Bielefeld: Widerruf der WBK wg. fehlendem Bedürfnis

[cartridgemaster]

... immer noch nichts zum Thema Bedürfnisprüfung und ebenfalls nicht für Fälle der Ausstellung vor 2003 beigebracht.

Man könnte als Betroffener (in NRW) auch auf den "Stegmann-Erlass" des IM vom 14.02.2007 verweisen:

Ich bitte den Umweg über die Bilddarstellung zu entschuldigen, aber ich habe hier nicht die Berechtigung ein *.pdf-File mit 832kb anzuhängen.

CM

[Sachbearbeiter]

[mastermc51]

Sagen wir doch die ganze Zeit oder nicht ?

[Gast Mutter]

Jepp. Der Erlass zielt allerdings auf die WaffRÄnd vor 2008 ab. Dies spielt jedoch nur in Teilen des Schreibens eine Rolle.

greetz

[Gast]

Moin

so, heute Schreiben der Behörde erhalten. Allerdings nicht von der SB, sondern vom Leiter.

Man bezieht die 12/18x aus der BT Drucksache 14/7758 Seite 63 vom 07.12.2001

Kann/muss ich mit leben.

Man schreibt aber auch:

Zitat: "Darüber hinaus kann die zuständige Behörde gem. §4 Abs. 4 Satz 3 WaffG jedoch auch nach Ablauf des in Satz 1 genannten Zeitraums das Forstbestehen des Bedürfnisses prüfen; die erweiterte Befugnis der Waffenbehörden zur Überprüfung des Bedürfnisses von Inhabern waffenrechtlicher Erlaubnisse wurde als Konsequenz des Amkolaufs von Winnenden mit Wirkung vom 25.07.2009 in das WaffG aufgenommen und bezieht sich auch auf Personen, denen die Erlaubnis(se) bereits vor dem 01.04.2003 erteilt worden ist (sind)."

[karlyman]

Zitat: ".....wurde als Konsequenz des Amkolaufs von Winnenden...."

Nur am Rande:

Die Regelung, um die es hier ging, und der Sachverhalt von "Winnenden" haben überhaupt nichts miteinander zu tun.

Sollte ich so ein Gewäsch im Rahmen eines behördlichen Auskunftsschreibens erhalten, werde ich postwendend

zurückschreiben mit der Anmerkung, ich wolle so eine sachfremde Formulierung (genau das ist sie) nicht mehr

in einem an mich gerichteten Behördenschreiben lesen.

[karlyman]

Zitat: "....bezieht sich auch auf Personen, denen die Erlaubnis(se) bereits vor dem 01.04.2003 erteilt worden ist (sind)."

Auf die Personen schon.

Ob die erweiterte Bedürfnisprüfung aber auch auf Waffen, für die 01.04.2003 die Erlaubnis erteilt worden ist, genau so anwendbar ist,

darüber kann man sehr trefflich streiten. Denn der auf diese Waffen bezogene (und anders/geringer geartete) Bedürfnisnachweis

wurde erbracht, wie soll er nun (inhaltlich/vom Umfang her) nachträglich erweitert werden können?

[Winzi]

Off Topic und persönliche Anfeindungen entfernt.

Bitte beim Thema bleiben.

[Gast]

Update und Ende:

Freitag Schreiben der Behörde erhalten, allerdings nicht mehr von der Sachbearbeiterin, sondern vom Abteilungsleiter.

