Gebühren für Kontrollen nach § 36 und Überprüfungen nach § 4

[bouffie]

... aber nicht die Gefahr, sondern deren Verhütung begründet den Zutritt.

Will nun jemand für eine Nachschau den Zutritt zu Wohnräumen erwzingen, sollte er belegen können, dass die Gefahr zur Verhütung besteht oder wenigsten anzunehem ist und mit der Nachschau zu verhüten ist. Fehlt entweder die Gefahr oder die Verhütungsmöglichkeit oder beides, wäre der erzwungene Zutritt gegen den Willen der Inhaber zumindest Hausfriedensbruch.

[Harry Callahan]

Eigentlich besagt schon der gesunde Menschenverstand, dass eine reine, anlasslose Kontrolle nicht gebührenpflichtig sein kann.

Nehmen wir mal an, eine Gebühr von (fiktiven) 300 Teuro pro Besuch wären rechtmäßig. Wenn ich dann als Sachbearbeiter meinen LWB-Nachbarn nicht leiden kann, dann führe ich jeden Abend eine solche Kontrolle durch und führe ihn schnell in den Ruin. Gesetzlich wäre dies ja möglich.

[bouffie]

Eigentlich besagt schon der gesunde Menschenverstand, ...

Was hat DER mit dem deutschen Waffenrecht zu tun?

[Gloeckner]

Übt euch ruhig in freier Interpretation des WaffG wie des StGB.

Seltsam, dass erst nach Einfügung des § 36 III 2 WaffG (nur insoweit wird gemeinhin von "Nachschau" gesprochen) als Reaktion auf Winnenden der inhaltlich bereits vorhanden gewesene § 36 III 3 WaffG ("Verhütung dringender Gefahren") ins Bewusstsein gerät.

Das sollte doch Anlass genug sein, mal ein wenig zu reflektieren, ob das, was hier nun im Zuge der Nachschauhysterie in Satz 3 hineingelesen wird (wie gesagt- diese Eingriffsgrundlage hat sich nach Winnenden nicht geändert), in irgendeiner Weise tatsächlich zutreffen kann.

M.a.W.: Ihr führt eine Geisterdiskussion über § 36 III 3 WaffG ohne Zusammenhang zur Nachschau (S.2), welche ja eigentlich die Gemüter erregt.

[bouffie]

Weil vorher weder die reale Möglichkeit noch der politisch-medienbezogene Bedarf für anlasslose Massennachschauen gegeben war. Da war die Wahrscheinlichkeit die Sonderregelung für Wohnräume einmal zu brauchen gering.

[Gloeckner]

(...) anlasslose Massennachschauen (...)

Welche ihre Grundlage in § 36 III 2 WaffG gefunden haben, nicht in § 36 III 3 WaffG.

§ 36 III 3 WaffG kommt lediglich dann ins Spiel, wenn ein Betreten unter Anwendung von Zwangsmitteln erfolgen soll, weil

a) tatsächlich konkrete Erkenntnisse gegen den LWB vorliegen > insoweit kein Unterschied zur Rechtslage vor Winnenden

b ) LWB Opfer einer Denunziation wird > insoweit kein Unterschied zur Rechtslage vor Winnenden

c) LWB die Kontrolleure i.R. einer Aufbewahrungskontrolle gemäß § 36 III 2 WaffG ins Haus lässt, dabei Erkenntnisse gemäß a) aufkommen,

LWB deshalb die Kontrolleure rausschmeißen möchte und diese folglich von der Eingriffsgrundlage nach Satz 3 Gebrauch machen, um in der

Wohnung zwecks Abklärung zu verweilen oder aber (nach erfolgtem Rauswurf) sich wieder Zutritt verschaffen (ggf. unter Vollzugshilfe durch

die Polizei).

Lässt LWB die Kontrolleure hingegen gewähren, ist dies kein Fall des § 36 III 3 WaffG, da Verweilen bzw. Zutritt unter Anwendung von Zwangsmitteln gerade nicht vorliegt.

> insoweit mithin ebenfalls kein Unterschied zur Rechtslage vor Winnenden, da ja die Eingriffshürden des § 36 III 3 WaffG in keiner Weise

modifiziert bzw. abgesenkt wurden

Es bleibt also dabei: § 36 III 3 WaffG ist der falsche Spielplatz, wenn man sich über die Nachschau echauffieren möchte ;-)

[Gast]

Diese sehr gut verdeutlichende Aufklärung sollte erheblich zum Verständnis beitragen.

[Gloeckner]

Diese sehr gut verdeutlichende Aufklärung (...)

