BKA Bescheid zur Heckler & Koch USC

[tar]

weshalb ein WO-User vom BKA mitgeteilt bekam, seine SAR-M1P sei eine "Maschinenpistole".

Da ist jetzt wohl eher das zu kleine Zentralfeuer-Kaliber in der Kurzwaffe das Problem?

[Schwarzwälder]

Da ist jetzt wohl eher das zu kleine Zentralfeuer-Kaliber in der Kurzwaffe das Problem?

Nein, das BKA hat schon anno 2008 mit dem Argument "Maschnenpistole" gegen "dickere" Kurzwaffen generell argumentiert. Die 2 PSM haben sie User Benzin gelassen, aber bei der SAR hieß es:

Bei Erteilung einer Ausnahmegenehmigung darf ich die PSM-Pistolen zwar besitzen, bei einer Übergabe

der Sammlung an meinen Sohn darf der die PSM Pistolen wohl doch nicht behalten?

...

Auf Waffenhandelserlaubnis habe ich eine Selbstladepistole die mir Sorgen macht!

Für meine Selbstladepistole von Schuhmacher, ARSENAL SAR M1P in Kal. .223 Rem erhalte ich laut telefonischer Auskunft nur eine befristete Ausnahmegenehmigung von 3 oder 6 Monaten (Endscheidung des Zeitrahmens hängt vom BKA-Sachbearbeiter ab) zum Verkauf ins Ausland.

Laut BKA: "Das Ding ist eine Maschinenpistole".Für Kurzwaffen greift die Magazinbegrenzung von 10 Patronen im Magazin nicht. Das mit dem Festschweißen des Unterklappschaftes (ähnlich MP40) in ausgeklappten Zustand wird nicht genehmigt.

Leider habe ich für die SAR noch keinen Abnehmer im Ausland und der Zeitraum von 3 oder 6 Monaten ist

schnell verstrichen.

Grüße

Schwarzwälder

[tar]

Das ist aber nicht nachvollziehbar - mit längerem Lauf wäre es dann ein Maschinengewehr?

Nach welchen Kriterien kommt das BKA zu dieser Aussage??

[isegrim 7,62]

Nein, das BKA hat schon anno 2008 mit dem Argument "Maschnenpistole" gegen "dickere" Kurzwaffen generell argumentiert...

ganz dumm gefragt - gibt es die aussage "maschinenpistole" irgendwo schriftlich? dahingesagt ist schnell viel - aber welche rechtlichtliche bedeutung soll das denn haben? wieso soll eine pistole mit anschlagschaft auf einmal maschinenpistole werden? und was hat das kriegswaffenkontrollgesetz damit zu tun? wieso soll eine waffe, die bis dato unter das waffg fällt, durch anbringen eines schaftes zukünftig vom kriegswaffenkontrollgesetz erfasst werden?

all die eisen, die hier im handel sind, sind imo ZIVILE schusswaffen. die können möglicherweise zu verbotenen waffen werden durch umbau (länge, veränderung der schussfolge) - wohl aber kaum zur kriegswaffe: lauf und verschluss sind wesentliche teile einer solchen und diese teile hat der hersteller gebaut und ihnen eine widmung gegeben (nämlich kriegswaffe ja oder nein). damit ist aus meiner warte die entscheidung über die kriegswaffeneigenschaft gefallen.

hab ich die systematik falsch verstanden oder hat sich etwas geändert?

[Cascadeur]

Ich glaube eher hier hat manch einer was geraucht, und zwar von dem ganz üblen Zeugs.

[Tyr13]

leider war das nicht der einzige fehler in den ausführungen:

bitte, bitte: wenn ihr unsicher seid, schreibt doch nicht sowas - ist nicht böse gemeint tyr, du kommst nur gerade als willkommenes beispiel daher.

Dann sach dem Schwarzwälder auch noch, daß er seine Beiträge grün einfärbt... Ansonsten Das Problem ist häufig, daß man sich sicher ist, und dann auf die Nase fällt. Ich werde aber weiter antworten, auf die Gefahr hin, Fehler zu machen. Wenn's dann im Laufe der Diskussion geheilt werden kann finde ich das sogar besser.

Man kommt eben beim §6.(2) schnell auf "Nur Langwaffen" weil eines der Kriterien die Lauflänge ist, und die länger als 42 cm sein soll. Fast jede Kurzwaffe, die den Anschein erweckte, wäre somit sofort ausgeschlossen.

