Fliehen, verstecken ... kämpfen

[stefan17]

ein Amokläufer der seine Tat bis ins Detail plant wird es dann aber auch wissen!

Kann er doch, an die Mittel zum öffnen kommt er nicht ran.

Mir scheints, keiner der Schreibenden, hat ein wenig Ahnung von Zutrittssysteme.

[Mausebaer]

...

Mir scheints, keiner der Schreibenden, hat ein wenig Ahnung von Zutrittssysteme.

Was soll es denn hier sinnvollerweise noch geben außer

• Schlüssel,
  
• Karten,
  
• Codes,
  
• zentrale Schaltstelle und
  
• versteckte Öffner?
  

[stefan17]

Dann solltest du wissen, dass man jeden einzelnen Schlüssel (egal, welche Bauform) eine bestimmte Codierung geben kann.

Mit dieser Codierung kann er nur die Türe öffnen / AMOK Mechanismus aktivieren, für die er eine Berechtigung hat.

Geht ein Schlüssel verloren oder der Nutzer hat keine Berechtigung mehr, wird er aus dem System genommen.

Funktioniert bei zig Firmen seit einigen Jahren reibungslos.

[Mausebaer]

... und was hat das nun mit den Türen in Schulen zum Schutz vor Massakern zu tun?

Einen Universialkode für Polizei und Rettungkräfte kannst Du auch gleich auf die Türen schreiben. Einen Kode/Schlüssel, der erst angefordert werden muß, weil ihn nur wenige besitzen, ist im Fall eines Fall bestimmt nicht als Erstes vor Ort. Also erleuchte uns doch bitte endlich!

[DriverJ]

Ja, erleuchte uns was Schlüsselcodes mit dem ursprunglichen "Fliehen, Verstecken, Kämpfen" - Video zu tun haben.

Ich denke man kann den Thread so zusammen fassen:

- wer noch nicht vor Angst erstarrt ist, flieht oder greift an (entsprechende Möglichkeiten wie Waffen, Mut, Gelegenheit, ... vorausgesetzt)

- alle anderen versuchen sich best möglich zuverstecken bis Hilfe eintrifft

Und die Leute aus beiden Gruppen ohne Glück sind verwundet oder tot.

[Hunter375]

...

Funktioniert bei zig Firmen seit einigen Jahren reibungslos.

stimmt.. und trotzdem werden die Türen aufgebrochen, genau wie Autos mit Wegfahrsperre, Alarmanlage und was weis ich noch alles ohne weiteres geklaut werden!

Gruß

Hunter

[Mausebaer]

Ja, erleuchte uns was Schlüsselcodes mit dem ursprunglichen "Fliehen, Verstecken, Kämpfen" - Video zu tun haben.

...

Der Teil ist noch einfach.

Wenn die Schutztüren für alle geschlossen sind, dann ist nicht mehr viel mit Fliehen und Verstecken oder Hilfe von Außen. Dann mußt Du Kämpfen oder Dich ermorden lassen.

==> Also muß bei der Türen-Idee sichergestellt werden, dass die Türen immer und unter allen Umständen nur für den Täter geschlossen sind aber für die zu schützenden Personen und Hilfe von außen immer offen sind. Ich vermute, dass stefan17 das über ein Kodemanagementsystem regeln möchte. Nur wie das funktionieren soll, ist mir nicht klar, wenn sich bereits die Türen oder Kodelesegeräte möglicherweise blockieren oder zerstören lassen und die Möglichkeit zur Selbst- und Fremdrettung z.B. bei einem gleichzeitigem Brand gewahrt werden soll.

Deswegen halte ich die ganze Türen-Idee nur für Volksver(_._)ung zum Erlangen eines CMA^*)-Gütesiegels für Politik und Verwaltung.

Dein

Mausebaer

^*) CMA = Cover My Ass

[Hunter375]

..

Deswegen halte ich die ganze Türen-Idee nur für Volksver(_._)ung zum Erlangen eines CMA^*)-Gütesiegels für Politik und Verwaltung.

Dein

Mausebaer

^*) CMA = Cover My Ass

einen entscheidenden Vorteil hatt die "Türen-Idee" .. es ist ein Riesengeschäft für die jenigen die den Müll verkaufen

Gruß

Hunter

[Absehen4]

einen entscheidenden Vorteil hatt die "Türen-Idee" .. es ist ein Riesengeschäft für die jenigen die den Müll verkaufen

Gruß

Hunter

Womit wir wieder bei ARMAT.... wären.

q.e.d.

Abs4

[Mausebaer]

Vielleicht kommt stefan17 ja noch mit Informationen herüber,

die uns die Türen-Idee in einem ganz anderen Licht sehen lassen.