Wobei ich mich bzgl. Fallgruppe b ) unglücklich ausgedrückt habe. Es handelt sich bei der Denunziation natürlich rechtlich nicht um einen eigenständigen Anwendungsbereich des § 36 III 3 WaffG (dies wäre ja auch noch schöner).

Präziser formuliert verhält es sich so, dass dem Begriff der "Gefahr" i.S.d. WaffG (entsprechend dem allgemeinen Gefahrenabwehrrecht/Polizeirecht der Länder) eine gewisse Unsicherheit auf Seiten der Behörde immanent ist.

Notwendig (und auch ausreichend) ist, dass konkrete Tatsachen vorliegen, die die Annahme einer Gefahr rechtfertigen. Insbesondere im Falle eines Hinweises kann sich die Annahme der Behörde im Nachhinein als unzutreffend herausstellen, obwohl (wichtig!) ursprünglich die Annahme der Gefahr berechtigt war und damit auch die getroffene Maßnahme (hier Betreten unter Zwangsmitteleinsatz nach § 36 III 3 WaffG) als rechtmäßig zu betrachten ist.

Dies zur Erläuterung. Ich befürchte allerdings, dass damit die Verunsicherung eher gestiegen ist ;-)

Deshalb nochmal: Es handelt sich keineswegs um ein neues Problem aufgrund der Novellierung des WaffG nach Winnenden und steht in keinerlei Zusammenhang mit den Nachschaubefugnissen gemäß § 36 III 2 WaffG.

Wer sich also weiterhin mit der "Verhütungsthematik" beschäftigen möchte, soll dies tun. Es sollte aber auch endlich einmal realisieren, dass er damit auf alten Kamellen herumkaut.

[bouffie]

...

Es bleibt also dabei: § 36 III 3 WaffG ist der falsche Spielplatz, wenn man sich über die Nachschau echauffieren möchte ;-)

§ 36 Abs. 3 S. 3 WaffG ist der Grund, weshalb es entsprechend den Vorschriften des WaffG ist, Nachschauer nicht in seine Wohnräume lassen zu wollen. Da das entsprechend ist, ist § 5 Abs. 2 Nr. 5 nicht anwendbar. Solange man nicht ernsthaft mit Nachschauen nach Abs. 2 rechnen brauchte, brauchte man sich auch nicht ernsthaft mit den Folgen möglicher Handlungen zu beschäftigen. Man verwahrte vorschriftsmäßig und gut war's. Das ist Heute anders geworden. Heute muß man infolge medien- und politikbedingten Drucks mit Placebo-Nachschauen rechen, für die man auch noch zahlen soll.

[Gast]

Den Ärger gibt es wegen des Verstoßes gegen die Mitwirkungspflicht. Diese hat mit Satz 3 nichts zu tun. Hier wird eine unzulässiger Umkehrschluss gezogen. Dieser Satz 3 stellt lediglich eine Möglichkeit der Behörden zum Zwangszutritt dar.

Der Zutritt zu Wohnräumen darf wegen der Unverletzlichkeit der Wohnung verwehrt werden und dies rechtfertigt allein keinen Zwangszutrittsmöglichkeit nach Satz 3. Der Ablauf bei mehrfachen Vertößen gegen die Mitwirkungspflicht ist in der WaffVwV beschrieben. Man sollte schon nachvollziehbare Gründe vorhalten können, warum der Zutritt verweigert wird und dadurch der Mitwirkungspflicht nicht nachgekommen werden kann. Diese sind dann auch zu achten. Allerdings wird der Zeitpunkt kommen, wo man auf Erfüllung der Pflichten drängen wird. Dazu wird i.d.R. dann ein Termin vereinbart werden.

In einigen Bundesländern gab es bereits vor der Gesetzesnovellierung Nachschauen (Brandenburg). Die Mitwirkungspflicht kam sanktionsfähig dann durch Änderung des WaffG.

Mir gefällt das ganz sicher auch nicht, aber so steht es im Gesetz.

[GunTalker]

Für mich gilt nach wie vor der Art 13 GG, hier vor allem (7).

Die im Grundgesetz verankerte Ausnahme setzt mein Grundrecht nur in bestimmten Fällen außer Kraft, beim WaffG ganz speziell nur "zur Verhütung von Gefahren für die öffentliche Sicherheit". Nur für diesen Zweck darf mein Grundrecht eingeschränkt werden.

Steht so zumindest im WaffG. Oder will hier jemand behaupten, ich wäre zu dumm zum Lesen und Verstehen?

[GunTalker]

schneller Triggermausfinger......

