Winnenden bittet Eltern zur Kasse

[saturn78]

Was in beiden Fälle an seiner an objektiven Fakten geknüpften Fällung zweifeln lässt und weshalb es zu verwerfen ist. "In dubio pro reo" oder so ähnlich, denn die Beweislage (so überhaupt vorhanden) ist hier ja mehr als dünn. Sollte dies nicht geschehen, verstärkt sich in mir dann immer mehr die Vermutung, dass es sich bei deutschen Richtern lediglich um weisungsgebundene Befehlsempfänger seitens der Politik handelt und die Gewaltenteilung und Unabhängigkeit ihrer Person nur eine Floskel auf dem Papier ist. Der VGH lässt schön grüssen.

Wenn überhaupt, waren die Zeugen "beeinflusst", denn diese haben die Version der Staatsanwaltschaft massiv gestützt.

Ich glaube, der ein oder andere hier hat keine Ahnung, wie oft in D. Menschen wegen fahrlässiger Körperverletzung/Tötung angeklagt und verurteilt werden.

Das Einzige, was diesen Fall besonders macht, ist das Medieninteresse in der Öffendlichkeit, durch die Schlagworte "Waffe" und "Winnenden", hier verbunden mit teilw. merkwürdigen und reflexartigen Solidarisierungseffekten.

Der Angeklagte hat, obwohl er von den psychischen Problemen des Jungen wusste, seine Waffe "zwischen die Socken" gesteckt. Er wusste, dass der Junge diesen Aufbewahrungsort kannte.

Dafür hat er 1,5 Jahre auf Bewährung bekommen.

Was glaubt ihr passiert einem Kraftfahrer, der seinen Gefahrstoffzug nicht richtig sichert und dadurch Menschen sterben?

Was glaubt ihr passiert einem Betriebsleiter,in dessen Betrieb Behälter bersten, deren Prüffristen abgelaufen waren?

Was passiert einem Kfz-Gesellen, der ein Rad nicht richtig befestigt, oder an einer Bremse Mist baut?

Oder einem Gas-Installateur, Elektriker.... durch dessen Fehler Menschen sterben?

In meiner Lehrzeit hat mal, in einem Nachbarbetrieb ,ein Azubi, dem anderen, Altöl über die Jacke gekippt (aus Jux), danach haben die beiden mit Druckluft "gespielt", Druckluft und Öl sind eine ganz böse Mischgung...ein Toter.

Da der verantwortliche Meister die Halle verlassen hatte (30Minuten) und die Azubis noch keine Sicherheitsbelehrung erhalten hatten, war er mit 2Jahren auf Bewährung dabei.

Es muss im Sommer 08 oder 09 gewesen sein, da hat in meiner Gegend ein Kleingärtner einen Gas-Grill betrieben, statt eines Gas-Schlauches hat er einen Gartenschlauch verwendet, Ein Toter, ein Schwerverletzter waren die Folge.

Da der "Griller" (Rentner) in seinem Berufsleben Gas-Wasserinstallateur war, also um die Gefahr wissen musste, blieb es nicht bei einer Bewährungsstrafe.

Sowas steht aber halt nur im Lokalteil und es kommt,merkwürdigerweise, nicht zu Solidarisierungen unter Kleingärtnern oder Beschimpfungen des Gerichts als "VGH".

Im Gegenteil, gerade bei Bewährungsstrafen regt man sich eher darüber auf, dass "der nichtmal ins Gefängnis" muss.

[Mausebaer]

...

Ist doch absolut vergleichbar, mit einem Unterschied!

Lässt der zweite Vorsitzende des SSV Kleinkleckersdorf, die Knarre, einmal versehendlich, auf dem Tisch liegen, und sie wird geklaut, gibt es eine Anzeige, mglw. ist die Zuverlässigkeit futsch, vielleicht kann er sogar sein Hobby vergessen...

Auf seine weitere Karriere bei der Volksbank Kleinkleckersdorf hat das aber keinen Einfluß, nicht auf sein Gehalt, seine Aufstiegs-Chancen, und somit (z.B.) nicht auf die Finanzierung seines Eigenheimes.

Ein PVb, der hier schludert (und er hat, als ständiger Waffenträger, mehr "Gelegenheit" dazu), hat ggf. bis zur Pensionierung unter diesem Fehler finanziell und Karrieretechnisch zu leiden.

Ich kann da keine Ungleichbehandlung, zu Gunsten der PVB erkennen.

Zur Vergleichbarkeit müßte der PVb aber auch mindestens mit seiner privaten Waffe schludern und selbst dann müßte es beim Bänker eher noch soetwas wie privater Kreditbetrug sein, um es vergleichbarer zu machen.

Fakt ist, dass zwischen Bänker und Bank ein Vertrag besteht und Beamter werden eher wie Knöllchen kriegen ist. Wenn aber einer etwas in seiner beruflichen Funktion verbricht, wird er sehr wahrscheinlich umschulen müssen, wobei der mit der unabhängigen Altersversorgung die beseren Karten hat. Wenn einer von beiden außerhalb der Arbeit etwas anstellt, dass auch für die berufliche Tätigkeit, und sei es nur der Ruf des Arbeitgebers, relevant ist, und es dem Arbeitgeber bekannt wird, haben beide mit Maßnahmen des Arbeitgebers zu rechnen - der eine mit arbeitsrechtlichen Maßnahmen und der andere mit disziplinarrechtlichen.

Ja, es gibt Situationen, in denen im Vergleich zu anderen Arbeitsverhältnissen klar wird, dass ein Beamter quasi der Leibeigene seines Dienstherrn ist, aber dass sind nicht diese Fälle. Ja, die Medien und dementsprechend die politisch kontrollierten Verwaltungen reagieren anderes auf Verfehlungen im Zusammenhang mit Schußwaffen von LWB und von PVb.

Der Harken bei Winnenden ist die "Vorhersehbarkeit" und die Zurechenbarkeit ist auch nicht so sauber, da mit einer ungeladenen Pistole niemand erschossen werden kann.

Dein

Mausebaer

[saturn78]

Zur Vergleichbarkeit müßte der PVb aber auch mindestens mit seiner privaten Waffe schludern und selbst dann müßte es beim Bänker eher noch soetwas wie privater Kreditbetrug sein, um es vergleichbarer zu machen.