[stefan17]

und trotzdem werden die Türen aufgebrochen,

Ja, aber der Täter wird nicht mit Werkzeug anrücken und somit sollte eine WK3 Türe ausreichend Schutz vorm eindringen bieten.

Einen Universialkode für Polizei und Rettungkräfte kannst Du auch gleich auf die Türen schreiben. Einen Kode/Schlüssel, der erst angefordert werden muß, weil ihn nur wenige besitzen, ist im Fall eines Fall bestimmt nicht als Erstes vor Ort. Also erleuchte uns doch bitte endlich!

Der Hauptschlüssel (Karte, Transponder ect.pp) ist in unmittelbarer Nähe zum Objekt deponiert.

Da wir, so ein System schon seit einigen Jahren im Betrieb haben, kann ich versichern, die Schlüsselentnahme geht in weniger als 1 Minute. Und das erste Team, welches reingeht, braucht länger um sich fürs eindringen vorzubereiten.

Die Entnahme durch Unbefugte ist sichergestellt.

Ja, erleuchte uns was Schlüsselcodes mit dem ursprunglichen "Fliehen, Verstecken, Kämpfen" - Video zu tun haben.

Du versteckst dich in einem Raum und musst aufgrund der AMOK Schaltung keinen Kopierer vor die Türe stellen, damit dies gesichert ist.

[stefan17]

Vielleicht kommt stefan17 ja noch mit Informationen herüber,

die uns die Türen-Idee in einem ganz anderen Licht sehen lassen.

Muss ich gar nicht.

Solche Systeme sind schon im Einsatz (Gefängnisse/psychatrische Kliniken/ besonders gesicherte Bereich in Industriefirmen).

Und eines ist Fakt, wären die Türen bei manchen ActiveShooter Szenarios für den Täter nicht passierbar, hätte es in diesen Räumen keine Toten gegeben.

[Mausebaer]

Muss ich gar nicht.

Solche Systeme sind schon im Einsatz (Gefängnisse/psychatrische Kliniken/ besonders gesicherte Bereich in Industriefirmen).

...

Mit dem bescheidenen Unterschied, dass diese Einrichtungen mit

1. erheblich mehr Sicherungspersonal vor Ort und
   
2. erheblich mehr Freiheitseinschränkungen der "Insassen"
   

als Schulen arbeiten und trotzdem z.B. ein Großbrand eine kaum zu handhabende Aufgabe darstellt.

... und trotz aller Überwachungs- und Sicherungsmöglichkeiten im Justizvollzug wüßte ich von keiner Anstalt, die nicht auch noch Freigänger und "normale" Kundschaft aus Sicherheitsgründen räumlich und organisatorisch trennte. In Deinen "Gefängnisschulen" hättest Du sogar nur "Freigänger" ...

Uns fehlt daher die Erleuchtung immer noch, denn

• Schulen sind keine Gefängnisse und Schüler sind keine Inhaftierten im Regelvollzug bzw. Patienten in geschlossenen psychartrischen Einrichtungen
  
• Schüler und Dritte können sich grundsätzlich frei innerhalb von Schulen bewegen und auch in und aus den Schulen gehen. Die Türen sind normalerweise offen oder zu öffnen und eben nicht verschlossen.
  
• Potenziellen Tätern stehen alle legalen und illegalen Aufklärungs- und Ausrüstungsmöglichkeiten zur Verfügung wie allen "freien" Menschen in Deutschland
  
• Potentielle Täter sind erst durch ihr Handeln von normalen Schülern, Lehrern, Handwerkern, Eltern, Einsatzkräften oder sonstigen Personen zu unterscheiden.
  
• Völlig unklar ist, wie Du sicher stellen willst, dass sich Täter nicht mit Gewalt oder Täuschung den Hauptschlüssel besorgen können, aber echte Polizisten und Rettungkräfte den sofort erhielten.
  

Die Türen-Idee erscheint immer noch als eine gefährliche Augenwischerei, die mehr Probleme schafft aber außer für Politiker und Verwaltung keine Probleme löst.

Dein

Mausebaer

[stefan17]

Welche Probleme schaffen denn die Türen?

Solange keine AMOK Lage herrscht, sind die Türen wie eh und je offen.

Wird ein AMOK Alarm ausgelöst, schliessen die Türen und sind von ausserhalb des Klassenraumes nicht ohne Schlüssel zu öffnen.

Von innen lassen sich die Türen öffnen, allerdings nicht durch einfaches Klinken drücken.

Es ist sichergestellt, dass Polizei und Rettungskräfte zeitnah einen Hauptschlüssel erhalten.

Im Gegensatz zu dem Käse, was Du und Hunter schreiben (Kinder sollten einen bewaffneten Täter bekämpfen), helfen diese Zugangssysteme, den Hilfskräften ein Zeitfenster zu schaffen um den Täter aufzufinden und zu neutralisieren, ohne dass dieser in die Klassenzimmer eindringen kann und Schüler erschiesst.

