Verweigerung gemeinschaftliche Aufbewahrung von Erbenwaffen

[HolgerG]

Hallo liebe Experten,

ich hoffe ihr könnt mir bei einem eher kniffligen Sachverhalt helfen. Bin zwar selber Sportschütze und hab jetzt schon einiges darüber gewälzt, aber solangsam brauche ich eine zweite (erfahrenere) Meinung.

• Mein Urgroßvater, war staatlicher Förster in Bayern und hatte eine Repetierbüchse und einen Drilling
  
• 1968 verstarb er und vererbte meiner Großmutter (Hausfrau), wohnhaft in Hessen, die Büchse und meinem Großonkel (Bundesgrenzschutz), wohnhaft in Bayern, den Drilling
  
• 1974 meldete mein Großonkel den Drilling an und erhielt dafür eine Erben-WBK, allerdings befristet bis '79
  
• 1978 meldete mein Vater für meine Großmutter die Büchse nach (gegen eine kleine Strafe natürlich) und erhielt eine unbefristete Erben-WBK auf seinen Namen in Hessen
  
• beide Waffen wurden jeweils jahrzehntelang in Öltüchern ohne Munition im Kellerschrank gelagert, da mein/e Großonkel/-mutter sich wohl nicht viel dabei dachten und mein Vater interessierte sich nicht dafür, da er sich nichts aus Waffen macht
  
• 2012 verstarb meine Großmutter und der Großonkel zog im Herbst zu uns nach Hessen, inklusive des Drillings
  

Nun ist das Amt durch den Umzug auf die sachgemäße Aufbewahrung der Erbenwaffe (Drilling) aufmerksam geworden und forderte Anfang des Jahres einen Nachweis darüber. Man muss dazu sagen, dass bis zu diesem Zeitpunkt ich der einzige im Besitz eines Waffentresores war, da ich seit 2011 selber Sportschütze bin.

Im Zuge der Überprüfung meines Großonkels wurde der SB wohl auch auf die Erbenwaffe (Büchse) meines Vaters aufmerksam und forderte auch für diese einen Aufbewahrungsnachweis. Mein Vater kaufte einen Tresor, in welchen er beide Erbenwaffen, unter Beantragung gemeinsamer Aufbewahrung gemäß § 13 Abs. 10 AWaffV, aufbewahren wollte. Nun lehnt der SB allerdings dies mit der Begründung ab, mein Vater sei nicht zugriffsberechtigt auf die Waffe meines Großonkels und umgekehrt. Dies sei nur erlaubt wenn der Mann Jäger und die Frau Sportschützin ist (1:1 Beispiel aus der AWaffVwV).

Nachdem ich in die Waffenverordnung und die Waffenverwaltungsverordnung studiert habe habe ich versucht zu rekonstruieren, wieso der SB meinem Vater/Großonkel die gemeinschaftliche Aufbewahrung versagen möchte

AWaffV

§13(10) Die gemeinschaftliche Aufbewahrung von Waffen oder Munition durch berechtigte Personen, die in einer häuslichen Gemeinschaft leben, ist zulässig.

AWaffVwV

Der Begriff „berechtigte Personen“ begrenzt die Statthaftigkeit der gemeinschaftlichen Aufbewahrung und des damit

eingeräumten gemeinschaftlichen Zugriffs auf solche Personen, die grundsätzlich die Berechtigung zum Erwerb und

Besitz von solchen Waffen haben, die gemeinschaftlich aufbewahrt werden. Alle auf die jeweilige Waffe Zugriffsberechtigten müssen also das gleiche Erlaubnisniveau aufweisen.

Häusliche Gemeinschaft ist zweifelsfrei gegeben, nun nehme ich an, dass der SB das Erlaubnisniveau als nicht gleich anerkennt.

Meine Fragen sind nun:

1. Bedeutet das Erlaubnisniveau/die Berechtigung zum Besitz im Erbenfall, dass beide WBK-Inhaber eine Erbenwaffe haben oder ist damit nur die je auf der Erben WBK eingetragene Waffe gemeint? Spielt es eine Rolle, dass die Waffen vom gleichen Erblasser stammen?
   
2. Lohnt es sich hier weiter zu eskalieren (Landrat, Innenministerium) evtl. sogar zu klagen?
   

Über eure (fundierten) Meinungen und Erfahrungswerte würde ich mich sehr freuen!