[bouffie]

Den Ärger gibt es wegen des Verstoßes gegen die Mitwirkungspflicht. ...

Dann konstruiere doch einmal einen Fall, in dem ein LWB zwar zur jeder rechtlich notwendigen Mitwirkung bereit ist, aber nicht willens ist, Nachschauer in seine Wohnräume zu lassen, aber trotzdem wirksam § 5 Abs. 2 Nr. 5 WaffG angewendet werden kann!

Nicht willens zu sein, die Nachschauer in seine Wohnug zu lassen, ist schließlich keine Totalverweigerung.

[Sigges]

Den Ärger gibt es wegen des Verstoßes gegen die Mitwirkungspflicht. Diese hat mit Satz 3 nichts zu tun. Hier wird eine unzulässiger Umkehrschluss gezogen. Dieser Satz 3 stellt lediglich eine Möglichkeit der Behörden zum Zwangszutritt dar.

Der Zutritt zu Wohnräumen darf wegen der Unverletzlichkeit der Wohnung verwehrt werden und dies rechtfertigt allein keinen Zwangszutrittsmöglichkeit nach Satz 3. Der Ablauf bei mehrfachen Vertößen gegen die Mitwirkungspflicht ist in der WaffVwV beschrieben. Man sollte schon nachvollziehbare Gründe vorhalten können, warum der Zutritt verweigert wird und dadurch der Mitwirkungspflicht nicht nachgekommen werden kann. Diese sind dann auch zu achten. Allerdings wird der Zeitpunkt kommen, wo man auf Erfüllung der Pflichten drängen wird. Dazu wird i.d.R. dann ein Termin vereinbart werden.

In einigen Bundesländern gab es bereits vor der Gesetzesnovellierung Nachschauen (Brandenburg). Die Mitwirkungspflicht kam sanktionsfähig dann durch Änderung des WaffG.

Mir gefällt das ganz sicher auch nicht, aber so steht es im Gesetz.

Problematisch wird es aber fürs Amt, die Mitwirkungspflicht durchzusetzen, wenn ein Mitbewohner eben nicht der Mitwirkungspflicht unterliegt, und die Kontrolleure nicht einlassen will.

Das sollte dem Waffenbesitzer ja wohl nicht anzulasten sein.

Gruß

Sigges

[Gast]

So sehe ich das auch. Ein leichter Weg wird auch das nicht sein. Ich habe meine Schränke in für mich unkritische Bereiche gestellt. Ich räume nicht mehr Störung der Privatssphäre als durch den Schornsteinfeger oder den Gasableser ein. Mich wurmt daher die Gebühr sehr viel mehr.

Ein Freund der regelung bin ich deshalb noch lange nicht.

[knight]

Man sollte schon nachvollziehbare Gründe vorhalten können, warum der Zutritt verweigert wird

Nein, das passt mir im Moment nicht. Machen Sie bitte einen Termin.

Reicht das?

bye knight

[Gruger]

Nein, das passt mir im Moment nicht. Machen Sie bitte einen Termin.

Reicht das?

"Ich bin zur Zeit kein Schußwaffenbesitzer. Die sind alle verliehen. Ja, die Munition auch." Ohne SW Besitz keine Kontrolle nach Satz 2 (kleiner Scherz)

[Gloeckner]

§ 36 Abs. 3 S. 3 WaffG ist der Grund, weshalb es entsprechend den Vorschriften des WaffG ist, Nachschauer nicht in seine Wohnräume lassen zu wollen.

§ 36 III 3 WaffG gibt für die Frage, unter Angabe welcher Gründe die Nachschau nach § 36 III 2 WaffG (folgenlos) verweigert werden darf, rein gar nichts her.

Deiner Auffassung liegt anscheinend die irrige Vorstellung zugrunde, dass Satz 2 eine allgemeine Rechtsgrundlage der Nachschau für sämtliche Räume darstellt, Satz 3 die Nachschau in Wohnräumen sodann unter die einschränkende Voraussetzung einer dringenden Gefahr/deren Verhütung stellt. Daraus folgerst du dann anscheinend, man müsse lediglich deutlich machen, dass ja keine dringende Gefahr vorliege, m.a.W unter dieser Begründung die Nachschau folgenlos verweigern könne.

In diese Richtung ist hier schließlich auch monatelang salbadert worden.

