akzeptiert und entsprechende Schritte einleitet, die man dann vor Gericht ausstreiten muss. Wie da die Urteile am Ende lauten, kann man gelegentlich mal sehen.

Das "ver"schlossen interessiert weder einen LWB noch einen Jäger!

Wer eine "Erbsenpistole" spazieren trägt, sollte sich lediglich Gedanken machen, wie er sein Verständnis über verschlossen, oder nicht verschlossen einem Beamten rüberbringt!

Wenn der einen Kabelbinder oder eine mit einem Reißverschluss verschlossene Gürteltasche nicht akzeptierst zahlst Du den Rechtsstreit!

Da liegst Du (siehe oben) falsch.

Das "verschlossen" findet sich im WaffG sowohl für Schusswaffen i.S.d.WaffG in den Begriffsbestimmungen als auch im §42a für Anscheinswaffen (und weitere Gegenstände), die dieser Definition andernfalls nicht unterliegen würden.

Verschließt Du Dein Transportbehältnis nicht mit einem Schloss, unterliegst Du der gleichen Gnade der Akzeptanz wie der, der die Erbsenpistole in Deinem Beispiel spazieren trägst. Mit einem Schloss am Transportbehältnis hast Du mehr oder minder "Rechtssicherheit", sofern es sowas als Waffenbesitzer noch gibt.

Die Verwaltungsvorschriften geben den Kontrollierenden zumindest vor, dass der Reißverschluss nicht akzeptiert werden soll, das sagen soweit ich mich erinnere mittlerweile auch die einschlägigen Rechtskommentare zum WaffG.

[heletz]

I...

Verschließt Du Dein Transportbehältnis nicht mit einem Schloss, unterliegst Du der gleichen Gnade der Akzeptanz ...

Nein!

Du mußt Dich allerdings darauf gefaßt machen, mit einem Richter zu diskutieren, ob drei oder fünf Handgriffe "wenige" sind, mit deren Hilfe die Waffe in Anschlag gebracht werden kann.

GEschlossen muß, VERschlossen ist nicht nötig.

Auch, wenn man damit auf der sicheren Seite ist.

Aber wie sagt der Jurist?

"Es kommt drauf an!"

[GunTalker]

Die Verwaltungsvorschriften sagen eindeutig wie die Definition der Verwaltung zu diesem Thema auszusehen hat.
Und darüber hat die Verwaltung nicht zu diskutieren, sondern zu befolgen.

[German]

Das was wir beide sagen wollen, unterscheidet sich glaube ich gar nicht so sehr voneinander.

Dennoch zwei Anmerkungen dazu:

Das Wort "geschlossen" findet sich im Waffengesetz im Zusammenhang mit dem erlaubnisfreien Führen an keiner Stelle. Auch nicht in der AWaffV.

Das Wort "verschlossen" durchaus:

Im Sinne dieses Gesetzes [...] ist eine Schusswaffe zugriffsbereit, wenn sie unmittelbar in Anschlag gebracht werden kann; sie ist nicht zugriffsbereit, wenn sie in einem verschlossenen Behältnis mitgeführt wird.

Hier wird das verschlossene (gem. Urteilen und Rechtskommentaren hier als "Mit einem Schloss oder einer ähnlichen Vorrichtung abgeschlossene") Behältnis als rechtssichere Form des Transportbehältnisses benannt.

Die "3 Handgriffe, 3 Sekunden"-Regel findet sich nicht im Waffengesetz sondern eben nur in der WaffVwV, die hier ja einige so grossmundig als nicht bindend bezeichnen.

Hier wird man im Zweifelsfall vor Gericht immer argumentieren müssen, und ein eventueller Kontrolleur kann die vorgetragene Begründung für die selbst gewählte Form des erlaubnisfreien Führens (aka des Transports) entweder bereitwillig akzeptieren oder eben nicht - das meinte ich mit "der Gnade der Akzeptanz".