In Stichpunkten:

- man wirft uns vor, die Mitwirkung bei der Überprüfung zu verweigern

- aufgrund dessen besteht der Verdacht, das unser Bedürfnis weggefallen sei

- Das Schreiben der Rifle Ranch wird nicht anerkannt, weil es nur die Mitgliedschaft bestätigt, aber nicht die regelmäßige Teilnahme am Training

- „Regelmäßig“ wird definiert wie in Bundestagdrucksache 14/7758 Seite 63 (also 12/18x)

- "Darüber hinaus kann die zuständige Behörde gem. §4 Abs. 4 Satz 3 WaffG jedoch auch nach Ablauf des in Satz 1 genannten Zeitraums das Forstbestehen des Bedürfnisses prüfen; die erweiterte Befugnis der Waffenbehörden zur Überprüfung des Bedürfnisses von Inhabern waffenrechtlicher Erlaubnisse wurde als Konsequenz des Amkolaufs von Winnenden mit Wirkung vom 25.07.2009 in das WaffG aufgenommen und bezieht sich auch auf Personen, denen die Erlaubnis(se) bereits vor dem 01.04.2003 erteilt worden ist (sind).“

- Da bisher kein Nachweis des Fortbestehens des Bedürfnisses erbracht wurde, wird die WBK zum 12.04. kostenpflichtig widerrufen.

Ich habe dann bei der Rifle Ranch mein regelmäßiges Schießen nachgewiesen und ein Schreiben erhalten, in dem exakt der gleiche Wortlaut enthalten ist wie beim ersten Schreiben. Nur das Wort „regelmäßig“ steht jetzt auch drin.

Heute morgen zur Behörde gegangen um den Leiter zu sprechen.

Ich wurde allerdings von einem SB abgefangen.

Ich habe dann das neue Schreiben der RR vorgelegt. Das sei vollkommen ausreichend, weitere Nachweise seien nicht erforderlich.

Ich habe mich dann eine halbe Stunde mit ihm unterhalten und eigentlich teilt er meine Ansichten vollkommen: das Bedürfnisprinzip bringt überhaupt nichts, jede Waffenrechtsverschärfung bringt keine zusätzliche Sicherheit, sondern täusche nur über die tatsächlichen Probleme dieses Landes hinweg.

Noch eine Anmerkung: wir haben lediglich in unserem Verein den Nachweis des regelmäßigen Schießen erbracht. Die Behörde hat kein Schießbuch von uns gesehen.

Und: einige werden eine Email von mir erhalten haben, in der stehen noch weitere Dinge die ich in der Öffentlichkeit nicht posten werde und auch mir unbekannten Personen nicht zur Verfügung stellen werde. Nur soviel: wenn ihr Streß mit Eurer Behörde habt: geht hin und REDET mit den Leuten. Es sind oftmals Menschen mit dem dazugehörigen Verstand.

[karlyman]

Ich habe dann bei der Rifle Ranch mein regelmäßiges Schießen nachgewiesen

und ein Schreiben erhalten, in dem exakt der gleiche Wortlaut enthalten ist wie beim ersten Schreiben...

Miteinander von Angesicht zu Angesicht zu reden, bringt auch nach meiner Erfahrung in den allermeisten Fällen etwas.

Was mich im vorliegenden Fall erstaunt, ist, dass sich die Sache selbst nach erbrachtem Nachweis deiner Schießtermine

noch nicht (unmittelbar) lösen liess. Eigentlich (nettes Wort..) war damit doch alles erbracht.

[Gast]

Was mich im vorliegenden Fall erstaunt, ist, dass sich die Sache selbst nach erbrachtem Nachweis deiner Schießtermine

noch nicht (unmittelbar) lösen liess. Eigentlich (nettes Wort..) war damit doch alles erbracht.

Doch, war alles ok.

Ich habe nur meinen Standpunkt klar gemacht worauf wir uns sehr gut unterhalten haben.

Ich hätte auch nach 2 Sätzen wieder gehen können.

[tar]

Na hoffentlich sieht der Abteilungsleiter das jetzt auch ein, hatte auch mal einen Fall wo die rechte Hand nicht wusste was die Linke macht und (ungerechtfertigterweise) ein böser Brief kam.