Fakt ist, dass zwischen Bänker und Bank ein Vertrag besteht und Beamter werden eher wie Knöllchen kriegen ist. Wenn aber einer etwas in seiner beruflichen Funktion verbricht, wird er sehr wahrscheinlich umschulen müssen, wobei der mit der unabhängigen Altersversorgung die beseren Karten hat. Wenn einer von beiden außerhalb der Arbeit etwas anstellt, dass auch für die berufliche Tätigkeit, und sei es nur der Ruf des Arbeitgebers, relevant ist, und es dem Arbeitgeber bekannt wird, haben beide mit Maßnahmen des Arbeitgebers zu rechnen - der eine mit arbeitsrechtlichen Maßnahmen und der andere mit disziplinarrechtlichen.

Ja, es gibt Situationen, in denen im Vergleich zu anderen Arbeitsverhältnissen klar wird, dass ein Beamter quasi der Leibeigene seines Dienstherrn ist, aber dass sind nicht diese Fälle. Ja, die Medien und dementsprechend die politisch kontrollierten Verwaltungen reagieren anderes auf Verfehlungen im Zusammenhang mit Schußwaffen von LWB und von PVb.

Der Harken bei Winnenden ist die "Vorhersehbarkeit" und die Zurechenbarkeit ist auch nicht so sauber, da mit einer ungeladenen Pistole niemand erschossen werden kann.

Dein

Mausebaer

Naja, was ist schon absolut "sauber", wenn es um Zeugenbeweise geht?

Wo ist sie (in solchen Fällen) überhaupt absolut sauber?

Ich finde Einbrüche in Polizeigebäude schon mit Einbrüchen in Schützenvereine vergleichbar. Wurden die vorgeschriebenen Sicherungsmaßnahmen eingehalten, ist es ärgerlich.

Wurden sie es nicht, gibt es Ärger.

Ich kann da keine Ungleichbehandluch zu Gunsten der PVB erkennen (eher im Gegentei, wie ausgeführt).

Also wenn einer meiner Mitarbeiter, sich etwas Waffenrechtliches zuschulden kommen lässt, habe ich genau "null" handhabe, ihm Arbeitsrechtlich etwas vorzuwerfen.

Gleiches gild für das Bankgewerbe, eine Abmahnung oder gar Kündigung, weil einem Spakassenbetriebswirt seine private Schusswaffe geklaut wurde, die auf dem Nachttisch lag, wird jedes Gericht kassieren.

Ebenso eine arbeitsrechtliche Folge einer fahrlässigen Körperverletzung/Tötung, solange es z.B. keinen Gefängnissaufenthalt o.Ä. gibt.

Außnahme wäre vielleicht das Personenschutz/Bewachungsgewerbe?

Selbst Drogenmissbrauch, Betrugsdelikte, sogar Körperverletzungen, lassen mir, als Arbeitgeber, keinerlei Handlungsmöglichkeiten, arbeitsrechtlicher Art.

Wenn ich überhaupt Kenntnis davon erlange, der Arbeitnehmer hat hier (Ausnahme, sowas wie Führerscheinverlust) keinerlei Anzeige- die Behörde keinerlei Auskunftspflicht.

Solgange dies alles in der Freizeit des Arbeitnehmers stattfindet und die Arbeitsleistung nicht beeinflusst, habe ich einen kiffenden, saufenden Schläger zu dulden, solange er nüchtern und friedlich zur Arbeit erscheint.

Einzige (kleine) Möglichkeit, er verprügelt in der Freizeit einen Kunden des Hauses.

Aber auch daran bin ich anno 2004 vor Gericht gescheitert und eine Abmahnung wurde für unwirksam erklärt.

Ein prügelnder, kiffender, saufender PVB, hat auch dann mit disziplinarrechtlichen Folgen zu rechnen, wenn er dies alles in seiner Freizeit tut, ebenso, wenn er seine Schsswaffe, in der Freizeit, "verliert".

[Mausebaer]

...

Ein prügelnder, kiffender, saufender PVB, hat auch dann mit disziplinarrechtlichen Folgen zu rechnen, wenn er dies alles in seiner Freizeit tut, ebenso, wenn er seine Schsswaffe, in der Freizeit, "verliert".

Ein im Privatleben betrügender, veruntreuender, unterschlagender und steuerhinterziehender Buchhalter oder Bankkassierer hat aber auch mit einer Kündigung oder Versetzung zurechnen.

Ein Beamter im Straßenbauamt braucht realistisch auch nicht mit disziplinarischen Maßnahmen rechen, wenn er in seiner Freizeit seine Schußwaffe "verliert" und es nicht in den Medien breitgetreten wird.

Beim Vergleich von Gleichem mit Gleichem relativieren sich die praktischen Unterschiede.

Wenn Du in Winnenden die Zeugenbeweise einschließlich der Aussagen des beschuldigten Vaters relativierst, wird die Verurteilung noch wackliger. Wie, wenn nicht durch Zeugenbeweis einschl. der Aussage des Beschuldigten, sollte ermittelt werden können, wie und wo die Pistole verwahrt worden war? Denn sie war ja nicht im Nachtschränkchen sondern nach den Taten auf dem Hof eines Autohauses aufgefunden worden. Wenn man jetzt noch eine falsche bzw. verfälschte Erinnerung bez. der Aufbewahrung im Nachtschränkchen annähme, dann wäre da auch noch die fahrlässige Handlung weg.

Dein

Mausebaer

Bearbeitet 9. März 2012 von Mausebaer

[saturn78]

Ein im Privatleben betrügender, veruntreuender, unterschlagender und steuerhinterziehender Buchhalter oder Bankkassierer hat aber auch mit einer Kündigung oder Versetzung zurechnen.

1. Nicht unbedingt, der Arbeitgeber müsste den Vertrauensverlust, in Bezug auf die Relevanz für das bestehende Arbeitsverhältnis, klar darlegen. Das wird schwierig bei einem Bankkassierer, der bei seiner KM-Pauschale besch. hat. Ebenso bei einem Buchhalter, der beim Verkauf seines Gebrauchtwagens besch. hat.

2. Er muss es erstmal erfahren.

Ich hab das auch schon mit einem Automobilverkäufer durch, der privat seiner Schwester beim Verkauf mehrer Autos, mit manipulierten Tachos geholfen hat (und dies wusste).

Kündigung unwirksam, teure Abfindung.

Ein Beamter im Straßenbauamt braucht realistisch auch nicht mit disziplinarischen Maßnahmen rechen, wenn er in seiner Freizeit seine Schußwaffe "verliert" und es nicht in den Medien breitgetreten wird.

Das ist richtig, wir sprachen aber von PVB´s.