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen (eine andere Möglichkeit, Unsinn aus der Welt bzw. aus den Köpfen zu schaffen, besteht offenbar nicht):

Anwendungsbereich des § 36 III 3 WaffG ist ausschließlich das Betreten gegen den Willen des Betroffenen, i.d.R unter Anwendung von Zwangsmitteln (unmittelbarer Zwang in Form körperlicher Gewalt), nicht die "normale" Aufbewahrungskontrolle bzw. Nachschau. Für den genannten (besonders) intensiven Eingriff (und nur für diesen!) werden in Satz 3 entsprechend hohe Hürden aufgestellt.

Da demgegenüber eine Nachschau bzw. schlichte Aufbewahrungskontrolle nach Satz 2 entweder unter Einwilligung des LWB stattfindet oder gar nicht (Konsequenzen der Verweigerung sollen nach der gesetzgeberischen Konzeption auf der Ebene der Zuverlässigkeit gezogen werden, nicht durch nachfolgendes zwangsweises Betreten) und somit Satz 2 einen vollkommen anderen Anwendungsbereich als Satz 3 hat, kann Satz 2 von Satz 3 auch nicht im angenommenen Sinne beschränkt werden, Satz 3 mithin auch keinerlei Argument für eine Verweigerung entnommen werden.

[Gast]

Nein, das passt mir im Moment nicht. Machen Sie bitte einen Termin.

Reicht das?

bye knight

Das wird vom Bearbeiter abhängen. Irgendwo stand etwas von nachvollziehbaren Gründen. Das ist natürlich sehr unbestimmt

[bouffie]

Es kann ja sein, dass da etwas Anderes gedacht war, aber § 36 Abs. 3 S. 3 erster Halbsatz steht nun einmal im WaffG. Damit erfüllt ein Willen die Nachschauer nicht in die Wohnräume zu lassen nicht § 5 Abs. 2 Nr. 5.

[Gast]

Ist nicht nur gedacht, sondern auch so geschrieben. Zwangszutritt zu Wohnräumen nur, wenn die Gefahrengeschichte ins Spiel kommt. Ein eigener Sachverhalt und vollkommen unabhängig von der Nachschau.

Der Verstoß gegen das WaffG ist dann der Verstoß gegen die Mitwirkungspflicht. Das hat auch nix mit Satz 3 zu tun.

[2nd_Amendment]

Art. 17 I 2 GG sieht für Einschränkungen des Art. 13 GG ein Zitiergebot vor, d.h. der Gesetzgeber muss in dem einschränkenden Gesetz darauf hinweisen, dass dadurch Art. 13 GG eingeschränkt werden soll. Dies hat den Sinn, dass dem Gesetzgeber die Grundrechtsbeeinträchtigung vor Augen geführt wird.

Wenn man nun den § 36 III 3 WaffG - der dem Zitiergebot entspricht - vom § 36 III 2 WaffG trennt und darin eine isolierte Maßnahme sieht - dann ist möglicherweise das Zitierverbot verletzt und die Vorschrift allein aus diesem Grund hinfällig.

So jedenfalls Fandrey, Die verdachtsunabhängige Kontrolle von Privaträumen, AUR 2010, S. 1 (3).

Speziell zu den Gebühren hat mir die folgende Argumentation eines Forenteilnehmers (Name weiß ich leider nicht mehr) gut gefallen:

Die Nachschau zählt zu den Mitwirkungspflichten.

Woraus liest du das?

So lese ich den 36(3):

Satz 1 => Man muss die sichere Aufbewahrung nachweisen. Das kann mit Rechnung / Foto passieren. Mitwirkungspflicht erledigt.

Satz 2 => Allgemein besteht die Mitwirkungspflicht, dass man der Behörde Zugang zu den Räumen gestatten muss. Soweit ok.

Satz 3 => In die Wohnräume hat die Behörde nur dann Zutrittsrecht, wenn es entweder mit dem Willen des LWB passiert oder zur Verhütung von Gefahren.

Woraus ergibt sich denn die Pflicht, die Kontrolleure rein zu lassen, wenn man sie nicht reinlassen will?

Und was dort gar nicht steht: Woraus gergibt sich die Pflicht die Kontrolleure rein zu lassen, wenn es Geld kostet? Oder anders gefragt: Wenn man den Kontrolleuren sagt: "Sie dürfen gerne herein kommen, aber nur wenn es mich nichts kostet." Dann hat man der Behörde doch die Möglichkeit zur Nachschau gegeben. Ob die Behörde diese dann warnimmt, kann sie selbst entscheiden. Kommt sie rein, hat sie durch konkludentes Handeln (heißt das so?) zugestimmt, dass die Nachschau kostenlos ist. Lässt sie es bleiben, kann sie dem LWB nicht vorwerfen, er habe ihr keine Möglichkeit zur Nachschau gegeben.