[Sachbearbeiter]

die erweiterte Befugnis der Waffenbehörden zur Überprüfung des Bedürfnisses von Inhabern waffenrechtlicher Erlaubnisse wurde als Konsequenz des Amkolaufs von Winnenden mit Wirkung vom 25.07.2009 in das WaffG aufgenommen und bezieht sich auch auf Personen, denen die Erlaubnis(se) bereits vor dem 01.04.2003 erteilt worden ist (sind).“

Damit wird wieder mal die Besitzstandswahrung mit Füßen getreten. Wer früher über den Verein sein Bedürfnis geltend machen konnte und daraufhin eine WBK erhalten hat, muss es heute nicht über den Verband tun.

Genausowenig müssen genau diese Leute nämlich auch eine neue Sachkundeprüfung ablegen.

[karlyman]

Das meinte ich ja auch mit meinem Satz:

"Denn der auf diese Waffen bezogene (und anders/geringer geartete) Bedürfnisnachweis

wurde erbracht, wie soll er nun (inhaltlich/vom Umfang her) nachträglich erweitert werden können?"

[RonaldR]

Update:

Heute Brief der Behörde erhalten.

Kein Anschreiben, nur 4 Anlagen.

...

3. Waffenrechtsänderung 2008, Begriff des „regelmäßigen Schießens“, von Ronald Röhl, SV Hirschlanden 1923 e.V. (Anm.: liegt bei Stuttgart)

„Darunter wird im Allgemeinen Verstanden, dass er mindestens ein- bis zweimal pro Monat, also etwa 18mal pro Jahr, schießt“

Dieser aus dem Zusammenhang gerissene Satz entstammt einem Vortragsskript zur Erläuterung der Änderungen des WaffG im Jahr 2008. Auf der Tonspur (die natürlich nicht im Skript steht) habe ich damals hinzugefügt, dass dies weder meiner Meinung entspricht noch im Gesetzestext steht, dass es jedoch bereits Urteile gibt, die den Begriff "regelmäßig" so definieren. Ich hatte absichtlich die Formulierung "etwa 18mal pro Jahr" verwendet, um die Unschärfe dieser Aussage zu untermauern. "Ein- bis zweimal pro Monat" war meine schriftliche Formulierung von 18 Mal geteilt durch 12 Monate.

Meine Meinung dazu:

- was im Allgemeinen verstanden wird, ist unerheblich

Völlig richtig! So war das auch gemeint.

- hier sollen es denn 1 bis 2mal im Monat sein. Also wieder etwas anderes.

Nein, nicht wirklich, s.o..

- Auch hier wieder: nicht mein Verband, nicht mein Bundesland

Das hatte mit dem Verband nichts zu tun, auch nicht mit dem Bundesland. Es wurde von Gerichten so ausgelegt, siehe auch Bundestagsdrucksache 14/7758 Seite 63.

Fazit: Anlage 3 für mich nicht zureffend.

...

Na ja. Ich sehe das so (und so ist es bei Dir ja nun auch gelaufen): Man weist das nach, was man nach bestem Wissen und Gewissen und eigenem Verständnis des Gesetzes nachweisen muss. Dann erfährt man von der Behörde, ob ihr das reicht oder nicht. Reicht es ihr nicht und sind die weiteren Forderungen nachvollziehbar und richtig, liefert man nach. Sonst bleibt es jedem selbst überlassen, das auf die harte Tour durchzuziehen und rechtliche Schritte dagegen einzulegen.

Aber Vorsicht: Nicht in allen Fällen ist dadurch eine aufschiebende Wirkung gegeben und man sollte sich schon über die Risiken im Klaren sein, die man eingeht.

Gruß, Ronald

[karlyman]

Aber Vorsicht: Nicht in allen Fällen ist dadurch eine aufschiebende Wirkung gegeben

und man sollte sich schon über die Risiken im Klaren sein, die man eingeht.

Klar, das Risiko wäre der sofortige Entzug der WBK und damit der Waffenbesitz-Erlaubnis.