Weil wenn er es nicht akzeptiert, dann kassiert er die Waffe und das vermeintliche Transportbehältnis ein und man steht erstmal da, telefoniert selbstbewusst aber hektisch mit seinem Anwalt und darf dann - wie Du schon sagst - im dümmsten Fall mit dem Richter diskutieren - was wiederum in beide Richtungen ausgehen kann bei unserer heutigen Richterschaft (hier ist dann tatsächlich mal eine Unterscheidung zwischen "Recht" und "Gerechtigkeit" erlaubt...).

Dann lieber auf der sicheren Seite sein und ein Schloss nutzen, auch wenn der Gesetzgeber (mal wieder) zu dämlich war, seinen Willen sauber und allgemeinverständlich zu formulieren und es eben lieber nicht "drauf ankommen" zu lassen. Aber da ist jeder seines eigenen Glückes Schmied.

[Nakota]

Verschlossen kann in dem Zusammenhang ein verschlossener, von Innen nicht zugänglicher, Kofferraum sein. Beim Kombi also das Behältnis verschliessen und bei der Limo im geschlossenen Behältnis. Wobei ein Schloss in den meisten Fällen eine Diskussion verhindern dürfte.

12.3.3.2 Nach § 12 Absatz 3 Nummer 2 WaffG dürfen die
Schusswaffen beim Transport zum Schießstand oder Büchsenmacher
weder schuss- noch zugriffsbereit sein; dies gilt auch
für den Transport durch Jäger.
Für die Fahrt zum Schießstand oder Büchsenmacher folgt daraus,
dass die Schusswaffe im Fahrzeug am besten in einem
(mit einem Zahlen- oder Vorhängeschloss) verschlossenen
Futteral oder Waffenkoffer transportiert wird, da die Waffe
dann auf jeden Fall „nicht zugriffsbereit“ im Sinne der Vorschrift
ist.
Soweit Waffen in unverschlossenen Behältnissen transportiert
werden, sind sie nur dann „nicht zugriffsbereit“, wenn sie nicht
innerhalb von drei Sekunden und mit weniger als drei Handgriffen
unmittelbar in Anschlag gebracht werden können, vgl.
BT-Drs. 16/8224, S. 32 f. (weil sie sich während der Fahrt im
Kofferraum eines Fahrzeugs befindet).

[German]

Verschlossen kann in dem Zusammenhang ein verschlossener, von Innen nicht zugänglicher, Kofferraum sein.

Das setzt dann aber wiederum voraus, dass ich das nicht verschlossene Transportbehältnis weder beim Einladen noch beim Ausladen daheim oder am Schiessstand erlaubnispflichtig führe, weil mein Weg wenn auch nur teilweise über öffentlichen Grund geht. Beim Eigenheimbesitzer mit Garage bzw. Parkplatz auf dem Grundstück machbar, beim Mietskasernenbewohner mit dem Auto draussen auf der öffentlichen Straße schon wieder nicht erlaubt. Und wie der Verein das handhabt, sollte man auch klären. Ich kenne welche, bei denen steht an der Einfahrt zum Gelände "Waffentragebereich", andere wollen ein Schloss sehen, dass erst auf dem tatsächlichen Schiessstand geöffnet wird. Hier ist die Zustimmung des anderen über das Vorgehen notwendig.

Insofern würde zumindest ich eher das doofe Schloss denn irgend eine Gefahr von Diskussionen eingehen, auch wenn das was Du sagst natürlich grundsätzlich nicht falsch ist.

[Nakota]

Deswegen (wobei ich da nur wiederhole was auch Helez schon angeraten hat)

Wobei ein Schloss in den meisten Fällen eine Diskussion verhindern dürfte.

[knight]

auch wenn der Gesetzgeber (mal wieder) zu dämlich war, seinen Willen sauber und allgemeinverständlich zu formulieren und es eben lieber nicht "drauf ankommen" zu lassen.