Beim Vergleich von Gleichem mit Gleichem relativieren sich die praktischen Unterschiede.

So ist es

Wenn Du in Winnenden die Zeugenbeweise einschließlich der Aussagen des beschuldigten Vaters relativierst, wird die Verurteilung noch wackliger. Wie, wenn nicht durch Zeugenbeweis einschl. der Aussage des Beschuldigten, sollte ermittelt werden können, wie und wo die Pistole verwahrt worden war? Denn sie war ja nicht im Nachtschränkchen sondern nach den Taten auf dem Hof eines Autohauses aufgefunden worden. Wenn man jetzt noch eine falsche bzw. verfälschte Erinnerung bez. der Aufbewahrung im Nachtschränkchen annähme, dann wäre da auch noch die fahrlässige Handlung weg.

Dein

Mausebaer

Ich relativiere gar nichts. Da hast du mich falsch verstanden. Das ein Sachbeweis schöner (im Sinne von klarer) wäre, liegt auf der Hand.

[Mausebaer]

... Das [sic] ein Sachbeweis schöner (im Sinne von klarer) wäre, liegt auf der Hand.

Nein,

das liegt im Kopf.

Erinnerungen werden nicht gespeichert sondern (re)konstruiert. In die Erinnerungskonstruktion wird sowohl

1. automatisch eingegriffen, indem Erinnerungen durch bestehende innere Skripte und Hierachien "ergänzt" und "berichtigt" werden,
   
2. versehendlich eingegriffen, indem sich der Erinnernde z.B. wiederholt mit plausiblen Alternativen innerlich auseinandersetzt, oder
   
3. absichtlich eingegriffen, indem aus therapeutischen Gründen Erinnerungen mit neuen Bewertungen ergänzt werden, oder auch als Grundlage der Gehirnwäsche.
   

Ohne ergänzende Sachbeweise, sind Zeugenaussagen immer zweifelhaft. Insbesondere wenn sie Fakten und Verläufe betreffen, die nicht im Fokus der Aufmerksamkeit des Zeugen standen oder der Zeuge sich intensiv mit der Erinnerung auseinander gesetzt hat.

[saturn78]

Wo immer es auch liegt, die Zeugen (auch der Angeklagte) haben die Version der Sta. gestützt.

Die Strategie der Verteidigung ist nur bedingt aufgegangen.

Ich kann keinen, wesendlichen, Unterschied (abgesehen vom Medieninteresse und merkwürdigen Solidarisierungseffekten, hier) zu einem Prozess gegen einen Kraftfahrer erkennen, der seinen Gefahstoffzug nicht richtig sichert, wodurch es zu Todesopfern kommt.

Auch das Strafmaß liegt eher im unteren Rahmen.

Ich erinnere an die juristische Ausarbeitung der LKW-Katastrophe von Herborn 1987.

Auch hier gab es nur Zeugenbeweise, nach denen dem Spediteur gesagt worden sei, dass die Bremsen des Aufliegers verschlissen seien, er hat sie daraufhin selbst überprüft, für "noch I.O." befunden und erst für später einen Werkstatt-Termin gemacht.

2Jahre ohne Bewährung.

Der Fahrer hatte,(nach Angabe von Zeugen), die Bremsen nocheinmal selbst überprüft, bevor er die Fahrt antrat.

Ebenfalls aus Zeugenaussagen stammt der Vorwurf an ihn, er sei schneller als die erlaubten 60km/h gefahren, es ließ sich jedoch nicht eindeutig klären, ob dies vor oder nach dem Versagen der Bremsen der Fall war.

18Monate auf Bewährung.

Ob die Bremsen des Aufliegers tatsächlich (Sachbeweis) verschlissen waren und wenn ja, wie stark, ließ sich nicht eindeutig klären, nachdem es am Unfallort Temperaturen über 1.000Grad gegeben hatte.

Auch der, damals neuartigen, EPS-Anlage des Fahrzeuges wurde eine Teilschuld gegeben.

Dennoch entsprach das Fahrzeug dem damaligen Stand der Technik.

Wäre der Fahrer mit verschlissenen Bremsen (wenn sie denn verschlissen waren) in eine Kontrolle geraten, wäre das übrigens auch nur eine OWI gewesen.

Vielleicht ist dieser Fall, zumindest hinsichtlich des Medieninteresses vergleichbar.

"Normale" Verurteilungen, wegen fahrlässiger Tötung, schaffen es halt nur ins Lokalblatt.

Geht dem Privatmann genauso, wirst du mit abgefahrenen Reifen angehalten, OWI.

Kommst du, mit diesen Reifen, auf nasser Fahrbahn, vor einem Schulkind nicht mehr rechtzeitig zum Stehen, fahlässige Tötung.

Daher kann ich die Aufregung, die auch nur hier stattfindet, (bis zum Vorwurf"VGH") nicht nachvollziehen.

Die Solidarisierungen ("Einer von uns") schon gar nicht.

[Gast]

Dass in einem ständig bewachten Objekt andere Aufbewahrungsbestimmungen als in einem bewohnten oder unbewohnten gelten ist doch wohl bekannt?

Ganz ehrlich...wir kennen alle die Art und Weise der Bewachung einer großen Anzahl an Liegenschaften, in/auf denen dienstliche Waffen/Munition gelagert werden. Erst in den letzten Jahren tritt hier eine Besserung ein.

[guerrero1]

Ganz ehrlich...wir kennen alle die Art und Weise der Bewachung einer großen Anzahl an Liegenschaften, in/auf denen dienstliche Waffen/Munition gelagert werden. Erst in den letzten Jahren tritt hier eine Besserung ein.

Nicht umsonst sind ja wärend der letzten 50-60 Jahre mehrere hundertausend Waffen aus Behörden- und Armeebeständen in Deutschland verschwunden.

Weltweit betrachtet stammt sowieso die große Masse der illegalen Waffen ursprünglich aus eben solchen Armee- und Behördenbeständen.

[guerrero1]

Ich weiß ja nicht wie lange dieser Vorfall zurückliegt und was damals alles in die Waagschale geworfen wurde, wäre aber schon wichtig

Ganz sicher könnte man das aber nur beurteilen, wenn 2 verschiedene Personengruppen mit gleichen Voraussetzungen, genau das gleiche Delikt, mit der gleichen Begehungsweise begangen hätten.

...Aus meiner persönlichen Erfahrung stimmt die Aussage: "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus." schon lange nicht mehr....

