Winnenden bittet Eltern zur Kasse

[JDHarris]

Mich wundert eh, dass er noch nicht den großen Ausgang gesucht hat ... Wohin auf der Welt will der noch hin ... ohne Geld, ohne die geringsten Chancen?

Naja, er muss nur Privatinsolvenz anmelden...dann ist er nach 7 Jahren wieder Schuldenfrei.

Aber darum geht es hier auch nicht. Denn die Frage ist: Wer zahlt die entstandenen Kosten?

Das kann letztendlich nur eine Versicherung. Die Versicherung die er als Sportschütze über seinen Verband hat, wird sich allerdings da leicht rauswinden, da es meines wissens nach keine Ersatzleistungspflicht bei Verbrechen gibt. Da werden also allenfalls normale Schadenfälle wie Unfälle usw mit abgedeckt sein.

Nun stellt sich die Frage: Wenn niemand den Schaden übernehmen kann, welche Konsequenzen ergeben sich dann für den privaten Waffenbesitz generell? Da ist der Gesetzgeber quasi gezwungen, eine Regelung zu schaffen, die solche Fälle abdeckt.

[GunTalker]

Quelle: juris

Danke!

[troubador]

Den Umbau der Schule in Rechnung zu stellen, halte ich für schwierig. Dabei handelt es sich in erheblichem Maße um Präventivmaßnahmen gegen den nächsten Amoklauf. Und hier stellt der tote Täter keine Gefahr für die Zukunft dar. Zitat, Nachrichtenagentur dapd: "Ein modernes Alarmsystem und ein automatisches Schließsystem für die Klassenräume sollten die Schüler künftig schützen, sagte der Sozialbürgermeister und stellvertretende Oberbürgermeister der Stadt, Norbert Seiler (parteilos), am Freitag bei einer Präsentation des Gebäudes." Es ist auch juristisch nicht begründbar, wieso ein Täter haftbar gemacht werden soll für Nachahmungstaten anderer Täter. Die Schule erhält eine völlig unübliche Sicherheitsausstattung, die ich im übrigen für kontraproduktiv und illegal halte. Ein automatisches Schließsystem, das Türen verriegelt, blockiert nämlich illegalerweise notwendige Rettungswege. Dies ist im Falle eines Brandes verheerend. Es ist außerdem eine Einschränkung des Freiheitsrechtes von Menschen, vor Gefahr wegrennen zu dürfen. Diese Entscheidung wird allen (gefangenen) Insassen jetzt genommen. Die Türschlüsselchips der Lehrer sind eine illegale und nicht zulässige Blockade von notwendigen Rettungswegen, die im allgemeinen Baurecht, jeder VStättVO, jeder SBauVO und in Unfallverhütungsvorschriften ausdrücklich verboten sind.

Darüber hinaus ist das Schulgebäude erheblich erweitert worden. Diese Kosten können garnicht dem Amoklauf zugerechnet werden. Zitat, Badische Zeitung vom 04.03.2012: "Die Schüler und Lehrer hatten vor Eröffnung der Schule die Möglichkeit, die Schule mit ihrem neuen Glasfoyer und einem erweiterten Verwaltungsbau kennenzulernen." Ich sehe hier den Anfangsverdacht eines versuchten Betruges durch die Stadt Winnenden für gegeben.

[Ch. aus S.]

Schuldig gesprochen dafür, dass er eine Waffe fahrlässig aufbewahrt hat.

Nein ... ich glaube, du solltest dir das Urteil noch einmal ansehen.

Er wurde u.a. wegen fahrlässiger Tötung in x Fällen schuldig gesprochen.

[JDHarris]

Nein ... ich glaube, du solltest dir das Urteil noch einmal ansehen.

Er wurde u.a. wegen fahrlässiger Tötung in x Fällen schuldig gesprochen.

Deshalb geht das ganze ja auch in die Revision.

[bouffie]

... Ich sehe hier den Anfangsverdacht eines versuchten Betruges durch die Stadt Winnenden für gegeben.

Naja,

ich fürchte, hier muß man die Unwilligkeit zur sauberen, sachorientieren Berichterstattung unserer Massenmedienproduzenten wohl der Stadt Winnenden zu Gute halten. Das Eine werden die Aufwendungen, die die Stadt infolge des Massakers vorgenommen hatte, sein. Das Andere werden die Forderungen sein, die die Stadt tatsächlich gegen den Vater und eventuellen normalen (Familien)Haftpflichtversicherungen geltend machen wird. Der Schlüsselbegriff, um hier die Haftpflichtversicherung mit ins Boot zu bekommen ist "fahrlässig".