Wenn du genaue Informationen haben willst, bewirb dich bei der Polizei und nach deiner Ausbildung bekommst du irgendwann eine Ausbildung zum Thema AMOK Lage.

Oder heuer bei einer Errichterfirma für Zugangssysteme an.

[prassekoenig]

Denkfehler bei der Idee ist, dass im Amok Alarm Fall, wenn die Türen automatisch versperrt werden, bestimmt noch viele Kinder auf den Gängen herum irren. Diese Kinder sind dann schutz- und verstecklos dem Täter ausgeliefert, denn wo der nicht rein kommt, kommen die auch nicht rein. Der Schütze muß dann nur noch durch die Flure gehen und dort seinen kranken Plan fortsetzen.

Ausserdem kosten solche Schließsysteme ein Heiden Geld und in Zeiten in denen es noch nicht mal aktuelle Schulbücher gibt weil die Staatskassen leer sind, glaub ich noch nicht mal im Traum daran, dass unser Staat für soetwas Geld ausgibt...

Ich finde diesen Thread nicht besonders sinnvoll.

[ThomasMueller]

Ist ja ganz interessant, das mit den Türen. Aber was macht ihr wenns im Pausenhof passiert ..?

[Steam]

Denkfehler bei der Idee ist, dass im Amok Alarm Fall, wenn die Türen automatisch versperrt werden, bestimmt noch viele Kinder auf den Gängen herum irren.

Ich finde diesen Thread nicht besonders sinnvoll.

Genau, oder der Täter knipst eben zuerst den Hausmeister oder den Direx aus und hat so gleich den Generalschlüssel....oder er verlegt sein tun in die grosse Pause auf den Schulhof weil er ja weis, dass die Türen zu sein werden...

[King Lui]

Moin....

Ausserdem werfe ich hier mal ein:

Bei Schulattentaten war der Täter bzw. ist der Täter meist Schüler an der Schule gewesen an der er die Tat ausführt.

Wie hoch ist also die Wahrscheinlichkeit, dass er das übliche Procedere im Falle eines "Amoklaufs" kennt ???

Lui

[prassekoenig]

Ganz zu schweigen von der Annahme, der Amoklauf beginnt in einem Klassenzimmer in dem 30 Schüler sind. Wenn nun die Tür durch den Alarm (den vielleicht ein Lehrer aus der Nachbarklasse auslöst) verriegelt wird, kommt da keiner mehr lebend raus.

Auch die scherzhafte Benutzung solcher Alarmknöpfe, die ja in jedem Klassenzimmer sein sollten, kann man nicht ausschließen. Man bedenke wie oft es Feueralarme gibt... Wenn nun 500 Kinder und Lehrer einer Schule die Verriegelungen der Türen bemerken, nicht auszudenken welche Panikszenarien sich dort abspielen würden.

Nein, Schließsysteme sind doof- sie könnten in verschiedenen Fällen bestimmt auch helfen, würden aber größtenteils massiven Schaden anrichten.

Diese Diskussion ist sinnlos, denn wenn die Grünen erst mal alle legalen Waffen verboten haben, passiert so etwas eh nie mehr.

[Gast]

... trotzdem z.B. ein Großbrand eine kaum zu handhabende Aufgabe darstellt...

Ich kenne diese Kartenlesertechnik auch von einer früheren Arbeit, ich bin der Meinung ein Feueralarm (also ein echter, vom Wachschutz auch visuell bestätigter) entriegelt dann alle Türen. Von daher nutzt das dann alles nichts, selbst ein Totalstromausfall lässt dank Failsafe alle Türen aufspringen.

Die Diskussion ist die Gleiche, wie bei Smart-Guns und biometrischen Abzugssicherungen usw, auch eine Entwicklung für die Tonne, keine Polizei wollte den Schrott, weil Verfügbarkeit hier vor Schutz durch Missbrauch oder Fehlfunktion (huch meine Batterie für den Fingerprintscanner ist leer) geht und trotzdem kocht der Rotz immer wieder hoch, sobald mal einer aus der Exekutive mit seiner eigenen Kanone attackiert wurde.

[Mausebaer]

... und zum Zusperren der Klassenraumtüren langt die Billigversion mit dem Stichwort in der Durchsage.

Lediglich zusätzlich schließende bzw. geschlossene Flur-, Treppenhaus- und Außentüren á la Gefängnis oder geschlossene Psychiartrie könnten den Täter in seiner Bewegungsfreiheit im Gebäude zusätzlich limitiren.

• Aber diese Türen verhinderten auch, dass andere Personen aus dem Gefahrenbereich flüchten können und begrenzten auch deren Möglichkeiten, sich vor den Tätern zu verstecken.
  