Vielleicht war es ja gar keine Dämlichkeit sondern geplante Absicht des ein oder anderen Gesetzesschreibers in den Amtsstuben, um so über das "nicht drauf ankommen lassen" in der realen Welt noch mehr von der Salami abzuschneiden, als die Bundestagsabgeordneten tatsächlich haben wollten.

bye knight

[2nd_Amendment]

Vielleicht war es ja gar keine Dämlichkeit sondern geplante Absicht des ein oder anderen Gesetzesschreibers in den Amtsstuben, um so über das "nicht drauf ankommen lassen" in der realen Welt noch mehr von der Salami abzuschneiden, als die Bundestagsabgeordneten tatsächlich haben wollten.

Oder umgekehrt um LWBs in die Falle zu locken und für unzuverlässig zu erklären. Es gibt entweder den sicheren Weg, verbunden mit etwaiger Selbstkasteiung oder den freiheitlichen Weg mit dem Damoklesschwert der Unzuverlässigkeit.

[Nakota]

Ja, hinter Schwammigkeit könnte (immer?) eine Absicht stecken 'ne Grube auszuheben. Allerdings fallen in diesem Fall die Falschen (LWB) rein.

[checkinthedark]

Vielleicht war es ja gar keine Dämlichkeit sondern geplante Absicht des ein oder anderen Gesetzesschreibers in den Amtsstuben, um so über das "nicht drauf ankommen lassen" in der realen Welt noch mehr von der Salami abzuschneiden, als die Bundestagsabgeordneten tatsächlich haben wollten.

bye knight

Es hilft, wen man sich mal mit dem Begriffsinhalt für "unbestimmter Rechtsbegriff" befasst, und sich die Geschichte dieses Konstrukts ansieht.

Dann versteht man auch, weshalb Gesetze häufig solche unbestimmten Rechtsbegriffe enthalten müssen. Nach ihrer regelgerechten Auslegung entstteht, da sie auf der Tatbestandsseite der Norm angeordnet sind, für den Gesetzesanwender der häufig notwendige Beurteilungsspielraum.

Teddy

[knight]

Naja, wenn man mal "Konstrukt" auf das ganze Gesetz ausdehnt und sich dessen Geschichte ansieht, dann kann man auch zu anderen Meinungen kommen. Ich erinnere da nur an Mr. fremde Heere Mitte oder die 2/6-Regelung für die gelbe WBK. Der damalige zuständige Staatssekretär hat klipp und klar gesagt, dass 2/6 für die gelbe nie gewollt war, da die Waffen überhaupt nicht deliktrelevant sind. Im Gesetz stand dann ein Text, den man so oder so lesen konnte (muss wohl sein, wegen der unbestimmten Rechtsbegriffe und so...). Diejenigen, die das so gelesen haben wie der Staatssekretär gesagt hat, die hat man vor Gericht gezerrt bzw. mussten selbst vor Gericht ziehen und sind dann da gescheitert, weil man das eben auch andersrum lesen konnte und die Richter das getan haben.

Nur, jetzt erkläre mir mal: Wenn der Rechtsbegriff unbestimmt ist (und es meinetwegen sogar sein muss), warum erzeugen dann die Gerichte darin eine Bestimmtheit, die im Gesetz gar nicht zu finden ist? Wenn das Gesetz unbestimmt ist und man das so oder so lesen kann, ja dann kann man doch dem Bürger daraus keinen Vorwurf machen, weil jemand am Seziertisch mit x Seiten Begründung beim Durchlaufen des Unbestimmtheitslabyrinthes einen anderen Ausgang gewählt gefunden hat. Wenn die Regelung unbestimmt ist, dann kann man eben beide Ansichten darin lesen und dann hat das Ergebnis eben so zu sein, dass man niemandem daraus einen Nachteil schmiedet.

bye knight

[checkinthedark]

Geh einfach in eine Grundkurs-Vorlesung zum Thema" Grundlagen des Rechts, Methodik der Rechtsauslegung" oder was Vergleichbares. Es gibt auch gute Lehrbücher dazu.

Teddy

edit: Typo

[uwewittenburg]

Grundkurse sind schon geil!

Aber was interessieret das einen PVB nach 24 Stunden Einsatz in Berlin-Kreuzberg??????????????????????

Es gab mal wohl einen Reporter der nach 1 Stunde das "Handtuch" warf!