Im weiteren: die Tatsache, daß das BKA sehr motiviert und bastelfreudig beim Test ist, darf mMn durchaus betont werden. Die Schwachstelle in der Rollenverschluss-Familie ist eben Griffstück und Verschlussträger, die bei Langwaffen freie Teile sind. Genauso beim AR-15 Klon, Abzugsgruppe, Upper-Ausfräsung, Träger. Beim M1A ist es schon deutlich schwieriger Rock'n'Roll-Modus zu erreichen. Achja: Anleitungen wie man Rock'n'Roll herstellt wären strafbar, deshalb bleibe ich brav ganz vage.

[Cascadeur]

Fast jede Kurzwaffe, die den Anschein erweckte, wäre somit sofort ausgeschlossen.

Ja genau, sind sie auch.

Die Schwachstelle in der Rollenverschluss-Familie ist eben Griffstück und Verschlussträger, die bei Langwaffen freie Teile sind.

Diese "Schwachstelle" haben grundsätzlich alle halbautomatischen Waffen, unabhängig vom Verschlussprinzip. Aber bei den handelsüblichen HK-Klonen passen diese Teile aufgrund Gehäusesperren, anderer Griffstückbefestigung usw. nicht.

[SeinePestilenz]

Hm, eine Kriegswaffe geht nur auf Kriegswaffen-WBK, dachte ich.

Ein derartiges Erlaubnisdokument existiert nicht (mehr). Es gibt eine Kriegswaffenerlaubnis vom BMWi und ein Kriegswaffenbuch, in dem das Zeug zu führen ist.

weshalb ein WO-User vom BKA mitgeteilt bekam, seine SAR-M1P sei eine "Maschinenpistole".

AFAIK war das eine lediglich telefonsiche Aussage (m.E. nur getätigt, um ein "starkes Gefühl von Dringlichkeit" zu erzeugen). Also irrelevant.

Ich frage mich auch, warum man unter deratigen Umständen dort anruft.

Leute, alles was einem irgendwo am Telefon erzählt wird, ist im Zweifel voll für die Tonne!!!

dahingesagt ist schnell viel

Genau so verhielt es sich imho in diesem Fall.

aber welche rechtlichtliche bedeutung soll das denn haben?

Gar keine.

hab ich die systematik falsch verstanden oder hat sich etwas geändert?

Nope.

Möglichkeit auf rote WBK

Nein. Siehe oben.

Wie soll einem auch eine WBK ein Recht auf Dinge einräumen, die gar nicht unter das WaffG fallen (das WaffG gilt für Kriegswaffen überhaupt nicht, und die zuständige Behörde ist auch nicht irgendeine untere Waffenbehörde oder das BMI, sondern das BMWi und eventuell noch das BAFA).

Also was macht jetzt eine Maschinenpistole aus:

Vornehmlich wie immer: Die Zweckwidmung. D.h. vorrangig: Wenn als solche hergestellt und/oder bei militärischen Verbänden so eingeführt.

Allerdings zeichnen sich MPs i.d.R. durch ein geschlossenes Systemgehäuse quasi nach Art eines verkleinerten konventionellen automatischen Gewehrs aus. Schon deswegen hängt das Glock-Beispiel unten schief.

dann wäre natürlich auch eine Glock, sobald man nen Vorderschaftgriff und/oder ein Anschlagschaft anbringt, eine Kriegswaffe.

Nein. Die Erläuterungen zur Kriegswaffenliste dokumentieren unter Textziffer 27:

Pistolen mit Reihenfeuer (vollautomatische Pistolen, wie z.B. Glock 18) sind keine Kriegswaffen. Sie fallen unter den Verbotstatbestand der Anlage 2 zum WaffG Textziffer 1.2.1.

Es gibt auch keine MP5 ziviler Fertigung.

Na ja, die MP5 FS war eine, ging aber wohl nur in die USA.

Sie dürfte außerdem aufgrund von VA-Teilen gegebener, leichter Umbaubarkeit unter den Verbotstatbestand der Anlage 2 zum WaffG, Textziffer 1.2.1, fallen.

Üblich ist aber wohl: so etwas wie "Vollauto-fähige Schusswaffe im Pistolen-Kaliber"

Das sind beides keine eindeutigen Kriterien. Beispiele gefällig?

Das HK33 ist ein Sturmgewehr, die HK53 eine Maschinenpistole. Beide haben das Kaliber 5,56x45 mm NATO.