Beste Grüße

Holger

[heletz]

Wer eine WBK hat, darf damit auf alle erlaubnispflichtigen Waffen zugreifen, weil er Berechtigter ist.

Die Farbe der WBK spielt NULL Rolle.

[Olt d.R.]

Uuups,

nach dem Editieren war mein kompletter Beitrag weg...

...oder ist damit nur die je auf der Erben WBK eingetragene Waffe gemeint?

Moin,

ja genau das ist gemeint.

Der jeweilige WBK Inhaber darf ja nur ( weil Erbe und nicht sonst irgendwie waffenrechtlich befugt ) Zugriff

auf seine Waffe haben und keine andere, denn naur dafür hat er die WBK.

Daß die Waffen ursprünglich vom selben Erblasser kommen ist dabei Nrrelevant.

Lohnt es sich hier weiter zu eskalieren (Landrat, Innenministerium) evtl. sogar zu klagen?

Nein, aus dem o.a. Grund lohnt es sich nicht.

[HolgerG]

Wer eine WBK hat, darf damit auf alle erlaubnispflichtigen Waffen zugreifen, weil er Berechtigter ist.

Hallo Heletz,

aber das würde ja auch bedeuten, dass mein Vater/Großonkel die Waffen bei mir unterstellen dürften, womit sie aber doch dann auch Zugriff auf Munition hätten, zu der sie laut WBK nicht berechtigt wären?

Beste Grüße

[heletz]

Wer eine WBK hat, darf sich Waffen ausleihen.

[rainers-messerwelt]

Volle Zustimmung zum Beitrag von Olt d.R.

Warum lässt Du die Waffen nicht auf Deine WBK eintragen?

Sofern das auf Grund der 2/6 Regelung momentan nicht geht, könntest Du mit einem Leihvertrag zur Aufbewahrung die Zeit überbrücken.

Dein Vater und Dein Großonkel dürfen dann natürlich keinen Zugriff haben.

[Gast]

Wann wurde die befristete WBK des Onkels verlängert oder für unbefristet erklärt?

Wenn der Onkel eine WBK hat, dann haben Vater (als Inhaber einer Erben-WBK für eine erlaubnispflichtige Waffe) und der in häuslicher Gemeinschaft lebende Onkel (ebenfalls als Inhaber einer Erben-WBK für eine erlaubnispflichtige Waffe) das gleiche Erlaubnis-Niveau (erlaubnispflichtige Waffen die keine Signalwaffen sind) und die gemeinsame häusliche Aufbewahrung ist zulässig.

Was mich aber verwundert ist, das Amt fordert keine Sperre-Elemente. Für den Onkel als Alt-Erbe in Bayern war dies klar, da Bayern davon absieht für Altfälle Sperr-Elemente vorzuschreiben. Die hessische Praxis kenne ich nicht.

Die gemeinsame Aufbewahrung braucht man nicht beantragen, man tut es einfach. Nur wenn das Amt einen Nachweis fordert, wie hier geschehen, dann gibt man die gemeinsame Aufbewahrung oder meldet das selbe Behältnis für beide Berechtigten. Wenn das Amt dann die gemeinsame Aufbewahrung beanstandet, könnte man gegen evtl. Maßnahmen (Auflagen, Bußgelder, Entzug der WBK, etc.) des Amtes gerichtlich vorgehen.

Es kann aber sein, dass hier schlafende Hunde hinsichtlich der Sperr-Elemente geweckt werden. Ein A-Schrank aus dem Baumarkt ist vermutlich billiger als ein Sperr-Element.

Du magst den Sachbearbeiter darauf hinweisen, dass im Falle einer Überlassung zur vorübergehenden, sicheren Verwahrung beide, Onkel und Vater dem jeweils anderen ihre Waffe überlassen könnten.

[Gottfried Tabor]

Wer eine WBK hat, darf damit auf alle erlaubnispflichtigen Waffen zugreifen, weil er Berechtigter ist.

Die Farbe der WBK spielt NULL Rolle.

Die Farbe nicht, aber der Ausstellungsgrund schon.