Der angeführte Fall liegt über 20 Jahre zurück und dass es auf die Details ankommt ist auch klar. Ich fand es übrigens auch durchaus in Ordnung von dem Richter, dass er so entschieden hat. Wie auch immer, ich denke schon auch, dass die Protektion der Beamten nachgelassen hat, unterschiedlich Maßstäbe werden aber auf jeden Fall angesetzt, v. a. wenn es nicht Einzelne, sondern die Dienststellen als ganzes betrifft. Nehmen wir mal an, mit einer aus Unachtsamkeit abhanden gekommenen Dienstwaffe wäre einer Amok gelaufen. Hätte dann die Stadt auch verlangt, dass die Polizeidienststelle, in der geschludert wurde, den Umbau der Schule bezahlt?

Oder ein Bundeswehrsoldat hätte einen nicht ordnungsgemäß gesicherten Panzer geklaut und wäre damit in der Fußgängerzone Amok gefahren, hätte dann auch die Stadt die Innenstadt "panzersicher" gemacht und der Bundeswehr die Rechnung geschickt?

Ich glaube eher nicht.

Bearbeitet 13. März 2012 von guerrero1

[saturn78]

Der angeführte Fall liegt über 20 Jahre zurück und dass es auf die Details ankommt ist auch klar. Ich fand es übrigens auch durchaus in Ordnung von dem Richter, dass er so entschieden hat. Wie auch immer, ich denke schon auch, dass die Protektion der Beamten nachgelassen hat, unterschiedlich Maßstäbe werden aber auf jeden Fall angesetzt, v. a. wenn es nicht Einzelne, sondern die Dienststellen als ganzes betrifft. Nehmen wir mal an, mit einer aus Unachtsamkeit abhanden gekommenen Dienstwaffe wäre einer Amok gelaufen. Hätte dann die Stadt auch verlangt, dass die Polizeidienststelle, in der geschludert wurde, den Umbau der Schule bezahlt?

Oder ein Bundeswehrsoldat hätte einen nicht ordnungsgemäß gesicherten Panzer geklaut und wäre damit in der Fußgängerzone Amok gefahren, hätte dann auch die Stadt die Innenstadt "panzersicher" gemacht und der Bundeswehr die Rechnung geschickt?

Ich glaube eher nicht.

Es kommt auf den Grad der individuellen Schuld an, sowohl strafrechtlich, wie auch zivilrechtlich.

Und da ist es schon ein ganz erheblicher Unterschied, ob etwas einmal, durch eine Unachtsamkeit geschehen ist (fahrlässig), oder ob ganz bewußt gegen Bestimmungen verstoßen wurde (grob fahrlässig).

Um bei deinem Beispiel zu bleiben:

Es ist ein großer Unterschied, ob Beamter A, einmalig "vergisst" seine Waffe wegzuschließen, weil der Tag total stressig war, ein Kollege verletzt wurde, er dringend nach Hause musste, weil sein Kind schwer krank ist....was weiß ich.

Oder ob Beamter A seine Dienstwaffe immer auf der Spind legt (und jeder Kollege das weiß), weil er der Meinung ist, dass das ausreicht und solche Regeln für ihn nicht gelten.

Oder, um beim konkreten Beispiel zu bleiben:

Die Waffe wurde nicht, nach dem Reinigen, vergessen weg zu schließen, weil ein dringender Anruf kam, oder der Alarm der Feuerwehr, oder so...

Die Waffe wurde ganz bewußt "zwischen die Socken" gesteckt und verblieb dort ständig, als angeblicher Schutz vor Einbrechern (was natürlich gerade dann besonders sinnvoll ist, wenn man nicht zu Hause ist)....

Hätte der Amockläufer also dem Vater den Tresorschlüssel geklaut und sich so der (vorschriftsmäßig verwahrten) Waffe bemächtigt, hätte das am furchtbaren Ergebniss nichts geändert.

An der individuellen Schuld des Vaters aber sehr viel...

[guerrero1]

Es kommt auf den Grad der individuellen Schuld an, sowohl strafrechtlich, wie auch zivilrechtlich.

Und da ist es schon ein ganz erheblicher Unterschied, ob etwas einmal, durch eine Unachtsamkeit geschehen ist (fahrlässig), oder ob ganz bewußt gegen Bestimmungen verstoßen wurde (grob fahrlässig).

...

Hätte der Amockläufer also dem Vater den Tresorschlüssel geklaut und sich so der (vorschriftsmäßig verwahrten) Waffe bemächtigt, hätte das am furchtbaren Ergebniss nichts geändert.

An der individuellen Schuld des Vaters aber sehr viel...

Was heisst hier schon individuelle Schuld? Schuldig ist er eindeutig im Hinblick auf eine Verletzung waffenrechtlicher Bestimmungen (das war ihm klar und das hat er auch in Kauf genommen). Soviel ist klar.

Dann wird es aber schon schwieriger. Ob einer die Waffe immer offen herumliegen lässt oder aus Bequemlichkeit nur 1 Mal (wobei das letztendlich auch nicht beweisbar ist) ändert nichts an der Frage inwiefern das jeweilige Fehlverhalten eine bestimmte Kette von Ereignissen ausgelöst hat. Dass der Vater den Amoklauf seines Sohnes wollte oder auch nur billigend in Kauf nahm, hat ja eigentlich keiner behauptet. Er ging davon aus, dass nichts passieren würde (und es ist ja auch jahrelang nichts passiert), ebenso wie der Polizist, der seine Waffe auf dem Schreibtisch liegen lässt und aufs Klo geht.

Das Problem ist ein ganz anderes: In dem Fall des Vaters wird eben mit einer Kausalität argumentiert. Es ist nur die Frage wie weit man das Spiel mit der Kausalität treiben sollte. Wenn man es auf die Spitze treibt, kann man ja gleich noch die Mutter verurteilen weil sie den Sohn geboren hat, denn hätte sie das nicht, wäre er nicht Amok gelaufen und da theoretisch jeder zum Verbrecher werden kann, hat sie es billigend in Kauf genommen, etc. Dann sind wir wieder bei der Sippenhaftung, wo schon ein Verwandschaftsverhältnis zu einem Täter ausreicht um bestraft zu werden.

Und wie sieht es mit der Mitschuld der Schule und der Lehrer aus, die vielleicht Zustände geduldet haben, die den Sohn überhaupt erst so weit gebracht haben, dass er durchdrehte? Wurde in diese Richtung überhaupt ermittelt? Das Spiel mit der Kausalität kann man nämlich auch in diese Richtung betreiben.