Die MP5 gibt es werksmäßig auch als Modell MP5 SFA mit semi-Abzugsgruppe. Trotzdem ist das Ding eine Kriegswaffe, trotzdem ist es eine MP.

Gestern wurde ja ein BKA-Gutachten zur Steyr T2A veröffentlicht. ... Logik zu Folge ... weil gem KWKG entspräche sie dann einer MP9.

Na ja. Veröffentlicht wurde dieser Beschied ja schon anno Tobak im Bundesanzeiger. Nur findet er sich eben erst jetzt auf der Website des BKA. Neu ist der also schon lange nicht mehr.

Und ja, die TP9 (TSPA2) entspricht - bis auf die (fest installierte und nicht tauschbare Abzugsgruppe) eigentlich einer MP9.

Das Wesentliche aber ist, dass sie einer zivilen Fertigungslinie (organisatorisch getrennt) entsammt. Sie unterliegt damit einer anderen Zweckwidmung und ist keine Kriegswaffe (das Kriterium "Vollautomat" hat mir dem Kriegswaffenbegriff übrigens erst einmal gar nichts zu tun).

Nach Anlage 2 Abschnitt 1 Punkt 1.1 sind Kriegswaffen sehr wohl erwerbbar (=nicht verboten), wenn sie Halbautomaten waren und sind, und die KW-Eigenschaft verloren haben.

Das klingt doch irgendwie recht komisch, nicht?

Ist es auch.

Denn ein Verlust der Kriegswaffeneigenschaft tritt nur noch ein, wenn die Waffen von der Kriegswaffenliste gestrichen werden. Dann sind es aber eben keine Kriegswaffen mehr.

Die Formulierung in der Anlage 2 ist somit hochgradig irreführend. Ein Verlust der Kriegswaffeneigenschaft durch Umbau ist nach geltendem Recht nicht mehr möglich.

Selbst "unbrauchbar gemachte Kriegswaffen" bleiben Kriegswaffen mit Sonderstatus, siehe z.B. Verordnung zum Umgang mit unbrauchbar gemachten Kriegswaffen. Ein Verlust der Kriegswaffeiegenschaft ist nurmehr durch eine Änderung der Kriegswaffenliste möglich und genau das meint die Anlage 2 unter Punkt 1.1 des Abschnitts 1: Fällt das Gerät aus der Kriegswaffenliste, mutiert es automatisch zur verbotenen Waffe, es sei denn es handelte sich schon immer um einen Halbautomaten. Die Pointe ist, sobald das passiert ist das Trum schlicht keine Kriegswaffe mehr (darum auch der Begriff "Verlust der KW-Eigenschaft"). Deshalb ist die Aussage "Nach Anlage 2 Abschnitt 1 Punkt 1.1 sind Kriegswaffen sehr wohl erwerbbar (=nicht verboten)" schlichtweg falsch.

Bearbeitet 30. November 2010 von SeinePestilenz

[fordiefeiv]

@ SP

Respekt und

[Tyr13]

Ein Verlust der Kriegswaffeneigenschaft durch Umbau ist nach geltendem Recht nicht mehr möglich.

...Das war mir nicht klar, zumal Umbauten an Waffe, wie wir ja schon diskutiert hatten sehr wohl Verbotsmerkmale (OK, Merkmale kleben wohl nicht so sehr wie Eigenschaften) schaffen oder beseitigen können.

Ein Verlust der Kriegswaffeiegenschaft ist nurmehr durch eine Änderung der Kriegswaffenliste möglich und genau das meint die Anlage 2 unter Punkt 1.1 des Abschnitts 1:

...Dieser Punkt ist somit irreführend und überflüssig.

Deshalb ist die Aussage "Nach Anlage 2 Abschnitt 1 Punkt 1.1 sind Kriegswaffen sehr wohl erwerbbar (=nicht verboten)" schlichtweg falsch.

...Nö,nur genauso unsinnig wie der zitierte Punkt 1.1. Man kann ein Ei erwerben,wenn's keins mehr ist. Sondern ein Küken.

wieder was gelernt, merci @SP. Speziell diesen Fehler hoffe ich dann in Zukunft zu vermeiden.

[SeinePestilenz]

...Das war mir nicht klar, zumal Umbauten an Waffe, wie wir ja schon diskutiert hatten sehr wohl Verbotsmerkmale (OK, Merkmale kleben wohl nicht so sehr wie Eigenschaften) schaffen oder beseitigen können.