Hier ist doch alles gesagt :

AWaffVwV

Der Begriff „berechtigte Personen“ begrenzt die Statthaftigkeit der gemeinschaftlichen Aufbewahrung und des damit

eingeräumten gemeinschaftlichen Zugriffs auf solche Personen, die grundsätzlich die Berechtigung zum Erwerb und

Besitz von solchen Waffen haben, die gemeinschaftlich aufbewahrt werden. Alle auf die jeweilige Waffe Zugriffsberechtigten müssen also das gleiche Erlaubnisniveau aufweisen.

Eine Erben-WBK berechtigt eben nicht grundsätzlich zum Erwerb und Besitz, sondern stellt nur die Besitzberechtigung für die in ihr aufgeführten Waffen dar.

Somit hat die Behörde in diesem Fall m.E. Recht.

G.T.

[Gast]

[...]Eine Erben-WBK berechtigt eben nicht grundsätzlich zum Erwerb und Besitz, sondern stellt nur die Besitzberechtigung für die in ihr aufgeführten Waffen dar.[...]

Jede WBK berechtigt zum Besitz der darin eingetragenen Waffen. Deshalb heißt sie Waffenbesitz, nicht Waffenerwerbskarte. Nur gelbe und rote WBK beinhalten auch eine allgemeine Erlaubnis zum Erwerb von Waffen oder Munition.

Bei meinen grünen WBK auch nicht anders als beim Erben. Die meisten davon haben nie zum Erwerb berechtigt und jede davon berechtigt nur zum Besitz der darin aufgeführten Waffen. Selbst hinsichtlich des Munitionserwerbs stehe ich in punkto WBK nicht anders da als ein Erbe.

[Dammit Olli]

Ein 139€ A-Schrank ist billiger und macht weniger Streß als jeder Widerspruch gegenüber der Behörde.

[Fyodor]

"Grundsätzlich" berechtigt zum Besitz der jeweiligen Waffe, das ist meiner Meinung nach das Schlüsselwort.

Erben erhalten meines Wissens eine grüne WBK. Ausleihen und gemeinsam lagen darf man damit alles, was darauf theoretisch erwerbbar wäre. Auch (sogar besonders dann), wenn man für die zu leihende bzw. gemeinsam zu lagernde Waffe eben kein eigenes Bedürfnis hat. Genau deshalb ist es ein Sonderfall.

Die Grüne WBK berechtigt grundsätzlich zum Erwerb von so gut wie allem. Auch wenn man es aus Bedürfnisgründen nicht bekommt.

Das ist aber nur meine laienhaften persönliche Meinung.

[alzi]

Die Grüne WBK berechtigt grundsätzlich zum Erwerb von so gut wie allem. Auch wenn man es aus Bedürfnisgründen nicht bekommt.

Eine grüne WBK berechtigt zum Erwerb vom grundsätzlich GARNIX (d.h. keine Waffen - von Wechselsysteme, -läufen, -verschlüssen reden wir ja grade nicht)! Es berechtigt zum Besitz der darin eingetragenen Waffen und Waffenteile.

Der Voreintrag in einer grünen WBK berechtigt zum Erwerb einer Waffe.

... auch nur meine laienhafte persönliche Meinung.

zum Thema: solange die gemeinsame Aufbewahrung nicht mit einer gemeinsamen Zugriffsmöglichkeit auf alle Waffen einhergeht, sollte die Behörde eigentlich zufrieden sein. D.h. nur der Sportschütze/Jäger hat Zugriff auch auf die Erbwaffen, der Erbe hat keinerlei Zugang zu den Waffen.

... eigentlich könnte die Behörde da nix gegen haben, entspricht ja auch einer "Fremdverwahrung" §12 Abs.1 1b, im gemeinschaftlichen Wohnumfeld.

gruß alzi

[Fyodor]

Dann dürfte kein Inhaber eine grünen WBK irgendwas ausleihen.

Nein, das wichtige Wort ist "grundsätzlich". Die grüne WBK berechtigt "grundsätzlich" zum Erwerb nahezu aller für Privateleute in Deutschland irgendwie erhältlicher Waffen. Im Einzelfall bekommst Du sie zwar nicht, aber die Grundvoraussetzung ist die WBK.

[Olt d.R.]

zum Thema: solange die gemeinsame Aufbewahrung nicht mit einer gemeinsamen

Zugriffsmöglichkeit auf alle Waffen einhergeht, sollte die Behörde eigentlich zufrieden sein.