In dem Sinne wendet man den selben Trick an, wie ihn der Gesetzgeber angewendet hat, um das GG auszuhebeln. Ist also nur fair.

[Gast]

Diese Argumentation ist irgendwie garnicht nachvollziehbar. Das Zutrittsrecht bei Gefahr gab es schon "immer" und quer durch die Bereiche.

[Gloeckner]

So jedenfalls Fandrey, Die verdachtsunabhängige Kontrolle von Privaträumen, AUR 2010, S. 1 (3).

Speziell zu den Gebühren hat mir die folgende Argumentation eines Forenteilnehmers (Name weiß ich leider nicht mehr) gut gefallen:

Schön und gut. Nun erkläre aber auch bitte, welchen praktischen Nutzwert eine einsame Literaturmeinung hat, der kein bislang kein Gericht gefolgt ist.

Im Übrigen gefallen mir meine Rechtsauffassungen stets am besten.

Dennoch vermeide ich Beiträge unter dem Motto "Ich mach mir die Welt widde widde wie sie mir gefällt". Oder ich mache entsprechende Äußerungen zumindest als solche deutlich. Wie man an diesem Thread sehr schön sieht, scheinen manche nämlich nicht nur in der virtuellen Welt den monatelang präsentierten Ergüssen einiger selbst ernannter freier Interpreten des WaffG folgen zu wollen.

Solange also eine Kehrtwende in der Rechtsprechung nicht konkret ersichtlich ist und man auch nicht (mit allen möglichen Konsequenzen) gewillt ist, vor seinem zuständigen VG/OVG zur Rechtsfortbildung beizutragen, gilt für die reale Welt das meinerseits Gesagte (den Grundrechtsbezug habe ich wohlweislich ausgespart ;-) )

Rechtsprechungsfundstellen sind bereits an anderer Stelle angeführt worden.

Hier noch einmal:

VG Stuttgart , auch mit konkreten Hinweisen, unter welchen Voraussetzungen eine Nachschau ggf. verweigert werden darf

VGH BW

[Steam]

VGH BW

Hm...harter Tobak...interessant ab ca. Punkt 50

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3. Eine Grundrechtsbeeinträchtigung entfällt im Ergebnis jedoch jedenfalls aufgrund der erfolgten Einwilligung des Klägers in das Betreten seiner Wohnung.

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Eine Beeinträchtigung des Grundrechts des Art. 13 GG scheidet - ungeachtet einer möglichen Qualifikation der Vor-Ort-Kontrolle als Durchsuchung i. S. v. Art. 13 Abs. 2 GG oder als sonstiger Eingriff i. S. v. Art. 13 Abs. 7 GG - jedenfalls immer dann aus, wenn der Grundrechtsinhaber in das Betreten der geschützten Räume eingewilligt hat, schließlich nimmt die freiwillige Zustimmung des Wohnungsinhabers der jeweiligen Maßnahme die Eingriffsqualität

Da haben wir es wieder

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Soweit vom Kläger sowie in Teilen der Literatur (vgl. Fandrey, AUR 2010, 1 (2); ebenfalls in diese Richtung gehend Soschinka/Heller, NVwZ 2009, 993 (995); Braun, VBlBW 2010, 373 (376)) unter Hinweis auf die möglichen Folgen einer verweigerten Mitwirkung für den Fortbestand der waffenrechtlichen Erlaubnis mitunter vertreten wird, die Einwilligung des Waffenbesitzers werde hierdurch faktisch erzwungen und sei daher nicht als freiwillig und mithin nicht als wirksame Einwilligung anzusehen, vermag das erkennende Gericht dieser Auffassung nicht zu folgen. Es schließt sich vielmehr der Auffassung des Verwaltungsgerichtshofs Baden-Württemberg an, der sich in seiner jüngsten waffenrechtlichen Entscheidung explizit dafür ausgesprochen hat, dass die im Fall der Durchführung einer waffenrechtlichen Vor-Ort-Kontrolle nach § 36 Abs. 3 Satz 2 WaffG erteilte Einwilligung des jeweiligen Waffenbesitzers nicht gesetzlich erzwungen wird (vgl. VGH Bad.-Württ.; Beschl. v. 03.08.2011 - 1 S 1391/11 -, <juris> sowie i. E. ebenso VG Freiburg, Beschl. v. 04.05.2011 - 4 K 623/11 -, <juris>).

undsoweiterundsofort - im Endeffekt schreiben alle voneinander ab, und das nicht zu unseren Gunsten