[Boron74]

Wenn der Vater einen guten Anwalt bzw. mehrere gute Anwälte hat wird diese Klage keinen Erfolg haben.

Grundsätzlich könnte man sicher einen Schadenersatz für die Schule konstruieren. Aber welchen Schaden hat der Schütze den angerichtet ?

Ich meine rein materiell ? Kaputte Türen und Scheiben, Einschüsse in die Wände... Soweit zum Schaden an der Schule !

Was den Strafprozess angeht. War es nicht so, dass einer der beisitzenden Richter irgendwie befangen war ? Spätestens in den höheren Instanzen wird Urteil kassiert werden...

Und nochwas, eine Waffe an sich ist ja erstmal ungefährlich ! Sie kann nur mit Munition im entsprechenden Kaliber funktionieren.

Soweit ich aus den Medien weiss hat TK etwas über 150 Schuss verballert ! Hatte der Bekalgte diese Munition auch in seinem Nachtschrank ???

Fragen über Fragen, mögliche Einwendungen gibt es jetzt hier viele....

Nun, ich bin kein Jurist denke aber doch, dass der Vater nicht verknackt werden wird.

[JDHarris]

Nochetwas kommt hier vielleicht hinzu.

Sollte das Urteil tatsächlich rechtskräftig werden, dann könnte es durchaus sein, das ein Verstoss gegen die Aufbewahrungsbestimmungen bei jedem Waffenbesitzer in Zukunft schon als Versuch der fahrlässigen Tötung geahndet werden könnte.

Was dann auch die Aufbewahrungskontrollen in ein völlig neues Licht setzen würde, da man sich hier bei Mitwirkung an einer solchen Kontrolle quasi selbst der Strafverfolgung aussetzen könnte.

Ich glaube das ganze wird noch sehr viel Staub aufwirbeln.

Bearbeitet 4. März 2012 von JDHarris

[bouffie]

... als Versuch der fahrlässigen Tötung geahndet werden könnte. ...

Geiles Konstrukt!

So irre war der Gesetzgeber noch nicht, dass den Versuch einer fahrlässigen Tötung oder fahrlässigen Sonstetwas im StGB gibt.

[Sal-Peter]

Geiles Konstrukt!

So irre war der Gesetzgeber noch nicht, dass den Versuch einer fahrlässigen Tötung oder fahrlässigen Sonstetwas im StGB gibt.

Sowas in der Art gabs in der DDR: "Verdacht der versuchten Republiksflucht"

[bouffie]

Sowas in der Art gabs in der DDR: "Verdacht der versuchten Republiksflucht"

Nein, selbst das war einfach nur "versuchte Republikflucht". Aber eine "versuchte fahrlässige Republikflucht" gab es m.W. nun doch nicht.

1. Es gibt auch im StGB eine Reihe Straftaten, bei denen bereits der Versuch, sie zu begehen, strafbar ist.
   
2. Es gibt auch Straftaten, die fahrlässig begangen werden können.
   
3. Aber der strafbare Versuch der Fahrlässigkeit wäre echt etwas Neues.
   

Wobei ich konzeptionell aber sowohl die Strafbarkeit von nicht vollendeten Versuchen, als auch von Fahrlässigkeit für bedenklich halte. Bei den nicht vollendeten Versuchen fehlt mir in letzter Konsequenz die Umsetzung der Absicht, also die abschließende Handlung bis zu der sich ein Täter immer noch anders entscheiden kann, und bei Fahrlässigkeit die Absicht die Straftat überhaupt begehen zu wollen. Alles andere widerspräche dem Konzept des selbstbestimmten Handelns. Erst wenn Absicht und Handlung zusammen kommen, halte ich die Behandlung als Straftat für gerechtfertigt. Der Ersatz eventuell entstandener Schäden, ist unabhängig von der Strafbarkeit.