Aber genau das ist doch genau hier der Punkt: ein gemeinsamer Tresor und

damit hat jeder die Zugriffsmöglichkeit auch auf die andere Waffe...

Und das ist nicht im Sinne des Gesetzgebers.

[bumm]

Volle Zustimmung zum Beitrag von Olt d.R.

Warum lässt Du die Waffen nicht auf Deine WBK eintragen?

Sofern das auf Grund der 2/6 Regelung momentan nicht geht, könntest Du mit einem Leihvertrag zur Aufbewahrung die Zeit überbrücken.

Dein Vater und Dein Großonkel dürfen dann natürlich keinen Zugriff haben.

Das auf keinen Fall. Geerbte Waffen bleiben in der Familie, immer schön vom Vater zum Sohn. Wer sie zu welchem Bedürfnis benutzt oder leiht bleibt dabei aussen vor.

Wenn sie auf der WBK des Sportschützen auftauchen sind sie weg sobald das Sportschützenbedürfnis weg fällt.

[alzi]

Aber genau das ist doch genau hier der Punkt: ein gemeinsamer Tresor und

damit hat jeder die Zugriffsmöglichkeit auch auf die andere Waffe...

Hättest Du den nachfolgenden Satz noch gelesen und zitiert, dann hättest Du Dir Deinen Beitrag sparen können. Denn darin hatte ich erläutert was ich genau damit meine !

Ich habe auch nichts von gemeinsamem Tresor geschrieben, sondern von gemeinsamer Aufbewahrung und die Form dieser auch dargelegt.

gruß alzi

[Gast]

Aber genau das ist doch genau hier der Punkt: ein gemeinsamer Tresor und

damit hat jeder die Zugriffsmöglichkeit auch auf die andere Waffe...

Und das ist nicht im Sinne des Gesetzgebers.

Der Zugriff des Einen auf die Waffen des jeweils Anderen war dem Verordungsgeber beim Einführen dieser Regelung wohl bewußt. Früher bedurfte es für die sichere Aufbewahrung keinerlei waffenrechtlicher Erlaubnis und man hielt es 2003 für völlig problemlos, wenn zwei in einem Haushalt lebende WBK-Inhaber einen Tresor teilen. Später kamen dann die Bedenkenträger und man erfand das "gleiche Erlaubnis-Niveau" als Voraussetzung. Nur davon steht nichts im Verordnungstext und das Werden dieser Regelung läßt keinen Rückschluß darauf zu, dass der Verordnungsgeber nicht gewußt hätte, was er tat. Hier haben Beamte und Verwaltung am genehmigenden Bundesrat vorbei Verschärfungen eingeführt, die ursprünglich nicht gewollt waren.

Die Behörde im konkreten Fall, treibt das nun auf die Spitze und eigentlich sollte man ihr Einhalt gebieten. Leider ist der Waffenerbe in einer ziemlich schwachen Position und rein aus opportunistischen Überlegungen und im Hinblick auf Sperr-Elemente würde ich hier ein Nachgeben in Erwägung ziehen.

Früher war ein Bedürfnis Zugangsvoraussetzung, heute ist es Zugangs- und Besitzvoraussetung. Der Erbe besitzt bedürfnisfrei, der Sportschütze darf besitzen solange sein Bedürfnis besteht. Die Überlegungen von "bumm" sind daher vollkommen richtig und beim "Übernehmen" hätte die Verwaltung wiedereinmal erreicht was sie zu erreichen sucht, sie hätte Erben waffenlos gemacht.

[Fyodor]

Ich empfehle einfach mal die Lektüre der AWaffV §13 (10):

Die gemeinschaftliche Aufbewahrung von Waffen oder Munition durch berechtigte Personen, die in einer häuslichen Gemeinschaft leben, ist zulässig.

Wichtig hierbei sind:

- Häusliche Gemeinschaft (das Verwandtschaftsverhältnis interessiert dabei NICHT)

- Berechtigte Personen (die die GRUNDSÄTZLICHE Berechtigung zum Besitz der Waffen haben)

Soviel zum Willen des Gesetzgebers.