Wobei aber die "Anordnung des sofortigen Vollzugs" (sprich, der Wegfall der "standardmäßig" geltenden aufschiebenden Wirkung

eines Rechtsmittels), also die Eilbedürftigkeit des Vollzuges, durch die Behörde zu begründen wäre. Und auch gegen diese "Anordnung"

wären wieder verwaltungsrechtliche Schritte möglich (Stichwort: Eilverfahren nach § 80 Abs. 5 Verwaltungsgerichtsordnung; Antrag

auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung). Dann wird abgewogen: öffentliches Interesse an sofortigem Vollzug (Waffenabgabe

sofort) gegen berechtigtes Interesse des Einzelnen, bis zur abschließenden Entscheidung im Besitz bleiben zu dürfen.

Das nur der Vollständigkeit halber.

Gruß

nach Ditzingen-Hirschlanden,

karlyman

[Gast]

Nur mal so zum Verständnis warum ich überhaupt so reagiert habe:

Ich öffne mich anderen Personen und Institutionen soweit wie es die Gesetzeslage in dem Land, was ich meine Heimat nenne, verlangt.

Das bedeutet, dass ich meine privaten Tätigkeiten (und dazu gehören meine sportlichen Trainingsgewohnheiten) nur dann einer Behörde anzeige, wenn man mir auch den Grund dazu nennen kann.

Wieso man Kopien aus irgendwelchen Schriftstücken zusammenstellt und als Begründung liefert, statt von Anfang an im ersten Anschreiben auf ein BT Drucksache oder eine Rechtssprechung hinweist, weiß ich nicht. Ich lasse es mir aber schlicht weg nicht gefallen.

Der Gesetzgeber gaukelt dem Volk Sicherheit vor, in dem gesetztestreue Bürger gegängelt werden.

Bitte, muss ich wohl so hinnehmen, die Mehrheit hat gewählt.

Was ich nicht hinnehmen werde, ist die Tatsache das der Gesetzgeber es seit ewigen Jahren nicht schafft, eine einfache Regelung zu schaffen, stattdessen darf jeder Beamte machen was er will?. Das ist einfach lachhaft.

[mastermc51]

Wieso man Kopien aus irgendwelchen Schriftstücken zusammenstellt und als Begründung liefert, statt von Anfang an im ersten Anschreiben auf ein BT Drucksache oder eine Rechtssprechung hinweist, weiß ich nicht. Ich lasse es mir aber schlicht weg nicht gefallen.

Ich stimme dir und deiner Einstellung dazu weitestgehend zu.

Allerdings versteh ich nicht wieso eine Bundesdrucksache für MICH bindend sein soll wie das Waffengesetz ?!?!?!?

Wie die Rechtssprechung im Einzelfall aussehen wird, kann man nicht für jeden Fall vorher sagen.

Es kann sein das das Gericht die 18x Regelung für totalen Blödsinn hält und sogar die 12x Regel für übertrieben.

Anderseits kann es auch im Extremfall eine mind. 12x Sache fordern.

Die Frage bleibt ob REGELMÄßIG im gesetzestext nicht auch 1x pro Quartal (somit 4x im jahr) sein kann.

Eine Bundesdrucksache ist ja nicht rechtsverbindlich..... ODER ???????

P.S. man kann den Herren und Damen vom Amt auch die Stände nennen wo man überall Schießen war.

In den dortigen Unterlagen können die sich das dann gern aussuchen, DENN wir sind zum Führen

eines Schießbuches im Gesetz nie verpflichtet worden.

Der Nachweis ist aus den Unterlagen des/der Schießstandes ersichtlich.

[Gast]

Nun, einen aspekt hat hier nochniemand angesprochen. Schaut doch einmal nach, welchen "Nachweis" gewerbliche Waffenträger erbringen müssen, also z.B. die Mitarbeiter von Sicherheitsfirmen.

Da ist der Ansatzpunkt gegeben um an einigen Stellen den Hebel anzusetzen.