Die Pointe ist, dass das WaffG eben nicht für Kriegswaffen gilt, weshalb es auch keine Verbotsmerkmale geben kann, die man auf Grundlage des WaffG irgendwie heilen könnte:

§ 57 Kriegswaffen

(1) Dieses Gesetz gilt nicht für Kriegswaffen im Sinne des Gesetzes über die Kontrolle von Kriegswaffen. ...

Anlage 1 zum WaffG:

... Teile von Kriegswaffen im Sinne des Gesetzes über die Kontrolle von Kriegswaffen in der Fassung der Bekanntmachung vom 22. November 1990 (BGBl. I S. 2506), zuletzt geändert durch Artikel 24 der Verordnung vom 31. Oktober 2006 (BGBl. I S. 2407), die nicht [!!!] vom Gesetz über die Kontrolle von Kriegswaffen erfasst und nachstehend als wesentliche Teile aufgeführt sind, sowie Schalldämpfer zu derartigen Waffen werden von diesem Gesetz erfasst ...

Das WaffG gibt einfach keine Handhabe, irgendwelche Merkmale zu beseitigen. Weil dazu schlichtweg keine Verbotsmerkmale auf Grundlage des WaffG existieren.

...Dieser Punkt ist somit irreführend und überflüssig.

Irreführend ist er, überflüssig nicht. Er ist nur semantisch "stark suboptimal" ausgestaltet.

Der Punkt sagt beispielsweise Folgendes: Fällt - irgendwann in 200 Jahren - die MP5 aus der Kriegswaffenliste, weil ein neuer Stichtag (Datum) eingeführt wird, so wird sie zur Verbotenen Waffe nach WaffG (da Vollautomat - SFA auch, da leicht umbaubar).

Fliegt dagegen das Barrett M82 aus der Kriegswaffenliste, so wird es zu einer zivil erwerbbaren Waffe, da es sich um einen reinen HA handelt.

Das ist die Aussage des schlecht formulierten Passus. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

[Webster]

Mal eine Zwischenfrage.

Den Bescheid für die USC gibt es ja leider in keinem Archiv, weiß vielleicht jemand wann der im Bundesanzeiger veröffentlicht worden ist? Den hätte ich im Zweifel da.

[Slotsipxes]

Wenn man "VORARBEITET" liegt man selbst um Längen

zurück, während der "Gegner" lässig das erarbeitete entkräften kann. Das Unkritische Akzeptieren von

Behörden "ENTSCHEIDUNGEN" und "MEINUNGEN" zeugt von mangelnder Fantasie an einem möglichen anderen Ergebniss

diesbezüglich. Das beste Beispiel für eine solche "BEHÖRDENHÖRIGKEIT" ist Stuttgart 21! 15 Jahre hat man daran herumgebastelt und jetzt wird offenbart das von Anfang an jeder "involvierte" wußte das alles Sch.... ist! Baustop geht nicht mehr weil schon zu viel Geld investiert wurde! Modifikationen werden noch viel mehr Geld kosten! Ergebniss = kein bisschen besser als der alte Bahnhof! Und wenn es da nicht zur richtigen Zeit Widerstand gegeben hätte - keiner hätte es bemerkt! Was lernen wir daraus?

Also - wieso groß fragen ob diese oder jene Waffe gewünscht oder nicht gewünscht ist!

Antrag einreichen,begutachten lassen und dann je nach Interesse dagegen angehen oder es sein lassen!

Aber hier wieder "Steilvorlagen" für "selbstgefällige, realitätsfremde Bürokraten " liefern - ohne Worte!

[Cascadeur]

Also - wieso groß fragen ob diese oder jene Waffe gewünscht oder nicht gewünscht ist!

Antrag einreichen,begutachten lassen und dann je nach Interesse dagegen angehen oder es sein lassen!

Das schreibt sich natürlich leicht, in der Praxis sieht es dann aber anders aus.

[Chris_86]

Den Bescheid für die USC gibt es ja leider in keinem Archiv, weiß vielleicht jemand wann der im Bundesanzeiger veröffentlicht worden ist? Den hätte ich im Zweifel da.

Der BKA-Bescheid für die HK USC: Link

Allerdings ist der Bescheid - von der Waffenabbildung her - auf die graue Version bezogen. Entweder ist die schwarze Variante da "irgendwie" mit inkludiert, oder es gibt einen eigenen Bescheid hierfür.

Bezüglich der Klappschaft-Frage ist mir nichts Neues bekannt. Wird wohl ewige Grauzone bleiben und muss jeder Besitzer für sich selbst entscheiden, ob er das Teil mit allen Konsequenzen will oder nicht.