• Sind diese Türen ohne Alarm offen oder können sie von jedermann geöffnet werden, dann könnten sie von einem Täter unmittelbar vor der Tat blockiert werden, dass sie nicht schließen können. Um dieses zu verhindern bräuchtest Du Sicherheitspersonal, das verhindert, dass das Schließen der Türen blockiert wird. Sind die Türen grundsätzlich geschlossen, brauchst Du sowieso Sicherheitsperonal, welches das Öffnen der Türen kontrolliert.
  
• Gibt es nur einen oder wenige Universalschlüssel in der unmittelbaren Nähe, ist das Risiko gegeben, dass die Täter sich der Schlüssel bemächtigten oder den Zugriff auf sie verhindern und so die Rettungskräfte aussperrten. Sind die Aufbewahrungsorte der Schlüssel nur wenigen bekannt, dann kennen sie auch die Einsatzkräfte i.d.R. nicht.
  
• Bliebe eine Verriegelung bei einem Feueralarm bestehen, dann können sich Personen weder selbst retten, noch Retter zu den eingesperrten Personen vordringen. Würde ein Feueralarm die Verriegelung aufheben, bräuchte ein Täter nur Feueralarm auslösen oder ein Feuer legen, um sich wieder frei bewegen zu können.
  

Ich kann daher keinen Nutzen bei der Massakerbekämpfung in so einem Türsystem sehen. Auch ist Deine Behauptung, dass Schüler die Täter bekämpfen sollen falsch. Nur sollten sie sich vorher mit ihren Handlungsmöglichkeiten in so einem Fall vertraut machen, dass sie ggf. auch abwägen können, was ihre Handlungen bzw. ihre Verhaltensmöglichkeiten für sie bedeuteten.

Dein

Mausebaer

[greyman]

Wenn du genaue Informationen haben willst, bewirb dich bei der Polizei und nach deiner Ausbildung bekommst du irgendwann eine Ausbildung zum Thema AMOK Lage.

Hm, Sicherheit durch Geheimhaltung hat noch nie lange funktioniert.

Die wichtigen Informationen gibt es auch alle bei Amazon zu kaufen.

Im Rettungsdienstmagazin 3/2006 z.B. war auch das komplette Vorgehen bei Amok-Läufen beschrieben. Incl. Aufbau und Vorgehen von Kontakt- und Rettungteam. Und das gab es an jedem Bahnhofbuchladen zu kaufen.

[Mausebaer]

Hm, Sicherheit durch Geheimhaltung hat noch nie lange funktioniert.

...

Ich denke, dass das auch nur als eine Art Authoritätsargument gedacht war. Quasi so als ein mittelbares "Ich besitze geheimes Herrschaftswissen und Du Idiot nicht. Also gibt Ruhe und sehe endlich ein, dass Du im Vergleich zu mir dumm bist!"

Dein

Mausebaer

[Hunter375]

...

Im Gegensatz zu dem Käse, was Du und Hunter schreiben (Kinder sollten einen bewaffneten Täter bekämpfen)

...

@Stefan17

wenn du die Beiträge genau lesen würdest, hättest du bemerkt das ich die Idee Schulkindern als Waffe gegen Amokläufer einzusetzen für einen absoluten Schwachsinn halte

Gruß

Hunter

[Hunter375]

• Bliebe eine Verriegelung bei einem Feueralarm bestehen, dann können sich Personen weder selbst retten, noch Retter zu den eingesperrten Personen vordringen. Würde ein Feueralarm die Verriegelung aufheben, bräuchte ein Täter nur Feueralarm auslösen oder ein Feuer legen, um sich wieder frei bewegen zu können.
  

...

Dein

Mausebaer

schon alleine diese Problematik zeigt auf das eine automatische Verriegelung der Türen nicht das geringste bringt.. sind die Türen wirklich sicher ist die Gefahr für die eingeschlossenen größer als der dadurch zu erwartende Schutz.. das ganze mag in einer geschloßenen Anstallt mit mehr Personal als Inhaftierten schon funktionieren..

Aber in einer Schule mit hunderten von Schülern, einer Handvoll überforderter Lehrer und einem Hausmeister ist das ganze nichts anderes als eine Geldverschwendung die im ungünstigen Fall zu einer tödlichen Falle wird!

Aber zum Glück haben das auch die Verantwortlichen der allermeisten Schulen erkannt und lassen somit die Finger von solchen Systemen! Schon der Gedanke an die Schüler die sich im Moment der Veriegelung ausserhalb der Klassenzimmer befinden.. und das dürften dann bei einer größeren Schule einige sein die dann im Ernstfall keine Möglichkeit mehr zur Flucht in einen halbwegs sicheren Raum haben zeigt, wie wenig Hilfreich es ist!

Gruß

Hunter