Wenn er tatsächlich so wie es die Stadt will belangt werden kann, dann z. B. auch ein Autohändler, der einem bekannten Alkoholiker ein Auto verkauft, wenn der damit einen Unfall baut, oder ebenso ein Gastwirt, der einem Gast Alkohol ausschenkt, obwohl er weiss, dass der Auto fährt, etc.

Wo kommen wir hin, wenn wir so spitzfindig mit Schuld und Kausalität argumentieren?

Übrigens: Es ist letztendlich auch gar nicht beweisbar, dass der Sohn nicht an die Waffe gekommen wäre oder gar der Amoklauf verhindert worden wäre, wenn der Vater die Aufbewahrungsvorschriften eingehalten hätte. Die Ursache war ja wohl nicht die Verfügbarkeit der Pistole.

Daher ist diese Konstruktion sehr fragwürdig.

[saturn78]

Was heisst hier schon individuelle Schuld? Schuldig ist er eindeutig im Hinblick auf eine Verletzung waffenrechtlicher Bestimmungen (das war ihm klar und das hat er auch in Kauf genommen). Soviel ist klar.

Dann wird es aber schon schwieriger. Ob einer die Waffe immer offen herumliegen lässt oder aus Bequemlichkeit nur 1 Mal (wobei das letztendlich auch nicht beweisbar ist) ändert nichts an der Frage inwiefern das jeweilige Fehlverhalten eine bestimmte Kette von Ereignissen ausgelöst hat. Dass der Vater den Amoklauf seines Sohnes wollte oder auch nur billigend in Kauf nahm, hat ja eigentlich keiner behauptet. Er ging davon aus, dass nichts passieren würde (und es ist ja auch jahrelang nichts passiert), ebenso wie der Polizist, der seine Waffe auf dem Schreibtisch liegen lässt und aufs Klo geht.

Das Problem ist ein ganz anderes: In dem Fall des Vaters wird eben mit einer Kausalität argumentiert. Es ist nur die Frage wie weit man das Spiel mit der Kausalität treiben sollte. Wenn man es auf die Spitze treibt, kann man ja gleich noch die Mutter verurteilen weil sie den Sohn geboren hat, denn hätte sie das nicht, wäre er nicht Amok gelaufen und da theoretisch jeder zum Verbrecher werden kann, hat sie es billigend in Kauf genommen, etc. Dann sind wir wieder bei der Sippenhaftung, wo schon ein Verwandschaftsverhältnis zu einem Täter ausreicht um bestraft zu werden.

Und wie sieht es mit der Mitschuld der Schule und der Lehrer aus, die vielleicht Zustände geduldet haben, die den Sohn überhaupt erst so weit gebracht haben, dass er durchdrehte? Wurde in diese Richtung überhaupt ermittelt? Das Spiel mit der Kausalität kann man nämlich auch in diese Richtung betreiben.

Wenn er tatsächlich so wie es die Stadt will belangt werden kann, dann z. B. auch ein Autohändler, der einem bekannten Alkoholiker ein Auto verkauft, wenn der damit einen Unfall baut, oder ebenso ein Gastwirt, der einem Gast Alkohol ausschenkt, obwohl er weiss, dass der Auto fährt, etc.

Wo kommen wir hin, wenn wir so spitzfindig mit Schuld und Kausalität argumentieren?

Übrigens: Es ist letztendlich auch gar nicht beweisbar, dass der Sohn nicht an die Waffe gekommen wäre oder gar der Amoklauf verhindert worden wäre, wenn der Vater die Aufbewahrungsvorschriften eingehalten hätte. Die Ursache war ja wohl nicht die Verfügbarkeit der Pistole.

Daher ist diese Konstruktion sehr fragwürdig.

Was "individuelle Schuld" heist, kann man googeln.

Das ist die Schuld, nach der jemand, im Strafrecht, quasi "gemessen" wird. Es ist die Schuld, die ein Täter, unmittelbar und ihm zurechenbar, auf sich geladen hat.

Wir kommen dann genau da hin, wo wir schon immer waren.

Das sind auch keine "Konstruktionen" sondern die Realität bzw. geltendes Recht.

Das hat auch mit dem Thema "Waffe" recht wenig zu tun.

Weiter oben habe ich genug Beispiele genannt.

Es gibt (auch schon erwähnt) auch Beispiele aus anderen Ländern (USA), auch im Bezug auf Amokläufe.

Dort ging es übrigens nicht mit Bewährungsstrafen ab.

Mit einem Auto, mit abgefahrenen Reifen zu fahren, ist (zunächst) auch nur eine OWI.

Kommt es dardurch zu einem Unfall, wird schnell eine fahrlässige Tötung daraus.

Das Lagern der Waffe "zwischen den Socken" war (für sich genommen) nur eine OWI, zunächst aber ursächlich für den Zugriff des Jungen auf die Waffe.

Der Vater hat die ihm obliegende Sorgfald, im Umgang mit der Waffe, ausser acht gelassen (Die Definition von Fahrlässigkeit), das hat er nicht aus Versehen, oder unter Stress, oder wie auch immer getan, sondern ganz bewußt und absichtlich (die Definition von schwerer (grober) Fahrlässigkeit).

Unter anderem durch dieses Tun, sind Menschen gestorben. (=fahrlässige Tötung)

Dabei ist es völlig unerheblich, ob der Bengel nicht (z.B. durch Diebstahl des Tresorschlüssels) auch an die Waffe gekommen wäre, wenn sie sicher verwahrt worden wäre.

Ein Pfleger, der versehendlich, der Oma mit Krebs im Endstadium, das falsche Medikament gibt (und diese dadurch tötet), handelt fahrlässig, völlig unerheblich, ob die Oma, zwei Tage später, ohnehin gestorben wäre.

Wenn der Vater den Amoklauf "gewollt" hätte , sprächen wir über Vorsatz und somit über Mord bzw. Totschlag. Vergl. §222StgB, §213StgB, §212StgB, §211StgB, wenn auch in mittelbarer Täterschaft.

Wenn er ihn, wie du schreibst "billigend in Kauf" genommen hätte, sprächen wir über einen Eventualvorsatz und somit nicht mehr über eine Bewährungsstrafe.

Das mit dem Gastwirt ist gar kein so schlechtes Beispiel.

Betrinkt sich ein Gast und es ist klar zu erkennen, dass er betrunken ist und er kündigt nun an, mit dem Auto zu fahren, verhält es sich tatsächlich so, dass den Wirt eine Mitschuld am verursachten Unfall treffen kann.