Bearbeitet 4. März 2012 von bouffie

[Gast]

blockiert ...notwendige Rettungswege.... Blockade von notwendigen Rettungswegen, die im allgemeinen Baurecht, jeder VStättVO, jeder SBauVO und in Unfallverhütungsvorschriften ausdrücklich verboten sind

Und was sagt da der örtliche Brandamtmann oder Brandinspektor, oder wie das bei der Feuerwehr heisst, und auch der TÜV dazu ? Oder wurden die gar nicht gefragt ? Die Feuerwehr macht einem bei so etwas schneller die Bude dicht, als einem lieb ist, wenn die das spitzkriegen.

Bearbeitet 4. März 2012 von COB

[Gloeckner]

(...) Versuch der fahrlässigen Tötung

Mit Verlaub- nun nimmt die Diskussion endgültig absurde Züge an.

Versuchsstrafbarkeit setzt zwingend Vorsatz voraus und mir sind auch keinerlei gesetzgeberische Bestrebungen bekannt,

die deutsche Strafrechtsystematik grundlegend umzugestalten ;-)

[Boron74]

Fahrlässigkeit ist ja nunmal echt ganz klar definiert !

Ich lach mich schlapp: Versuchte fahrlässige Republikflucht lol

[Sal-Peter]

Nein, selbst das war einfach nur "versuchte Republikflucht".

Nein, nicht ganz. Versuchte Republikflucht endete in der Regel am Zaun. Mit ohne ohne Loch im Rücken, aber immer schmerzhaft.

"Verdacht der versuchten..." war die Formulierung, wenn man so 5 bis 10 km vor der Grenze z.B. in den Harzer Wäldern mit einem Rucksack und Campingsachen und/oder gar einem Klappspaten aufgegriffen wurde. Auch wenn man in der Reichsbahn nur Richtung Grenze fuhr (z.B. von Magdeburg nach Blankenburg), wurden die Ausweise und der Zweck der Reise von der Trapo geprüft. Konnte man den Zweck nicht ausreichend glaubhaft machen, begründete bereit das den "Verdacht der versuchten..."

Aber, wie du schon IMHO sehr treffend formuliert hast, kann es keinen Versuch der Fahrlässigkeit geben. Versuch bedingt immer Vorsatz.

[JDHarris]

Man mag sich jetzt vielleicht darüber amüsieren, aber gebt mal versuchte fahrlässige Tötung bei Google ein...nur 49400 Treffer;-)

Versuchte fahrlässige Tötung hier bei Sterbehilfe (s. letzter Absatz)

Auch wenn es diesen Tatbestand offiziell garnicht gibt, so werden inzwischen jede Menge Strafanzeigen und Verfahren anscheinend mit genau dieser Formulierung begründet.

Bearbeitet 4. März 2012 von JDHarris

[bouffie]

Nein, nicht ganz. Versuchte Republikflucht endete in der Regel am Zaun. Mit ohne ohne Loch im Rücken, aber immer schmerzhaft.

"Verdacht der versuchten..." war die Formulierung, wenn man so 5 bis 10 km vor der Grenze z.B. in den Harzer Wäldern mit ...

Bis zum Urteil bleibt es auch beim Verdacht einer Straftat - das war auch in der DDR so, auch wenn es in bestimmten Fällen nur der Wahrung des Anscheins diente.

Aber dass auch Versuche ohne finale Ausführung der Tat, also bereits bei der Vorbereitung, strafbar sein sollen, da stellen sich mir die Nackenhaare auf. ... und dann passt es auch wieder mit dem am Zaun.

[JDHarris]

Ich bin ja jetzt auch kein Rechtsexperte...aber unsere Anwälte hier im Forum sollten das vielleicht mal auf mögliche Risiken hin abklopfen.

Eventuell erfüllen die Aufbewahrungskontrollen mit diesem Hintergrung ggf den Tatbestand der Nötigung. Laut Gesetz braucht sich nämlich niemand zur Zusammenarbeit mit den Behörden zwingen lassen, wenn ihn das selbst zum Gegenstand staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen machen würde.

Zeugnisverweigerungsrecht

[bouffie]

In Deine Wohnräume mußt Du doch eh keine Nachschauer lassen und für einen vorsätzlichen Verstoß gegen die Aufbewahrungspflichten dürfte es noch mehr als eine simple Nachschau brauchen.

[Gloeckner]

Man mag sich jetzt vielleicht darüber amüsieren,

Ja, sehr sogar.

Gib mal als Suchbegriff ein "Die Erde ist eine Scheibe".

Ungemein beruhigend jedenfalls, dass schlichtes googlen den bewussten Gebrauch des menschlichen Gehirns noch nicht ersetzen kann.