[uwewittenburg]

Zur Gefahrenabwehr wird erst einmal alles abgenommen und dann wird von den zuständigen Stellen erst einmal geprüft!

Und wie ich schon schrieb, wirst Du den Müll ohne amtlichen Beschussvergleich nicht los!

Jaa, da kannst Du schon mal bis zu 3 Jahre warten und wenn du das denn ordnungsmäßig abholst und Deine Papiere noch in der Akte liegen?

Wenn die Freigabe vom BKA nicht vorliegt kannst Du den teuersten Anwalt der Welt bemühen, nur den wird es freuen!

Hatten wir aber wohl schon mal!

[uwewittenburg]

Hatten wir doch aber schon!

Es gibt ein Urteil zum Rucksack!

Aber nicht zum Verlassen des Weges!

Direkt!

Hatten wir auch schon mal!

Ja, die Herren Anwälte können jetzt ausatmen, aber von meinen ca. 600 Fällen jährlich landeten ca. 2 % vor Gericht und ich kenne kein Urteil was gegen meiner Auffassung verlief!

In meiner langjährigen Dienstzeit kenne ich Rücksprachen mit Richtern und der Staa, selten mit RA!

Liegt das nun am Verdienst oder Streitwert?

Organe der Rechtspflege sollten sich auch gegenseitig konsultieren, aber nach meiner Auffassung liegt nur der Verdienst im Vordergrund, ist aber auch verständlich!

[checkinthedark]

Zur Gefahrenabwehr wird erst einmal alles abgenommen und dann wird von den zuständigen Stellen erst einmal geprüft!

Und wie ich schon schrieb, wirst Du den Müll ohne amtlichen Beschussvergleich nicht los!

Jaa, da kannst Du schon mal bis zu 3 Jahre warten und wenn du das denn ordnungsmäßig abholst und Deine Papiere noch in der Akte liegen?

Wenn die Freigabe vom BKA nicht vorliegt kannst Du den teuersten Anwalt der Welt bemühen, nur den wird es freuen!

Hatten wir aber wohl schon mal!

Meine Anmerkung bezog sich auf die Frage, was sich hinter dem Begriff "verschlossenes Behältnis" verbirgt, bzw. wie man mit einem solchen Tatbestandsmerkmal umgeht.

Es freut mich aber zu lesen, dass die Polizei wissentlich im Übermaß (=rechtswidrig) in Bürgerrechte eingreift. So offen hat das hier noch kein Amtsträger zugegeben. Es sieht so aus, als ob du das was du da schilderst, auch noch gut findest. Ich wäre foh, wenn ich dich nur gründlich mißverstanden hätte. Denn als ich vor ewigen Zeiten in den öD ging, waren die allermeisten Bediensteten tatsächlich noch bestrebt, rechtmäßig zu handeln, insbesondere rechtmäßig zu entscheiden. Scheint zumindest bei euch nicht mehr so zu sein. Armes Deutschland!

Teddy

[uwewittenburg]

Gefahrenabwehr kann nicht rechtswidrig sein!

[timandreas]

Gefahrenabwehr kann nicht rechtswidrig sein!

Diese Aussage ist natürlich absoluter Unsinn.

[checkinthedark]

Gefahrenabwehr kann nicht rechtswidrig sein!

Ich hoffe, dass diese Aussage in dieser Pauschalität nur plakativ gemeint ist. Ansonsten solltest du den Grundlagenkurs "Allgemeines Polizei- und Ordnungsrecht" oder wie auch immer das bei euch heißen mag, wiederholen - wenn du denn je einen absolviert haben solltest.

Teddy

[uwewittenburg]

Ansonsten solltest du den Grundlagenkurs "Allgemeines Polizei- und Ordnungsrecht" oder wie auch immer das bei euch heißen mag, wiederholen - wenn du denn je einen absolviert haben solltest.

Teddy

Das hast Du nicht zu entscheiden.

Ich bin erfolgreich pensioniert und werde trotzdem nicht meine wahren Gedanken präsentieren!