Einfach weil er ein Handeln (z.B.Polizei rufen) unterließ (unechtes Unterlassungsdelikt).

Das kann einen auch im privatem Umfeld (Familienfeier) treffen.

Es bleibt natürlich die Frage, inwieweit dies beweißbar ist.

Ähnlich verhält es sich z.B. mit der Garantenpflicht oder der Verkehrssicherungspflicht.

Nirgendwo steht geschrieben, dass ein Pool, ein Gartenteich umzäunt werden muss. Einen Gartenteich nicht zu umzäunen ist keine OWI.

Wenn das Grundstück aber frei zugänglich ist (kein Zaun drum) und in der Nachbarschaft Kinder spielen.....

„Ein Grundstückseigentümer verletzt die Verkehrssicherungspflicht, wenn er einen Gartenteich auf seinem Grundstück unterhält und diesen Teich nicht so absichert, dass insbesondere fremde Kinder nicht in diesen hineinfallen können."

Oberlandesgericht in Düsseldorf (Az.: 22 U 272/92).

Aus der Verletzung dieser Pflicht, kann auch leicht eine Straftat erwachsen. Beispielsweise, wenn es um ein Mehrfamilienhaus mit kleinen Kindern geht und der Teich-Besitzer bereits mehrfach auf seine Verkehssicherungspflicht hingewiesen wurde, diese aber ignoriert hat. Ertrinkt dann ein Kind, wird es mit einer Bewährungsstrafe nicht abgehen, zivilrechtliche Schritte werden folgen.

Wenn sich jemand "schuldig" macht, hat das längst nicht immer mit aktivem Tun zu tun.

Fahrlässig kann auch jemand handeln, der etwas unterlässt.

[guerrero1]

Was "individuelle Schuld" heist, kann man googeln.

Das ist die Schuld, nach der jemand, im Strafrecht, quasi "gemessen" wird. Es ist die Schuld, die ein Täter, unmittelbar und ihm zurechenbar, auf sich geladen hat.

Wir kommen dann genau da hin, wo wir schon immer waren.

Das sind auch keine "Konstruktionen" sondern die Realität bzw. geltendes Recht. ...

...Wenn sich jemand "schuldig" macht, hat das längst nicht immer mit aktivem Tun zu tun.

Fahrlässig kann auch jemand handeln, der etwas unterlässt.

Alles schon klar, ich weiss, dass es auch in anderen Bereichen so dubiose Urteile gibt, die Frage ist nur wie weit man es prinzipiell mit der Kausalität treibt. Wenn man die inflationär anwendet haben wir irgendwann einmal die dumme Situation, dass man übertrieben gesagt eigentlich 2/3 der Bevölkerung ins Gefängnis stecken müsste.

Wenn ich z. B. darauf verzichte mir beim Einkauf eine Quittung geben zu lassen, betreibe ich dann schon Beihilfe zur Steuerhinterziehung? Wenn einer an einer Demonstration teilnimmt, bei der ein paar andere gewalttätig werden oder sonst irgendwie verbotene Dinge tun und nichts dagegen unternimmt, ist das dann gemeinschaftlich begangene Körperverletzung, Sachbeschädigung, Eingriff in den Straßenverkehr, etc? Wenn er diese "Kunpels" nicht anzeigt, ist es dann Strafvereitelung und Begünstigung?

Das müsste dann eigentlich auch so gesehen werden, oder nicht? Warum sind dann nicht sämtliche Castor-Blockierer und Stuttgart21-Demonstranten strafrechtlich verurteilt oder zumindest angeklagt und v. a. zivilrechtlich belangt worden?

Wenn man es aber so hält wie derzeit und relativ willkürlich nach Lust und Laune bzw. der gerade aktuellen Mode das Maß der Schuld bemisst und die Frage der Kausalität bewertet, dann ist es vorbei mit dem Rechtsstaat und wir nähern uns der freien Willkür von Straat und Justiz.

[Sal-Peter]

...die Frage ist nur wie weit man es prinzipiell mit der Kausalität treibt. Wenn man die inflationär anwendet haben wir irgendwann einmal die dumme Situation, dass man übertrieben gesagt eigentlich 2/3 der Bevölkerung ins Gefängnis stecken müsste. ...

In dem Zusammenhang fällt mir der "Schmetterlingseffekt" ein: "Kann der Flügelschlag eines Schmetterlings in Brasilien einen Tornado in Texas auslösen?“

Wenn man es mit der Kausalität nämlich auf die Spitze treibt, muß man die Trauzeugen der Eltern eines Mörders auch mit verknacken...

[saturn78]

Alles schon klar, ich weiss, dass es auch in anderen Bereichen so dubiose Urteile gibt, die Frage ist nur wie weit man es prinzipiell mit der Kausalität treibt. Wenn man die inflationär anwendet haben wir irgendwann einmal die dumme Situation, dass man übertrieben gesagt eigentlich 2/3 der Bevölkerung ins Gefängnis stecken müsste.

Wenn ich z. B. darauf verzichte mir beim Einkauf eine Quittung geben zu lassen, betreibe ich dann schon Beihilfe zur Steuerhinterziehung?

Nein. Wenn einer an einer Demonstration teilnimmt, bei der ein paar andere gewalttätig werden oder sonst irgendwie verbotene Dinge tun und nichts dagegen unternimmt, ist das dann gemeinschaftlich begangene Körperverletzung, Sachbeschädigung, Eingriff in den Straßenverkehr, etc? Nein, vielleicht ist es aber gemeinschaftlicher Landfriedensbruch, wenn, ja wenn dir eine individuelle Schuld (da ist sie wieder) nach gewiesen werden kann, z.B. durch Videos oder Zeugen. Dafür fertigt die Polizei, bei solchen Gelegenheiten, extra Beweisvideos an. Wobei es natürlich nicht dir angerechnet werden kann, wenn der, der neben dir steht, einen Brandsatz wirft. Wenn du ihm natürlich diesen Brandsatz vorher in die Hand gedrückt hast....

Wenn er diese "Kunpels" nicht anzeigt, ist es dann Strafvereitelung und Begünstigung?

Nein, Strafvereitelung (§258StgB) ist ein sog Anschlussdelikt, das wär der Fall, wenn du z.B. einen Täter bei dir versteckst. Begünstigung (257StgB) ist ebenfalls ein Anschlussdelikt und käme z.B. zum Tragen, wenn du einem Täter die Vorteile aus einer Tat sicherst, also z.B. geraubtes Geld, für den Täter wäschst, oder versteckst. Die Abgrenzung zur Beihilfe ist hier kompliziert.