Die einzige mögliche Diskussion kann sein, wer eine "berechtigte Person" ist. Nach allem was mir bekannt ist, werden hier die gleichen Maßstäbe wie bei der Leihe angesetzt. Das konkrete Bedürfnis für exakt die aufzubewahrende Waffe kann hierbei überhaupt nicht verlangt werden. denn wenn ich ein konkretes Bedürfnis und einen (Vor-)Eintrag in meiner WBK über genau diese Waffe hätte, dann wäre sie meine, und eben NICHT "gemeinschaftlich" aufbewahrt.

[Gast]

[...] Nach allem was mir bekannt ist, werden hier die gleichen Maßstäbe wie bei der Leihe angesetzt. [...]

Das findet sich zwar in Kommentierungen, ist meiner Ansicht nach aber falsch und ursprünglich nicht gewollt. Die Leihe setzt ein Bedürfnis voraus, dieses wäre beim Erben aber nicht gegeben. Vielmehr sollte hier - wenn überhaupt - auf die Vorausetzungen zur vorübergehenden, sicheren Aufbewahung abgestellt werden. Die erfolgt nämlich bedürfnisfrei bzw. ist die sichere Verwahrung das Bedürfnis ansich.

[Fyodor]

Wo steht, daß ich zum Leihen einer Waffe ein Bedürfnis für diese brauche?

Wer eine WBK hat, ist grundsätzlich berechtigt zum Besitz von Waffen. Warum macht Ihr es Euch schwerer als es ist? Warum versucht Ihr immer, das Gesetz noch strenger auszulegen als es ist?

[Gast]

Wo steht, daß ich zum Leihen einer Waffe ein Bedürfnis für diese brauche?

[...]

Sorry, jetzt nimmt das Niveau hier aber stark ab. Für Dich: Es steht in § 12 Absatz 1 Nr. 1 Buchstabe a) WaffG. Ohne Bedürfnis ist eine Leihe von Waffen für die ein Bedürfnis erforderlich ist nicht statthaft.

[Fyodor]

Tschuldigung, mein Fehler.

Das mit dem Bedürfnis hatte ich nur auf die Verwendung bezogen. Hätte ich doch vorher nochmal nachlesen sollen.

Das ändert jedoch auch nichts an der Tatsache, daß auch ein Erbe ein "Berechtigter" ist, der von der gemeinsamen Aufbewahrung nicht ausgeschlossen ist. Die WBK ist seine "grundsätzliche" Berechtigung zum allgemeinen Besitz von Kurz- und Langwaffen. Mehr ist bei der gemeinsamen Lagerung nicht nötig.

[alzi]

jetzt machts Euch doch nicht so schwer! gemeinsame Verwahrung (häusliche Gemeinschaft) und der Erbe hat keinen direkten Zugriff (sprich Schlüssel, Zahlenkombination) auf die Waffen. fall erledigt!

mfg alzi

[Gast]

[...]

1. Das ändert jedoch auch nichts an der Tatsache, daß auch ein Erbe ein "Berechtigter" ist,

2. der von der gemeinsamen Aufbewahrung nicht ausgeschlossen ist.

3. Die WBK ist seine "grundsätzliche" Berechtigung zum allgemeinen Besitz von Kurz- und Langwaffen.

4. Mehr ist bei der gemeinsamen Lagerung nicht nötig.

Zu 1. dacor

zu 2. dacor

zu 3. nein

zu 4. Innenministerium und Verwaltung vertreten die Ansicht, dass ein "gleiches Erlaubnis-Niveau" erforderlich ist. Das findet man auch in Kommentierungen, bisher aber iirc ohne Nachweis.

Wie ich aber schon schrieb, wären im Ausgangsfall alle Bedingungen erfüllt, wenn die WBK des Onkels noch gültig ist.

[Gast]

[...] und der Erbe hat keinen direkten Zugriff (sprich Schlüssel, Zahlenkombination) auf die Waffen. fall erledigt![...]

Das wäre keine gemeinsame Aufbewahrung im Rechtssinne, sondern eine dauerhafte, sichere Aufbewahrung durch einen anderen Berechtigten. Das sieht das Gesetz aber nicht vor. Im Prinzip wäre das möglich, bedürfte aber vorher eines begünstigenden Verwaltungsaktes nach § 12 Absatz 5 WaffG durch die Behörde.