[2nd_Amendment]

Nun, einen aspekt hat hier nochniemand angesprochen. Schaut doch einmal nach, welchen "Nachweis" gewerbliche Waffenträger erbringen müssen, also z.B. die Mitarbeiter von Sicherheitsfirmen.

Da ist der Ansatzpunkt gegeben um an einigen Stellen den Hebel anzusetzen.

Du meinst man kann damit argumentieren, dass Inhaber einer Erlaubnis nach § 28 WaffG auch nicht 12-18 Bewachungsaufträge, die Schusswaffen erfordern, nachweisen müssen?

[Krümelmonster]

Quatalsmäßige Schießnachweise soweit sich die letzten 6 Jahre nichts dahingehend geändert hat. Wobei ich jetzt nichtmal wüsste ob das gesetzliche Vorraussetzung oder versicherungsgemäße Bestimmung ist.

[Gast Mutter]

Allerdings versteh ich nicht wieso eine Bundesdrucksache für MICH bindend sein soll wie das Waffengesetz ?!?!?!?

Weil es die Begründung zu diesem Gesetzgebungsverfahren war. Dort schaut man dann nach, ob es Hinweise auf nicht definierte Rechtsbegriffe wie "regelmäßig" gibt und -voila- da stehts. Daraus erkennt man denn den Zweck der Gesetzgebung, auch als Wille des Gesetzgebers bekannt.

Wie die Rechtssprechung im Einzelfall aussehen wird, kann man nicht für jeden Fall vorher sagen.

Es kann sein das das Gericht die 18x Regelung für totalen Blödsinn hält und sogar die 12x Regel für übertrieben.

Anderseits kann es auch im Extremfall eine mind. 12x Sache fordern.

Die dahingehend ergangenen Urteile gingen alle in die 12/18 Richtung. Ist aber auch nicht verwunderlich. Die Zahl ist ja auch hinterlegt.

Die Frage bleibt ob REGELMÄßIG im gesetzestext nicht auch 1x pro Quartal (somit 4x im jahr) sein kann.

Nein, sie oben.

P.S. man kann den Herren und Damen vom Amt auch die Stände nennen wo man überall Schießen war.

In den dortigen Unterlagen können die sich das dann gern aussuchen, DENN wir sind zum Führen

eines Schießbuches im Gesetz nie verpflichtet worden.

Der Nachweis ist aus den Unterlagen des/der Schießstandes ersichtlich.

Den Nachweis darfst du jedoch erbringen. Ist dieser der Behörde nicht ausreichend fordert sie weitere Belege an.

Ich glaube ich habe das bereits auf Seite 1 erläutert.

greetz

[Gast]

Mutter,

ich schätze Deine Beiträge, aber sie sind teilweise schwer zu lesen.

Könntest Du bitte richtig zitieren?

Anleitung zum Zitieren

Das macht auch dann das Zitieren Deiner Beiträge möglich

[Gast]

Ich glaube ich habe das bereits auf Seite 1 erläutert.

Warum stellen sich die Behörden dann alle an wie der erste Mensch?

Wenn es doch so klar und eindeutig ist, wäre es für die Behörden doch ein Leichtes das so umzusetzen und einen viel schnelleren Erfolg im einziehen von WBK zu erzielen. Und darum scheint es ja augenscheinlich zu gehen.

[Gast]

Du meinst man kann damit argumentieren, dass Inhaber einer Erlaubnis nach § 28 WaffG auch nicht 12-18 Bewachungsaufträge, die Schusswaffen erfordern, nachweisen müssen?

Man könnte ja jetzt meinen, da diese Waffenbesitzer die Sicherheit erhöhen, ist das ok.

Nur wir Sportschützen sind ja ein Risikofaktor.

Ich habe jedenfalls noch nicht gehört, das ein Jäger wegen fehlendem Bedürfnis angeschrieben wurde, obwohl er keinen gültigen JJS hat. Und die gibt es auch...