Das müsste dann eigentlich auch so gesehen werden, oder nicht? Warum sind dann nicht sämtliche Castor-Blockierer und Stuttgart21-Demonstranten strafrechtlich verurteilt oder zumindest angeklagt und v. a. zivilrechtlich belangt worden?

Wenn einem Castro-Blockierer eine Tat (z.B. Schottern) persönlich und individuell zugeordnet werden kann (s.O.), dann wird er bestraft. "Sämtliche" Blockierer oder Demonstranten kann man schlecht verurteilen, weil es eben um die individuelle Schuld geht, die Grenzen´zwischen OWI, Straftat und dem Recht auf Demonstrationen, etc..fließend sind, die Beweissicherung schwierig ist, nicht wenige sich z.B. vermummen, und, nicht zu letzt, der Einsatzleiter vor Ort seine Aufgaben priorisieren muss. Da wird er dann eben versuchen, seine BFE´s dort einzusetzen, wo der "harte Kern" der Demonstranten wirkliche Straftaten begeht, bevor er von Oma Müller, die eine Strasse blockiert, die Personalien ermitteln lässt, um eine OWI zu verfolgen.

Wenn man es aber so hält wie derzeit und relativ willkürlich nach Lust und Laune bzw. der gerade aktuellen Mode das Maß der Schuld bemisst und die Frage der Kausalität bewertet, dann ist es vorbei mit dem Rechtsstaat und wir nähern uns der freien Willkür von Straat und Justiz.

Naja, die Rechtsprechung unterliegt immer auch dem Zeitgeist, der richterlichen Rechtsfortbildung und natürlich auch den individuellen Tatumständen.

Das ist normal in einem Rechsstaat und in Ländern, die sog "Richterrecht" anwenden, um mehrere Potenzen größer (USA).

Das hat mit "Lust und Laune" oder Mode nichts zu tun, jeder Taxi-Fahrer, der mit abgefahrenen Reifen, im Regen, ein Kind totfährt, kriegt mehr.

Die Frage nach der individuellen Schuld und der Kausalität, bestimmt die Rechtsprechung seit so ca. 2000Jahren....da kann man nicht von "Mode" sprechen.

Das die Begriffe "Schuld", "Kausalität","Vorsatz" und "Fahrlässigkeit", in der Öffendlichkeit und der Presse, virtuos verwendet und gern durcheinander gewürfelt werden, änder nichts daran.

Da bringen einen 20Folgen "Barbara Salesch" auch nicht weiter.

Nochmal:

Hier hat jemand, obwohl er wusste, dass sein Sohn in Behandlung war, dort von Gewalt- und Tötungsphantasien berichtet hatte, seine Waffe nicht korrekt verwart.

Sie lag auch nicht nur nachts "zwischen den Socken", was ja wenigstens wg. Einbrechern noch irgendwie Sinn gemacht hätte, nein, sie lag dort immer, auch bei Abwesenheit des Vaters.

Das wäre in etwa so, als würde ein Vater, dessen Sohn bereits durch "Zündeln" pyromanisch aufgefallen ist, ihn mit einem Benzinkanister und Streichhölzern, allein lassen. Und zwar nicht zufällig, sondern ganz bewußt.

Und dabei ist es völlig unerheblich, ob sich dieser die 20Ltr. Benzin auch an der Tanke hätte holen können.

Damit hat der Vater, uns allen, einen Bärendienst erwiesen.

Ich freue mich schon auf den nächsten Spinner, der seine Flinte unters Bett legt (aus Angst vor Einbrechern), wo sie dann der 6-Jährige Neffe, beim Spielen, findet, und versehendlich seinen Spielkameraden erschießt.

Dann haben wir´s endlich geschafft und sind bei der zentralen Aufbewahrung.

Dafür brauchen wir weder linke, noch grüne, noch ABW´ler, dass schaffen schon die Spinner in den eigenen Reihen...und schimpfen dann kräftig auf den "willkür-Staat" und die VGH-Justiz.

Das erinnert mich so ein bischen an meine Jugend.

Wir fuhren damals, privat, Rennen auf einem ehem. Flugplatz. Der Eigentümer (die Gemeinde) duldete, dass wir uns dort aufhielten. Wir machten keinen Dreck, räumten nach Partys wieder auf, es gab keine Unfälle (nur Blech)....

Alles jahrtelang kein Problem.

Bis die ersten Spinner auftraten und anfingen, das erlaubte (zumindest geduldete) bis zum Anschlag zu dehnen. Es gab Unfälle mit Verletzten, Lärm, Dreck...und die ersten fingen an, ihre Rennen auf die Strasse zu verlegen, mit Slicks auf der Strasse ist ja schließlich "nur ne OWI".

Es kam, wie es kommen musste, es gab unbeteiligte Verletzte, das Ordnungsamt, die Polizei, die Presse kamen auf den Plan...Dadurch, dass "illegale" Strassenrennen, Ende der 90er, ohnehin durch die Presse gingen, kam eins zum andern.

Die zuständigen Politiker taten genau das, was die Öffendlichkeit von ihnen verlagte.

Schluss war mit dem Flugplatz.

Sportschießen ist ein ganz normaler Sport, wie Reiten, Segeln, Fliegen etc...

Derjenige, der diesen Sport betreibt, hat verantwortlich mit den Gefahren dieses Sportes und mit seinem Sportgerät umzu gehen.

Das gilt für den Sportboot-Fahrer, den Segel-Flieger, den Reiter und eben auch den Sportschützen.

In dem Zusammenhang fällt mir der "Schmetterlingseffekt" ein: "Kann der Flügelschlag eines Schmetterlings in Brasilien einen Tornado in Texas auslösen?“

Wenn man es mit der Kausalität nämlich auf die Spitze treibt, muß man die Trauzeugen der Eltern eines Mörders auch mit verknacken...

...was für ein Schwachsinn..

Ich empfehle die Begriffe "Schuld", "vorwerfbarkeit", Kausalität",...einfach mal zu googeln.

[Steam]

*Schaufel - Buddel - Schwitz - Threadleiche ausgrab....*

Jetzt geht's los - die ersten Eltern klagen auf Schadensersatz: http://www.sueddeuts...ginnt-1.1735019

[Mausebaer]

Was wundert Euch das?