[Alex549]

Zum verlinkten CALIBER-Testbericht (12/2008): Ein Knackpunkt ist ja der Satz (Zitat):

"Der BKA-Feststellungsbescheid...sagt aus, dass es mit dem längeren Lauf und der anderen Schäftung keine Vergleichbarkeit mit der Maschinenpistole UMP gibt. Das würde bedeuten, dass ein USC beispielsweise mit geänderter Schäftung als "vergleichbar" mit der UMP gesehen werden könnte, was wiederum dazu führen könnte, dass ein solcher USC "zur Verwendung beim Schießsport gemäß § 6 AWaffV" ausgeschlossen wäre....Eine abschließende Klarstellung zu dieser Frage steht noch aus".

Es wäre auch interessant zu erfahren, ob da zwischenzeitlich eine "Klarstellung" erfolgt ist.

Hallo!

Bevor sich hier noch alle an die Gurgel gehen hake ich mal mit meinem (Halb)wissen dazwischen.

Das BKA hat das USC genehmigt, so wie HK es auf den Markt gebracht hat. Das BKA hat die Ähnlichkeit zur Kriegswaffe (in diesem Fall die UMP) ausgeschlossen.

HERA Arms bietet den Klappschaft an. Mit diesem Klappschaft sieht das schwarze USC jetzt noch etwas mehr nach UMP aus als vorher.

Da ich mich vor einer Weile selbst für ein USC mit diesem Klappschaft interessiert habe, nahm ich mit HERA Arms Kontakt auf und fragte nach, ob sich das BKA zu einer Entscheidung durchgerungen hat.

Von den sehr netten Leuten bei HERA Arms wurde mit eine detailierte Antwort gegeben.

In Kurzform:

Das BKA hat eine ganze Weile erst einmal gar nichts gemacht, da es andere Aufgaben abzuarbeiten hatte. Irgendwann haben sie sich dann bei HERA Arms gemeldet und nachgefragt, ob immer noch Interesse an einem Feststellungsbescheid für das USC mit Klappschaft besteht.

Da HERA Arms 99% dieses Klappschaftes ins Ausland und somit auch außerhalb des Geltungsbereichs vom §6AWaffVO exportiert würden die Kosten für einen Feststellungsbescheid den wirtschaftlichen Nutzen übersteigen.

Das BKA hat das USC mit Klappschaft also (noch) nicht erlaubt und (noch) nicht verboten.

Wer sich traut, kann also ein Klappschaft anbringen und sich dann hier melden, ob er damit durchgekommen ist

Mir wäre das Ganze aber zu heiß...

PS. Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

[johnw]

Holen wir nach mehreren Jahren den Fred mal hoch.

 

Hat irgendjemand zum Thema Schaftumbau bei der USC was Neues gehört?

 

Meine USC schießt zwar wie ne Gießkanne und der Abzug ist auch grottig, trotzdem benutze ich sie ab und zu ganz gerne. Und ein etwas anders gearteter Schaft würde meinem Schätzchen mehr als gut zu Gesicht stehen.

[SCR]

Meine USC ist ziemlich präzise auf 25 und 50m, und an den Abzug gewöhnt man sich, zumindest hat es auf der Speed und FS LM für den #3 gereicht. Abgesehen davon fände ich einen anderen Schaft wie z.B. den ARF Skeleton schon ganz interessant! Glaube aber dass sich wg Anschein da nichts geändert hat, und es gibt bis auf den Hera Adapter auch keine Umbaukits.

[johnw]

Am 25.10.2017 um 21:34 schrieb SCR:

präzise auf 25 und 50m

Was verwendest Du denn für Muni?

Ich hab schon das unterschiedlichste ausprobiert, aber ein Streukreis von kleiner 5 cm bei 25 m ist bei meiner nicht drin. Gibt eine Ausnahme:Federal Premium JHP 230gr, aber die liegt für den Dauergebrauch preislich out of range.

 

Selbst mit Wiederladen bin ich noch nicht da wo ich hin will (bisher aber nur mit H&N-Geschossen getestet).

[SCR]

Fabrik: Magtech 230gr SWC.

 

Selbstgeladen: N320, Magtech SWC 230 gr Geschosse oder Hornady HAP 230 gr laufen bei mir sehr gut. Immer noch recht präzise sind Fiocchi Rundkopf 230 gr mit N320, die nehme ich für Fallscheibe. Hülsen Magtech, Zünder CCI LP.