Versuchte fahrlässige Tötung hier bei Sterbehilfe (s. letzter Absatz)

Beiträge mit Bezug zu ausländischen Rechtsordnungen sind generell wenig geeignet, Aussagen hinsichtlich des in D geltenden Rechts zu untermauern. Davon einmal abgesehen, ist auch in Österreich der Versuch einer Fahrlässigkeitstat rechtsdogmatisch unbekannt, wie bereits ein simpler Blick in das dortige StGB zeigt.

Hättest du die verlinkte Entscheidung des OGH auch nur gelesen, wäre dir überdies aufgefallen, dass die dem OGH im Ursprungsartikel, letzter Absatz, unterstellte Aussage bzgl. "versuchter fahrlässiger Tötung" gar nicht getroffen worden ist.

Den Rest deiner Beiträge kann man mit viel Wohlwollen vielleicht noch als Realsatire durchgehen lassen.

[JDHarris]

Den Rest deiner Beiträge kann man mit viel Wohlwollen vielleicht noch als Realsatire durchgehen lassen.

Verstehe mich nicht falsch, ich finde das auch blödsinnig! Sollte das mit der Schadenersatzforderung gegen den Vater jedoch so durchkommen, dann wäre theoretisch alles möglich.

Mal als kleines Beispiel (nur um verständlich zu machen, wovon wir hier reden)

Angenommen man legt eine geladene Waffe irgendwo in einer deutschen Stadt an einen viel frequentierten Strassenrand ab - was würde am wahrscheinlichsten passieren?

A: Die Waffe wird sofort für ein Massaker missbraucht

B: Die Leute gehen zunächst achtlos daran vorbei/bzw können sich nicht entscheiden, was sie tun sollen

C: Einige würden die Waffe beim Fundbüro abgeben

D: Einige würden die Waffe für sich privat mitnehmen

E: Jemand verständigt die Polizei

F: Es wird jemand durch unachtsames Hantieren verletzt

Wahrscheinlichkeit des Zutreffens (Gewichtung ohne Anspruch auf wissenschaftliche Genauigkeit):

A: 00,00000001%

B: 20%

C: 30%

D: 10%

E: 35%

F: 04%

Der Vater des Amokläufers wäre dann also für etwas bestraft worden, dessen Wahrscheinlichkeit des Eintretens weit unterhalb jeder Messgrenzen liegt.

Bearbeitet 5. März 2012 von JDHarris

[karlyman]

Die Diskussion können wir uns sparen, da das Gericht den Vater schuldig gesprochen hat auch ohne aktive Mithilfe.

Ob das Revisionsgericht das auch so sieht, wird sich erweisen.

Eben.

Und daran wiederum hängen indirekt die geltend gemachten zivilrechtlichen Forderungen.

[zykez]

Das eigentliche Schlimme ist das es gefühlt historisch schon wieder soweit ist, das lediglich Annahmen irgendwelche Tatsachen rechtfertigen. Das war bisher in vielen Bereichen auch so, aber es weitet sich so langsam auf fast alle Lebensbereiche aus. Das ist eigentlich nur noch traurig.

grüße,

zykez

Bearbeitet 5. März 2012 von zykez

[bouffie]

...

Der Vater des Amokläufers wäre dann also für etwas bestraft worden, dessen Wahrscheinlichkeit des Eintretens weit unterhalb jeder Messgrenzen liegt.

Das ist aber die strafrechtliche Baustelle. Abgesehen von meinen grundsätzlichen Zweifeln, ob Fahrlässigkeit überhaupt in die Systematik unseres Strafrechts passt, sehe ich hier auch einen massiven Mangel der vom Gesetz geforderten Ursächlichkeit.

§ 222

Fahrlässige Tötung

Wer durch Fahrlässigkeit den Tod eines Menschen verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

§ 229

Fahrlässige Körperverletzung

Wer durch Fahrlässigkeit die Körperverletzung einer anderen Person verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Die Pistole lag angeblich rechtwidrig aber ungefährlich und harmlos im Nachtschränkchen. Es gibt weder eine Kausalität noch eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass dieses zu Tötungen und Verletzungen von Menschen führt. Wenn den nämlich so wäre, wäre das Problem der weltweiten Überbevölkerung nie entstanden.

[JDHarris]

@Bouffie

sehe ich genauso!