Erst das Strafverfahren gemütlich abwarten und hoffen, dass dem "Täter" der Schuldspruch schmackhaft gemacht wird, und dann wenn das Urteil in trockenen Tücher ist und alle Fristen abgelaufen sind, wird das Zivilverfahren auf Schadensersatz angestrengt, um abzukassieren. Adhäsionsverfahren mögen die Strafrichter nicht und wenn, dann nutzen sie eher dem Angeklagten.

edit: Was meint Ihr denn, warum der "Maskenmann" nur die Morde zugibt, die Ihm auch nachgewiesen werden können, obwohl die anderen auch nichts mehr an der Maximalstrafe änderten? Der hat vielleicht einen guten RA als Verteidiger. Jeder Mord kann eine Zivilklage nachsichziehen und jeder Schadensersatz bringt seine eigene Familie näher an Hartz IV.

Genau so.

[ThomasMueller]

Da muss ja kommen. Da es fährlässig war müsste ja die Haftpflichtversicherung zahlen ...

[karlyman]

... die ersten Eltern klagen auf Schadensersatz: http://www.sueddeuts...ginnt-1.1735019

Von Eltern ist da aber nicht die Rede. Da geht es doch (jetzt im ersten Fall) um die Angehörigen eines der beiden erwachsenen Männer, die der Schulattentäter bei seiner anschließenden Flucht im Autohaus in Wendlingen erschoss. Und dabei dann um Ersatz der Beerdigungskosten und den durch das Verbrechen bedingten Wegfall des Hauptverdieners der Familie.

Auch wenn vielleicht fraglich ist, ob der Vater K. wirklich für alles verantwortlich gemacht werden sollte und kann - dem Grunde nach kann ich das Vorgehen der Angehörigen hier nachvollziehen. Ich finde auch nicht, dass Schlagworte wie "abkassieren" hier in irgend einer Weise angemessen sind.

[Mausebaer]

... Ich finde auch nicht, dass Schlagworte wie "abkassieren" hier in irgend einer Weise angemessen sind.

Ok,

nennen wir es "taktisches Klageerhebungsverhalten zur angestrebten Maximierung des finanziellen Ergebnisses bei anscheinend ausreichenden wirtschaftlichen Resourcen der Kläger, um erst entsprechend optimal spät Klage erheben zu können". Ein Adhäsionsverfahren wäre wohl auch inzwischen längst abgeschlossen, aber auch weniger wirtschaftlich erfolgsversprechend als die hier gewählte Vorgehensweise.

Diese Klageerhebeung ist sicherlich rechtens. Aber sie erfolgt auch, um Kasse zu machen. Dass sie erst so spät, nachdem strafrechtlich alles entschieden ist, erfolgt, erhöht sowohl die Erfolgswahrscheinlichkeit als auch die Chance auf einen höheren Schadensersatz. Die Angehörigen mussten und müssen dafür auf ausreichende wirtschaftliche Ressourcen zurückgreifen können, um ihren Lebensunterhalt und das Verfahren mindestens bis zum Erhalt des erwarteten Schadenersatzes zu finanzieren. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Dein

Mausebaer

[guerrero1]

So traurig es ist, letzendlich haben die Eltern des Täters die meisten Probleme nur deshalb weil sie das Maul nicht gehalten haben bei der vernehmung durch die Polizei.

Hätten beide erst mal gesagt, sie stünden unter Schock, was ja wohl auch der Fall war, nehme ich mal an, und können zu der Sache gar nichts sagen und dann später vor einer (wohlüberlegten) Aussage einen Anwalt genommen, dann hätte man das Verfahren wegen fahrlässiger Tötung wahrscheinlich einstellen müssen. Denn man hätte letztendlich nichts beweisen können. Hätte der Vater z. B. gesagt, die Waffe sei immer ordentlich im Tresor verstaut gewesen und er wisse auch nicht wie ihm sein Sohn den Schlüssel habe klauen können, ohne dass er es bemerkt hätte, etc..., dann wäre der Fall erledigt gewesen. Im schlimmsten Fall hätte ihm die Behörde dann aufgrund der bekannten Willkürklausel im Waffengesetz vielleicht noch die Zuverlässigkeit absprechen und die WBK widerrufen können.

Daher ein dringender Rat: Beantwortet niemals Fragen, wenn Ihr die Absicht nicht kennt, die dahintersteckt und macht niemals Aussagen vor Polizisten oder Staatsanwälten ohne vorher mit einem Anwalt zu sprechen! Damit kann man viel Ärger vermeiden.

[karlyman]

Diese Klageerhebeung ist sicherlich rechtens. Aber sie erfolgt auch, um Kasse zu machen.

"Kasse machen" ist ein großes Wort angesichts des Umstandes, dass hier (offensichtlich) der Ernährer/Hauptverdiener der Familie

dieser Familie durch ein Verbrechen genommen wurde.

Ich bin mir hundertprozentig sicher, auf diese "Kasse" würden die Angehörigen liebend gerne verzichten.

Wir sollten hier (bei aller berechtigten Kritik an einem gewissen "Feldzug" gegen den Vater K.) nicht in Zynismus verfallen.

[Gast]

"Daher ein dringender Rat: Beantwortet niemals Fragen, wenn Ihr die Absicht nicht kennt, die dahintersteckt und macht niemals Aussagen vor Polizisten oder Staatsanwälten ohne vorher mit einem Anwalt zu sprechen! Damit kann man viel Ärger vermeiden. "

Ganz Deiner Meinung! Aus persönlicher,leidvoller Erfahrung weiß ich, das man einem Polizisten besser nicht mal die Uhrzeit sagt.

Zum Schadenersatz:

Meiner bescheidenen Meinung nach geht es bei den Schadenersatzklagen gar nicht ums Geld. Niemand wird allen Ernstes ewarten, das alle Ansprüche aus dem (falls noch vorhandenen) Vermögen der Familie beglichen werden können. Es geht hiebei nur um RACHE!

Die Familie soll jetzt systematisch in den Ruin getrieben werden.

[guerrero1]

...Zum Schadenersatz:

Meiner bescheidenen Meinung nach geht es bei den Schadenersatzklagen gar nicht ums Geld. Niemand wird allen Ernstes ewarten, das alle Ansprüche aus dem (falls noch vorhandenen) Vermögen der Familie beglichen werden können. Es geht hiebei nur um RACHE!

Die Familie soll jetzt systematisch in den Ruin getrieben werden.

Und es geht wohl auch noch darum, ein "Exempel zu statuieren".